جهان امروز، نیازمند همکاری متقابل است

* آقای گنشر اکثر سیاستمداران عرصه سیاست خارجی بر این باورند که عصر ابرقدرتی امریکا سپری شده است. شما هم دقیقاً همین نظر را دارید؟
** ما در حال تجربه دگرگونی های ساختاری در جهان هستیم. نقش امریکا دگرگون می شود. دولت بوش به دلیل همان برآورد غلط بی قدرت شده است. آنها خیال می کردند با پایان شرق و غرب تنها یک قدرت یعنی امریکا در جهان وجود دارد، قدرتی که همه چیز بر آن معطوف شده است، قدرتی که بر همه چیز تسلط دارد...
* اما همین قدرت در بحران های امروز ضعیف و ناتوان به نظر می آید...
** در حقیقت این یک توهم خطرناک بود. بدون تردید نمی توان به تنهایی مشکلات جهان را حل کرد. در سال های اخیر اغلب تصور دیگری در میان سیاستمداران حاکم بر امریکا که هنوز هم در قدرت هستند غالب بوده است. آنها تصور می کنند امریکا آنقدر قوی است که به تنهایی قواعد را تنظیم کند و آن همکاری ها به معنای گذشته آن دیگر لزومی ندارد. این روشن می کند که چرا آنها قدم به قدم سعی کردند از توافقنامه های موجود خارج شوند، از توافقنامه هایی چون محدودیت سلاح های اتمی و حفظ محیط زیست.
* یعنی نوعی کلاسیک از خود برتربینی؟
** این ایده که با خروج قطب دوم یعنی روسیه حال یک قطب باقی مانده است، از اساس غلط بود. من پیشاپیش از این نظر حمایت می کردم که با پایان جنگ سرد، نظم جهانی نوینی آغاز می شود و البته این نظم در جهانی چند قطبی جریان دارد و البته کانون های جدیدی از قدرت به وجود آمد؛ روسیه جدید پس از غلبه بر دوران افول زمان یلتسین، همین طور هند به عنوان بزرگ ترین دموکراسی جهان و البته چین. علاوه بر آن کشورهایی چون برزیل و اتحادیه هایی چون اتحادیه اروپایی هم در این زمره اند و هر روز بر اهمیت آنها افزوده می شود.
* صرف نظر از قدرت نظامی و تسلیحاتی، چه معیارهایی در آینده برای اهمیت و وزن یک کشور تعیین کننده است؟
** من با اطمینان از کلمه «کانون نیرو» و نه از «کانون قدرت» استفاده می کنم زیرا از این مفهوم نباید استنباط نظامی کرد. توانایی های اقتصادی و همین طور توانایی های فنی و روشنفکری نقشی بس بزرگ ایفا خواهند کرد. به عنوان مثال اگر نگاهی به چین بیندازید متوجه می شوید که اهمیت فزاینده این کشور ریشه داخلی دارد، یعنی چین مبالغ هنگفتی را برای توسعه داخلی سرمایه گذاری کرده و بودجه این کشور برای هزینه های تسلیحاتی جاری حیف و میل نشده است. برتری نظامی در منطقه تعیین کننده نیست بلکه بیش از هر چیز جذابیت و کشش اقتصادی تعیین کننده است. دولت بوش با بودجه یی کاملاً نامتوازن به اداره کشورش پرداخت و حال به دلیل هزینه های جنگ دچار یک کسری بودجه عظیم شده که تاثیرات آن همه جهان را فرا گرفته است.
* شما از چین گفتید، آیا به عقیده شما این کشور در سطح بین المللی از نظر سیاسی حضور مناسبی دارد؟
** خیر، در این مورد باید تغییراتی صورت بگیرد. به عنوان مثال گروه 8 امروز دیگر نماینده جهان نیست و به همین ترتیب سران این گروه هم نماینده جهان نیستند. جای چین، هند، برزیل، کشورهای حوزه خلیج فارس و نمایندگان آفریقا در این گروه خالی است. وقت آن است که با بازیگران واقعی جهانی اعم از بازیگران امروز و فردا همکاری به عمل آید.
