و این چنین جنگ ادامه یافت

* در سال های اخیر پیرامون توقف جنگ و امکان آن پس از فتح خرمشهر بحث های زیادی شده است. آیا در هیچ برهه ای از جنگ این مساله در بین فرماندهان نظامی جنگ مطرح بوده که جنگ را متوقف کنند یا به طرحی برای آتش بس برسند؟
** ببینید، من نمی دانم که شما از توقف جنگ چه تحلیلی دارید. توقف جنگ در ازای چه دستاوردی باید صورت می گرفت؟ ابتدا باید از توقف جنگ تحلیلی مشخص ارائه دهیم و ببینیم از توقف جنگ و آتش بس چه نتیجه ای می خواهیم بگیریم. هیچ وقت آنگونه که امروز مطرح می شود مساله توقف یا آتش بس در بین فرماندهان جنگ مطرح نبوده است. از سوی دیگر، هیچکدام از رهبران جنگ قصد ادامه جنگ را نداشته اند. به عبارت روشن، هیچگاه ما آغازکننده جنگ نبودیم و از سوی دیگر جنگ را برای یک فرآیند طولانی هم تقویت نمی کردیم. در سال های اخیر تحلیلی ارائه می شود که ما قصد تداوم جنگ را داشتیم یا آنکه گفته می شود ادامه جنگ به نفع نظامیان جنگ بود اما اصلاچنین فضایی در بین فرماندهان جنگ به چشم نمی خورد، چون ما ناگزیر به نبرد بودیم.
* ما در هشت سال دفاع مقدس روزهای بسیار سختی را گذراندیم. پس از فتح خرمشهر، بازپس گیری مجدد فاو، عملیات کربلای 2 در حاج عمران و حتی عملیات بدر همواره این تردیدها در اذهان جامعه بود که اگر جنگ را متوقف کنیم به سود توان نظامی ما و جامعه ایران است. پرسش من به همین مساله بازمی گردد که آیا در ذهن فرماندهان جنگ چنین تردیدهایی نبود؟
** اگر بخواهم دقیقا به آن روزها بازگردم می توانم عبارت شما را این طور تصحیح کنم که توقف جنگ از نظر ما امکان پذیر نبود.
* حتی تردید و تعلیق هم در این مسیر وجود نداشت؟
** نه، می توانم از عبارت <تغییر استراتژی> استفاده کنم. برای زمان بسیار خاص و فشرده ای این تصور در ذهنمان نقش می بست که بیاییم استراتژی جنگ را تغییر دهیم. من از این عبارت، استنباط توقف را ندارم. توقف به معنای ایستایی یک فرآیند است. ما نمی توانستیم جنگ را متوقف کنیم چون دشمن ما بههیچوجه قابل اعتماد نبود. شما اگر به روند شکل گیری جنگ توجه کنید قطعا به این نتیجه می رسید که امکان توقف جنگ وجود نداشت.
* آیا می خواهید بگویید اگر به صلح می رسیدیم یا آتش بس می کردیم به زیان ما بود و حال که جنگ را ادامه دادیم نتیجه مثبتی گرفته ایم؟
** نه، دقیقا برعکس نظر شما فکر می کنم. ما هیچ اطمینانی به نیروهای دشمن نداشتیم. چه تضمینی وجود داشت که اگر جنگ برای مقطع کوتاهی متوقف می شد دشمن در همان فرصت کوتاه جان نمی گرفت و با توان و تجهیزات مستحکم تری به ما حمله نمی کرد؟ بگذارید من سوالی را مطرح کنم! شاید بتوانم شما را در آن موقعیت قرار دهم تا شما به جای ما تصمیم بگیرید. فاصله خرمشهر با خط بین الملل چه مساحتی است؟
* تقریبا هزار متر.
** نه، اشتباه می کنید. دقیقا 300 متر بود. می دانیم که رود اروند 600 متر است. سهم ایران نصف این مساحت است. ما باید در پشت فاصله 300 متری آتش بس می کردیم. چه ضمانتی وجود داشت که پس از آتش بس یک خمپاره از سوی دشمن به این سو پرتاب نمی شد تا دقایقی بعد که سیل خمپاره ها به خرمشهر جاری شود؟ پس می بینید که اگر شما بودید همان کاری را می کردید فرماندهان جنگ انجام دادند. به نظر شما با این فاصله محدود می شد خرمشهر را بازسازی کرد یا پالایشگاه آبادان را راه انداخت و یا اینکه مردم را دوباره در آن منطقه اسکان داد؟ پرسش بعدی من فاصله بصره تا خط مرزی ایران است. می دانید چقدر است؟
* حدود 10 کیلومتر فاصله دارد.
