درآمدهای نفتی بنیان اصلاحات را از بین برد

* آقای مهندس در تحلیل سیاست ایران و نسبتش با نفت احساس می‌شود شما به نفت بدبین هستید تا جایی که در همایش مشروطه اعلام کردید اگر نفت نداشتیم، الان حاکمیت قانون داشتیم. این نگاه و تحلیل را کمی توضیح دهید.

** اتفاقاً همان جا یا جای دیگر گفته بودم که من اگر حاکم شرع بودم، نفت را مقدم بر شراب حرام می‌کردم که کسی نخورد و استفاده نکند. شما وقتی می‌توانید حاکمیت قانون داشته باشید که مجری قانون در ذیل قانون باشد. منظورم هم از قانون بد بودن یا خوب بودن آن نیست؛ اهمیتی ندارد، مهم آن است متنی که نماینده ملت می‌نویسد دولت آن را اجرا کند. اگر ملت می‌تواند آن کسی را که اجرا می‌کند به پاسخگویی بطلبد، طبعاً آن هم مجری قانون خواهد بود. ولی آن کسی که قرار است مجری شود اگر خودش اراده مستقلی داشته باشد با وجود انتخاب مردم هیچ الزامی ندارد که قانون را اجرا کند.  می‌تواند قانون را دور بزند. در ایران با آنکه انتخابات داریم دولت از ملت استقلال مالی دارد و آن درآمد نفت است. به این صورت نه تنها از مردم مستقل می‌شود بلکه مردم را هم تابع خودش می‌کند. و اینجاست که دیگر قانون جایگاه ندارد. حتی رفتار و ادبیات حاکمان پیوند می‌خورد با میزان درآمد نفت، مثلاً شاه 53 را با شاه 43 یا 33 مقایسه کنید. شاه در طول این دهه‌ها متحول نشده بود، ابزارش تغییر کرده بود. مثل آدمی که وقتی در کوچه‌یی می‌رود که دعوا است اگر دستش خالی باشد سرش به زیر است و ساکت اما اگر یک سلاحی دستش باشد گردن فراز می‌رود. این اسلحه است که موقعیت و رفتار او را تغییر می‌دهد. شاه 43 شاهی است که از سازمان برنامه و بودجه دفاع می‌کند اما در سال 53 و آن درآمدهای نجومی نفت این نهادها را مسخره می‌کند و عملاً کنار می‌گذارد. در حالی که عقلانی می‌نماید که شاه ده سال با تجربه بیشتر به تدبیر امور بپردازد. اما این طور نیست. نفت با خودش نوعی از عقلانیت می‌آورد.

* یعنی نفت از آن جهت که بر دولت به معنای state تاثیر می‌گذارد حرمت دارد؟

** این یک بخش است. بخش دیگری هم دارد که فقط به دولت محدود نمی‌شود. دولت از اینجا به بعد با پول نفت کل سیستم را به هم می‌زند. یک مثال بزنم: شما می‌توانید دولتی داشته باشید که با زور از ملتش پول بگیرد. زور دارد و می‌گیرد به شکلی همان استقلال دولت است اما نکته این است که این پول از ساخت اقتصادی ملتش بیرون آمده، از فعالیت اقتصادی، از کسب و کار مردم. پولی است که تولید شده است. اما درآمد نفت این طور نیست. تولیدش مال ملت نیست. همین امروز اگر مردم افغانستان صبح بلند شوند و یک چاه عظیم در کشورشان فوران کند می‌شوند مثل ما و کشورهای عربی، فرقی نمی‌کند اما مهم این است که این درآمد از توان تولیدی‌شان نیست و منبع ذخیره‌یی پدید می‌آید که همه آدم‌ها چشم‌شان به آن است. ببینید الان مسئولان هر جا که می‌روند مردم نامه می‌نویسند که آقا به ما کمک کنید، کسی هم فکر نمی‌کند دولت از کجا بیاورد؟ فقط می‌گوید از آن پول یک ذره هم به ما بده. ترویج این روحیه، کارآفرینی را خراب می‌کند. روحیه تولیدگری و خلاقیت برای اقتصاد را از بین می‌برد. نفت اجازه نمی‌دهد حوزه اقتصاد رشد پیدا کند. شما اگر خلاق‌ترین فرد هم در اقتصاد باشید و بتوانید با تولید، درآمدی به هم بزنید می‌بینید که دیگران بدون زحمتی که شما می‌کشید از شما جلو زده‌اند و پول می‌گیرند بنابراین شما هم انگیزه‌تان را از دست می‌دهید و توجه‌تان به آن ذخیره جلب می‌شود و می‌روید دنبال کسب آن درآمد و پول. و این می‌شود که هر کسی هنر بیشتری داشت موفق‌تر است نه آنکه رنج بیشتر می‌برد.