** تقریبا 15 کیلومتر. آنها با ما 15 کیلومتر فاصله داشتند، اما مرز ما با آنها تنها 300 متر تفاوت داشت. پس ما زیر آتش مستقیم عراقی ها بودیم.
* منظور من از توقف جنگ این است که ما می توانستیم در مقاطع حساسی جنگ را متوقف کنیم و با اخذ امتیازاتی از عراق به ادامه این جنگ خونین نپردازیم. مخالفان جنگ معتقدند جنگ پس از عملیات بیت المقدس امکان توقف داشت چون ما هیمنه عراق را در دنیا شکسته بودیم یا پس از کربلای پنج، به خصوص زمانی که ما در پشت خاکریزها و در 5 کیلومتری بصره مستقر بودیم. شما این طور فکر نمی کنید؟
** بهتر است که برگردیم به روزهای نخست جنگ. اگر جنگ را در ذهن خودتان تصور کنید، شرایط و مقتضیات آن را در نظرتان بیاورید، روزشمار جنگ را در ذهنتان ورق بزنید، آن وقت خواهید دید که صدام با یک برنامه ریزی طولانی مدت و برای تصرف تمام ایران به جنوب کشورمان حمله ور شده بود.
* شما از چه سالی وارد جنگ شدید؟
** از یک سال پیش از جنگ من در جنوب کشور مخصوصا در خرمشهر، دزفول و شهرهای مهم جنوب حضور داشتم. پیش از جنگ من مسوول آموزش نظامی سپاه بودم و به نیروهای سپاه آموزش اسلحه می دادم. نیروهای ضد انقلاب در اوان انقلاب عملیات خرابکاری و ضد انقلابی انجام می دادند. من برای دفع و خنثی سازی تحرکات نیروهای انقلابی به آنجا رفته بودم. از سوی دیگر، نیروهای عراقی از یک سال قبل در مناطق مختلف جنوب حملات ایذایی و ضربتی انجام می دادند.
* نقش شما در واقع ضدحمله بود؟
** نه دقیقا ضدحمله بلکه برای شناسایی منطقه رفته بودم. اساس آشنایی من با شهید باقری هم براساس همین بود. یک روز ایشان از من پرسید، شما کارشناس شناسایی و اطلاعات منطقه هستید؟ من پاسخ مبهمی دادم و گفتم، اما استعداد و توان نیروهای دشمن را از حیث تسلیحات نظامی اعم از تانک، نفربر و تجهیزات و تا اندکی تعداد نیروی انسانی آن را می دانم حتی می دانم که دقیقا در کدام منطقه مستقر شده اند و برنامه آینده آنها را می توانم پیش بینی کنم. دوستی و فعالیت من با شهید باقری و شهید زین الدین از همین مقطع شروع شد. ارزیابی من طی این سال ها این بود با توجه به تمهیدات عراقی ها برای یک جنگ تمام عیار، پشتیبانی کشورهای غربی از عراق و نیز حمایت سازمان ملل از آن، امکان توقف جنگ و زندگی در صلح دائمی در آن مقاطع تاریخی یاد شده وجود ندارد.
* پس چرا در ذهن نیروهای سیاسی مساله توقف جنگ شکل گرفت؟
** ببینید، از نظر روحی و روانی ما تا پیش از فتح خرمشهر بر آن بودیم که سرزمین خودمان را آزاد کنیم. تصور غالب این بود که سرزمین ما مورد تجاوز نیروهای عراقی قرار گرفته و ما باید آن را آزاد کنیم. وقتی هم آزاد شد فضای عمومی جامعه این بود که بالاخره منطقه تصرف شده را آزاد کردیم و برای آن جشن گرفتیم، اما غافل از اینکه ما هنوز هزار کیلومتر مربع در دست دشمن داریم. همین پایه استدلال ما بود که جنگ تا آزادسازی همه مناطق در دست دشمن باید ادامه یابد، جالب اینکه هنوز هیچ سازمانی عراق را ملزم به عقب نشینی نکرده بود. مساله دیگر هم به سازمان ملل برمی گردد. اولین قطعنامه ای که سازمان ملل صادر کرد روز 6 مهرماه 1359 بود و هنوز بعد از آزادسازی خرمشهر هیچ قطعنامه ای را صادر نکرده بود.
* در قطعنامه اول بند یا خواسته ای در آن نبود که از طریق آن بتوان به یک آتش بس دست یافت؟
** نه تنها بندی برای آتش بس نبود، بلکه صدور چنین قطعنامه ای آن هم 6 روز پس از حمله عراق به داخل خاک ایران تنها به معنای شکست اهداف از پیش تعیین شده نیروهای عراقی بود. قطعنامه 479 سازمان ملل ناظر بر این منظور بود. وقتی که این قطعنامه در روز 6 مهرماه صادر شد به معنای این بود که عراق نتوانسته است به اهداف از پیش تعیین شده خود دست یابد.