*‌ برای این دولت توزیع درآمد و چگونگی تخصیص آن یک مزیت مهم است.

** بله. هر دولتی که سرکار می‌آید با این درآمد و توزیع آن پی تثبیت خودش است. توزیعی که به بقای خودش یاری رساند و دست به حامی پروری و ارادت‌سالاری می‌زند و عملاً خودش را بزرگ می‌کند. در تمام برنامه‌های بعد از انقلاب این اصل مسلم بوده که دولت باید کوچک شود ولی عملاً دولت بزرگ شده است مگر در مواردی که درآمد نفتی به دلایلی کاهش پیدا می‌کرد از این رو است که من فکر می‌کنم پشت تمام جمله‌ها و ادبیات حاکمان در ایران بشکه‌های نفت خوابیده است. مثلاً صحبت رئیس‌جمهور در مجلس هنگام ارائه بودجه را ببینید. نگرانی‌اش را آنجا ابزار می‌کند که تحلیل قیمت نفت می‌کند و می‌گوید استکبار با کاهش درآمد نفت می‌خواهد ما را زمین بزند. اما کسی نیست سوال کند که کشوری مثل ترکیه که کنار ماست و خیلی به ما شبیه است و نفت ندارد چرا افزایش نفت زمینش نمی‌زند. اما با کاهش قیمت نفت زمین می‌خوریم. یعنی تمام مملکت برایش نفت است. با بالا رفتنش اعتماد به نفس می‌گیرد، با پایین آمدن زمین می‌خورد.

* نکته اصلی شما این است که نفت که اتفاقاً با مشروطه در ایران کشف شد مانع از شکل‌گیری حاکمیت قانون شد اما نکته این است که درآمد نفت به طور واقعی از پس ملی ‌شدن صنعت نفت وارد بودجه کشور شد و به دست دولت افتاد. تا قبل از آن دولت از شرکت نفت ایران و انگلیس مالیات و حق‌الامتیاز می‌گرفت و درآمد حاصله آن قدر نبود که دولت با آن دست به هر کاری بزند. در واقع فکر نمی‌کنید این رابطه شکل معکوس دارد یعنی فقدان حاکمیت قانون و عدم نظارت ملت بر دولت باعث ایجاد دولت نفتی می‌شود؟

** نفت این مساله را باز تولید و تثبیت و خراب‌تر کرد. دولتی که قبلاً زمین و آب داشت و مالکیت آن در دستش بود صاحب نفت شد و دولت تحصیلدار و زمیندار شد دولت نفتی و این خود مانع حاکمیت قانون شد.

* این مساله حامی‌پروری که اشاره کردید از زمانی که دولت به درآمد نفت دست پیدا کرد پدید آمد اما پس از انقلاب دولت وجه ایدئولوژیک هم پیدا کرد و منابعش را جهت ترویج ایدئولوژی خود سامان داد. این وضعیت به نظر شما پیچیده‌تر نشده است؟

** نه این بیشتر از نظر من پوششی برای تحصیل منافع است. اگر واقعاً ایدئولوژی باشد مثل امیرالمومنین باید توزیع ثروت طبقاتی نفی و طرد شود که اصلاً این طور نیست هر کسی می‌خواهد بیشتر نفت ببرد و گرنه همان حامی‌پروری است.