* اهداف نیروهای عراقی چه بود؟
** در عرض 3 روز خوزستان تصرف شود و جزو مایملک عراق گردد. در فاز دوم طی 6 روز حکومت تهران سقوط کند و ایران به تصرف نیروهای عراقی درآید اما این آرزو محقق نشد. عراقی ها دست به دامن سازمان ملل شدند که سازمان ملل کاری برای ندانم کاری صدام انجام دهد. شاید جالب باشد که در همین قطعنامه هم سازمان ملل به عراق دستور نمی دهد که نیروهای خود را به پشت مرزهای بین المللی بازگرداند، بلکه می گوید نیروهای طرفین خویشتنداری کرده و مسائل خود را از طریق مذاکره و گفت وگو مرتفع کنند. قطعنامه بعدی عراق دقیقا در تاریخ 21 تیرماه 1361 صادر می شود.
* روح این قطعنامه حاوی چه پیامی بود؟
** <درخواست از طرفین برای خودداری از کاربرد زور و حل مناقشه از راه های مسالمت آمیز.> جالب است که نمی گوید کشتار و جنگ، بلکه می گوید <وضعیت میان ایران و عراق.> لابد می دانید تمام واژه ها در سازمان ملل معنی و مفهوم دارد. کلمه وضعیت در سازمان ملل یک شرایط مبهم است بنابراین سازمان ملل با صدور این قطعنامه این پیام را به جهان داد که نمی داند آغازگر جنگ کیست، چه کسی متجاوز است، چه کسی باید عقب نشینی کند و کدام کشور مورد تجاز قرار گرفته است.
* قطعنامه دوم در چه زمانی صادر شد؟
** دقیقا در 21 تیرماه 1361 از سوی سازمان ملل صادر شد؛ یعنی50 روز بعد از آزادسازی خرمشهر. در متن این قطعنامه هم چیز جدیدی نوشته نشده است. تنها اشاره مهم آن این بود که دو طرف را دعوت به بازگشت به مرزهای شناخته شده می کرد. حالاخرمشهر آزاد شده و فعل و انفعالات بین المللی هم صورت گرفته اما در قطعنامه 514 آمده است: <نگرانی درباره ادامه مناقشه، خواستار آتش بس و خاتمه فوری عملیات نظامی و عقب نشینی نیروها به مرزهای شناخته شده و اعزام ناظران سازمان ملل> پس اینها شعار نیست. همه اینها مستند و گواه است.
حالاجامعه بین الملل باید به این پرسش ها پاسخ دهد: چرا 20 ماه بعد از شروع جنگ سازمان ملل طرفین را به مرزهای بین المللی دعوت کرده است؟ چرا این مساله در قطعنامه 6 مهرماه 1359 صادر نشده است؟ من این حرکت سازمان ملل را <قطعنامه بازدارندگی حرکت ایران> تفسیر می کنم. این قطعنامه برای جلوگیری از نفوذ ایران در خاک عراق صادر شده است. حالاعده ای می گویند ادامه جنگ به منزله ترس از مرگ و خودکشی کردن است. ما هنوز وارد خاک عراق نشده بودیم که قطعنامه علیه ما صادر شد اما وقتی عراق 80 کیلومتر وارد خاک ایران شده بود سازمان ملل سکوت کرد. بنابراین سازمان ملل محاسبه کرد که ما قطعا به سوی مواضع دشمن حرکت خواهیم کرد و پیش از هر اقدام ما یک قطعنامه بازدارنده صادر کرد اما از آن طرف، بعد از عملیات عراق هم قطعنامه ای صادر نکرده بود. پس در ابتدای گفت وگو وقتی عرض کردم که ما بحث هایی در درون خودمان داشتیم مساله این بود چون ما هنوز هزار کیلومتر از سرزمین مان در دست نیروهای عراقی بود. از سوی دیگر، پیشنهاد صلح با آتش بس بسیار متفاوت است. پیشنهاد صلح، قراردادی بین دو کشور برای قطع دائمی جنگ است. این تعهد تعیین می کند که چه شروطی را باید رعایت کنیم. این شروط شامل پروتکل و بندهایی است که دو طرف باید به رعایت آن ملزم باشند اما پیشنهاد آتش بس به این معنا است که دو طرف نبرد و آتشی علیه هم نکنند تا زعما فکری به حال ادامه جنگ کنند. اینکه این وضعیت چقدر به طول می انجامد، هیچ معلوم نیست. حالانکته ظریف در همین جاست. بیشتر