* به هر جهت پس از انقلاب که انقلاب فرودستان بود یک تحرک بالای اجتماعی را می‌دیدم که پس از دوران استقرار و تثبیت یک طبقه جدید که می‌توان بورژوازی نفتی نامید شکل گرفت. که به هیچ عنوان استعداد تحول طلبی ندارد و مانع از شکل‌گیری طبقه متوسط هم می‌شود. از نظر شما این شکل‌گیری طبقه جدید از عوارض و نتایج دولت تحصیلدار نفتی نیست که پی ترویج ایدئولوژی خود است.

** اصلاً دولت نفتی اجازه شکل‌گیری طبقات به معنای مدرن را نمی‌دهد، وقتی ما از یک طبقه صحبت می‌کنیم یک نوع انسجام و تشکیلات وحدت نظری و عملی را مدنظر داریم. در ایران چنین اجازه‌یی را ساخت نفتی به همان دلیل تحرک خیلی زیاد نمی‌دهد چون این گرایش و هنجارها برای یکی شدن و یک دست شدن زمان زیادی می‌برند ولی در ایران به علت ناپایداری اصلاً چنین چیزی شکل نمی‌گیرد ضمن این که ساخت نفتی هم علاقه‌یی به شکل‌گیری طبقه ندارد. شاه هم اصلاً علاقه نداشت کسی جلویش بایستد، ‌قدرتمند شود و جایگاهی پیدا کند، طبقه که خیلی بدتر است.

یکی از دلایل اصلی اصلاحات ارضی عدم علاقه شاه به فئودال‌ها بود که قصد محو آنها را داشت. همین برخورد را با قشر صنعتی در دهه 50 داشت که به آنها می‌گفت فئودال‌های صنعتی. دولت نفتی اصلاً علاقه‌یی به شکل‌گیری طبقه ندارد.

* استحکام مالکیت در شکل‌گیری طبقه را در این تحلیل چگونه می‌بینید؟

**  زمینه‌های مادی شکل‌گیری طبقه در ایران ناپایدار است چون منبع اصلی تزریق اقتصاد نفت است که آن هم میزان درآمدش نوسان دارد مثلاً در سال 65 ما 5 میلیارد دلار درآمد داشتیم الان 60-50 میلیارد دلار. به نظر من آن طبقه‌یی که فکر می‌کنید شکل گرفته است سیارهای کنار قدرت هستند اما طبقه نیستند.

* با تسامح می‌گوییم طبقه.

** یک قشر وسیع و موسع‌اند. اما به شدت به درآمدهای نفتی وابسته است. هرگونه تحرک طبقاتی هم که از خود نشان دادند وابسته به این درآمدها بوده است و اگر درآمد نفت نباشد اصلاً خلاقیت ندارند. نکته مهم این است که حول قدرت شکل گرفته‌اند از این نظر است که طبقه نیستند چون با کوچکترین تغییر در قدرت اینها به هوا می‌روند.

* ‌با این توصیف برای حرکت به سمت حاکمیت قانون باید نفت را کنار بگذاریم یا اینکه ساز و کاری تدبیر کنیم که درآمد نفت موجب استقلال دولت از ملت نشود.

** اولاً اینکه این ضمیر «م» که آخر جملات شماست باید معلوم شود ارجاعش به کیست؟ ما اصلاً چه کاره‌ایم که بتوانیم این کار را بکنیم و کسی هم نمی‌پذیرد اگر نفت نباشد بخش عظیمی از مردم از گرسنگی می‌میرند. که اصلاً عملی نیست و کسی هم دنبالش نیست. اما اینکه چه کنیم اول باید «ما» مشخص شود چه کسی؟ بعد نباید دست دولت باشد به خاطر این که دولت را سست می‌کند و حرف‌های بی‌ربط می‌زند، تصمیم‌های غلط می‌گیرد و هم خودش را به ورطه نابودی می‌کشد هم جامعه را. الان نگاه کنید درآمد نفتی ما 50 میلیارد دلار است اما تولید ناخالص ملی همین 5 درصد در سال رشد می‌کند. معنی‌اش این است که این 50 میلیارد دلار را بگیری ما باید سالی 15-10 درصد رشد منفی داشته باشیم و این دلارها ضعف و ناکارآمدی دولت را لاپوشانی می‌کند. که این حیف و میل است. از سوی دیگر شما وقتی یک میلیون تومان سرمایه دارید چند راه پیش شماست. می‌توانید در بانک سرمایه‌گذاری کنید و سال 15 درصد سود ببرید. یک راه دیگر این است هیچ استفاده‌یی از آن نبرید که نه سود کنید و نه ضرر ولی اگر با این پول غذای فاسد بخرید و بخورید که مریض شوید و دکتر بروید آن وقت سرمایه‌تان را باید صرف دکتر هم بکنید. دولت ایران پول نفت را اینگونه خرج می‌کند. یعنی اگر این پول را اصلاً به مملکت نمی‌آوردیم بسیار بیشتر از این سود می‌بردیم. از طرفی دیگر متاسفانه باید به نابرابری اجتماعی اشاره کرد. در مملکتی که 50 میلیارد دلار درآمد نفتی دارد که هر خانواده سهمش چیزی در حدود 100 هزار دلار می‌شود نباید تا این اندازه فقدان نابرابری اجتماعی فاجعه‌آمیزی باشد. معنای آن این است که این پول‌ها جای دیگری مصرف می‌شود چون اگر سرمایه‌گذاری می‌شد حداقل کار برای آن جماعت پیدا می‌شد. در حوزه نابرابری من یک مثال بزنم. فرض کنید یک جامعه داریم که فقط سه نفر در آن است. درآمد اولی ماهی 100 هزار تومان، ‌دومی 10 هزار تومان و سومی روزی هزار تومان است. این یک فاجعه نابرابر است که یک ضریب جینی 7 درصد پیدا می‌کند مثلاً فرض کنیم کنار ما یک چاه نفت پیدا شد و حالا قرار است این پول را تقسیم کنند، عقلانی این است که به کسی که کمتر دارد بیشتر داده شود و کسی که بیشتر دارد کمتر داده شود. روش دیگر این است به میزان مساوی بین همه درآمد تقسیم کنیم و یک روش هم این  است که به کسی که زورش و پولش بیشتر است هزار برابر کسی بدهیم که درآمدش روزی هزار تومان است.

در اقتصاد ایران اینگونه است. شما نمی‌توانید ضریب جینی را در سال‌های 55 و 56 با ضریب جینی 51 و 52 مقایسه کنید. این پولی که آمده اینگونه توزیع شده نه اینکه به همه به نسبت نیازشان بدهند، برابر و مساوی هم ندارند. هر کس به نسبت ثروت و درآمدش هم نگرفت خیلی بدتر از این توزیع شده است. این مساله‌یی است که بعضی‌ها اصلاً درک عینی از آن ندارند.

* خب دست دولت نباشد دست کی باشد؟

** باید به ملت داده شود که از لحاظ اجرایی بحث بعدی است.

* یعنی خصوصی‌ کردن صنعت نفت؟

** نه به این معنی خصوصی نداریم.

* غیر دولتی کردن؟

** نه به طور کلی چنین چیزی مدنظر نیست. ملت یعنی همین دولت. آن یک بحث دیگر است که خصوصی بشود تا بهره‌وری‌اش بالا برود. من از این منظر کاری ندارم. آن بحث بعدی  است. حرف من این است که یک ریال از پول نفت نباید به بودجه دولت بیاید. یک پول را به شرکت نفت بدهند که برای مخارج استخراج و اکتشافات صرف کند و مابقی را به طور مستقیم بین ملت توزیع کنند.

* یعنی همان طرح 50 هزار تومان؟

** نه این فرق می‌کند. مطلقاً یکسان نیست. با آنکه من با آن موافق بودم چرا؟ دلیل آن هم اینکه این ملت این وسط یک چیزی گیرش می‌آید بالاخره نقد است ولی با نکته من فرق می‌کند اگر فردا نفت یک دلار شود ملت از دولت بدهکار نیست (بفرمایید این یک دلار خودتان) ولی در طرح 50 هزار تومانی در هر صورت دولت باید این پول را بدهد. باز دولت است که توزیع می‌کند و انجصار توزیع خودش رانت است.