فرمانده های دفاع مقدس حوادث لبنان را در پیش از انقلاب تجربه کرده بودند. شهید چمران، سیداحمد آقایی، ابوشریف و رحیم صفوی پیش از انقلاب در لبنان و فلسطین جنگیده بودند و این تجربه تلخ را داشتند. به عنوان مثال، منطقه جولان حدودا 60 سال است که در موقعیت آتش بس قرار دارد. منطقه شمالی فلسطین هم به همین صورت در موقعیت آتش بس قرار داشت. بنابراین سازمان ملل می توانست با همین وضعیت یک شرایط فرسایشی برای ایران ایجاد کند تا نیروهای ایرانی طی زمانی طولانی موقعیت تهاجمی خود را از دست دهند. نکته دیگری که به آن باید اشاره کرد اینکه رژیم عراق نه قابل اطمینان بود و نه تابعیت سازمان های بین المللی را با خود به همراه داشت و نه سازمان های بین المللی اراده توقف جنگ را داشتند. ضمن اینکه ما هم بعد از خرمشهر هنوز آن انسجام نظامی را در خودمان نمی دیدیم. عراق هنوز می توانست با یک بازسازی مجدد بخش قابل ملاحظه ای از خاک ایران را تصرف کند. نکته مهمی که می خواهم به عنوان ادله ای دیگر به آن اشاره کنم این است که ما عملیات کربلای 4 را در جنوب شروع کردیم برای اینکه عراق را از ساحل خرمشهر و آبادان بیرون کنیم و به منطقه والفجر 8 متصل شویم. اگر این اتفاق رخ می داد، ما قطعا در آن زمان آتش بس می کردیم، البته با این تفاوت که عراقی ها را 20 کیلومتر آن سوتر از مرزهای ایران می بردیم. ایمان دارم که اگر در کربلای 4 پیروز می شدیم حتما به آتش بس راضی می شدیم.
* پس به نظر شما در هیچ زمانی این امکان را نداشتیم که به صورت مسالمت آمیزی جنگ را به پایان برسانیم؟
** اتفاقا من می خواهم به همین نقطه برسم که تحلیل ما در سال های نخست جنگ دقیقا در واپسین سال های جنگ تحقق پیدا کرد. وقتی قطعنامه 598 از سوی ایران پذیرفته شد چرا عراق مجددا به ایران حمله کرد؟ اگر عراق به دنبال صلح بود پس چرا فردای پذیرش قطعنامه 598 از سوی ایران آن را نپذیرفت؟ عراق به خرمشهر، اهواز، پادگان حمید، جوفر، هویزه در منطقه میانی قصر شیرین حمله ور شد و در اسلام آباد و کرند هم به اعزام منافقین مبادرت کرد. حتی به کرمانشاه هم رسیده بودند. عراق 50 روز پس از اعلام پذیرش ما قطعنامه را پذیرفت. پس آن تحلیل در سال های نخست جنگ که صدام قابل اعتماد نیست، در آخرین روزهای جنگ تحقق پیدا کرد. حتی قدرت های جهانی هم توان بازدارندگی این کشور را نداشتند. کمااینکه عراقی ها بعد از جنگ با ایران به کویت حمله ور شدند؛ کشوری که در جنگ هشت ساله عراق با ایران پشت و حامی عراق بود. نکته دیگر، مساله جغرافیای آن است. شرایط جغرافیای جنوب غرب کشور ما به گونه ای است که تا زمانی که آتش بس به وضعیت صلح منجر نشود کاملادر تیررس نیروهای عراقی است. عراق کاملابه شهرهای جنوبی ما سیطره دارد.
* بیست سال از پایان جنگ گذشته است. حالاپس از گذشت این زمان نظرتان چقدر تغییر کرده است؟ آیا اگر امروز در آن موقعیت قرار داشتید سعی می کردید که با زبان دیپلماتیک بحران را حل کنید یا باز هم می جنگیدید؟
** یک بار از خانم معصومه ابتکار پرسیده بودند: <اگر الان مساله اشغال لانه جاسوسی مطرح بود باز هم آن را اشغال می کردید؟ ایشان گفتند: نه و باز پرسیده بودند: ولی اگر شرایط آن دوران بر امروز هم حاکم بود چطور؟ گفتند: نمی دانم.> اما من می گویم اگر قرار باشد همان شرایط سال 59 یا سال های آتی جنگ برایمان فراهم شود، به نظرم هیچ راهی بهتر از آن نیست که تا پای جان بجنگیم.