دو نوع توزیع داریم؛ یک نوع مثل الان است که پول نفت را جیبش می‌گذارد و به هر کی بخواهد می‌دهد این رانت و امتیاز است اما یک نوع هم مثل دادن شناسنامه داریم . دولت نمی‌تواند بگوید ما به تو شناسنامه نمی‌دهیم برای اینکه وظیفه بدیهی دولت است که این کار را بکند و دولت متولی این کار است. در این حالت هر کس حساب بانکی دارد. و به طور مشخص و مساوی به حسابش پول می‌آید و مساوی هم مالیات می‌دهند.

* شما ظاهراً نگاه تحلیلی‌تان عوض شده. تا قبل از دادگاه نظرسنجی معتقد بودید مشکلات ما عموماً سیاسی است و تا مسائل سیاسی حل نشود اقتصاد هم سامان پیدا نمی‌کند اما در همایش مشروطه گفتید مسائل ما به ساختار اقتصادی مربوط است. و به تازگی هم این تحلیل را در خصوص نفت و قانونی می‌دهید که خیلی نزدیک به نظریات دکتر کاتوزیان است آیا تحولی رخ داده است؟

** نه تحولی رخ نداده است. هنوز هم معتقدم تا ساخت سیاسی را درست نکنیم هیچ چیزی در این مملکت درست نمی‌شود چون بندنافش به پول نفت وصل است در مشارکت سال 79 هم گفتم که درآمدهای نفتی بنیان اصلاحات را از بین می‌برد ولی آن موقع پررنگ نمی‌گفتم چون درآمد نفت بالا نبود. با درآمد نفت سال 77 کسی نمی‌توانست علیه اصلاحات اقدامی بکند اما وقتی زیاد شد با صندوق ذخیره ارزی مخالف بودم. از لحاظ اقتصادی کار درستی بود اما به دلیل سیاسی معتقد بودم که امکان ندارد قانون این صندوق را اجرا کنید همانطور که دیدید اصلاً اجرا نشد. افزایش قیمت نفت مانع اصلاح ساختار سیاسی شد.

* رگه‌هایی از نفت گریزی در صحبت‌های مسئولان در بیست و هفت سال می‌توان دید. مثلاً اینکه پول نفت را باید برداریم؟ برای چه برمی‌داریم؟ یا اینکه 30 سال دیگر نفت تمام می‌شود و این قبیل حرف‌ها... به خصوص در دهه 60 این صحبت‌ها بیشتر بود.

** این کلمه‌‌یی که برای شراب به کار می‌رود را که شنیده ‌ید؛ «زهرماری» اتفاقاً کسانی که مصرف می‌کنند این را بیشتر به کار می‌برند از این نوع صحبت‌ها ازقبل از انقلاب هم بوده. اصولاً هیچ حکومتی دوست ندارد بگوید ما وابسته به نفتیم ولی بیشتر پز است. اگر قرار است پول نفت مصرف نشود و این جور حرف‌ها؛ خودشان باید اقدام کنند دست کسی دیگر نیست.

* پس در نهایت بندناف سیاست در ایران به نفت بسته است.

** فقط یک نکته را نگفتم؛ شما فرض کنید که ماهی 100 هزار تومان درآمد دارید. ناگهان بنا به دلایلی یک مرتبه درآمد شما می‌شود 200 هزار تومان. طبیعی است فکر کنید قدرت مانور اقتصادی‌تان دو برابر می‌شود اما نه. چرا؟ چون صد هزار تومان اول شما انعطاف‌پذیری خیلی کمی دارد و شما هزینه‌هایی دارید که هیچ کاری‌اش نمی‌توانید بکنید، ‌باید آن ‌هزینه‌ها را پرداخت کنید و از 100 هزار تومان 90 هزار تومان هزینه دستتان را می‌بندند، با ده هزار تومان دایره انتخابتان محدود است اما 200 هزار تومان که می‌شود دایره انتخاب شما ده برابر می‌شود. توضیح اینکه درآمد نفت در این چند سال دو برابر شده است قدرت انتخاب دولت را دو برابر نکرده است. خیلی بیشتر شده است ولی پس از چندی این هم برایش معمولی می‌شود. من صحبت خیلی از مسئولان را که گوش می‌کنم بوی نفت را می‌شنوم.