* چنین جمعی چه نقشی در آینده خواهد داشت؟
** این عرصه یی است که می توان به طور مشترک در اصول به توافق رسید. به عنوان مثال در حال حاضر بحثی در مورد بحران مالی امریکا وجود دارد. خانم مرکل بحق شکایت دارد که امریکا حاضر نیست قواعد جهانی در مورد شفافیت بازارهای مالی جهانی را بپذیرد. تاثیر این مساله این است که نمی توان در مورد دیگر عرصه ها به توافق رسید.
* چه انتظاری از رهبری امریکا دارید؟
** اینکه بخش دیگر جهان را در خواسته هایمان به حساب آوریم و همکاری کنیم بسیار مهم خواهد بود.
* آیا بحران مالی که امروز گریبان امریکا را گرفته است باعث نخواهد شد که به طور خودکار قدرت این کشور محدود شود؟ این کشور از سال ها پیش مقروض است و در بیلان پرداخت هایش کسری عظیمی دارد.
** بوش در این عرصه هم شکست خورد و میراثی شوم از خود به جای می گذارد. ما در دنیایی زندگی می کنیم که وابستگی های جهانی هر روز بیشتر می شود. این یعنی دیگر چیزی به نام مناطق دورافتاده وجود ندارد. هر اندازه یک بازیگر بزرگ تر و مهم تر باشد به همان اندازه تاثیرات ماندگارتری دارد. به همین دلیل وظایفی نیز برعهده بازیگران بزرگ جهانی قرار می گیرد. در حال حاضر وسعت و اهمیت اقتصادی دیگر حق ویژه ایجاد نمی کند بلکه مسئولیت بیشتر به همراه دارد.
* به عقیده شما با انتخاب رئیس جمهور جدید امریکا، روش سیاسی دیگری به جریان می افتد؟
** تنها می توان امید داشت که رئیس جمهور جدید بر این عقیده باشد که هیچ کشوری در جهان این قدرت را ندارد و نمی تواند داشته باشد که بر بقیه دنیا حکومت کند. در ضمن رمز موفقیت یک وحدت و اتحاد اروپایی هم همین است. موفقیت اروپا به این دلیل امکان پذیر شد چون سه کشور کوچک و سه کشور بزرگ بنای اتحادیه اروپایی را گذاشتند. آنها باید همزیستی با هم را یاد بگیرند و بدانند که آن ادعای بزرگ ترین بودن به تاریخ پیوسته است. به عقیده من پیام اروپا به جهان این است؛ ما نشان دادیم که قانون برای قوی ترین نیست بلکه قوی ترین ها در خدمت قانون هستند.
* آیا شما در این مورد که ایالات متحده از اندیشه تک قطبی دست بردارد، به هر دو کاندیدای ریاست جمهوری امید دارید؟
** هر دو کاندیدا تا به اینجای کار اظهارات بسیار محتاطانه یی داشته اند. به استنباط من اوباما نسبت به مک کین در مورد همکاری عادلانه صراحت بیشتری داشته است. اظهارات اوباما در مورد اهمیت اجرایی کردن همکاری های فراآتلانتیکی خیلی برای من جالب بود. شاید او بتواند به عنوان رئیس جمهور امریکا تحرک بیشتری داشته و آن اعتماد از دست رفته را بازگرداند. به خاطر بیاورید «جان اف کندی» در چند دهه پیش گفت همکاری های فرا آتلانتیکی ریسمانی است که در یک سوی آن امریکا و در سوی دیگر اروپا قرار دارد. اما ظاهراً رهبری فعلی ایالات متحده فکر می کند که یک ریسمان بزرگ به نام امریکا و بسیاری ریسمان کوچک مثلاً «اروپای قدیم» و «اروپای جدید» وجود دارد. این وحشتناک ترین ویژگی اندیشه دولت های بوش پدر و پسر بوده و هست.
* اوباما اغلب به بی تجربگی به ویژه در عرصه سیاست خارجی متهم می شود.
** این هم از نوعی عقیده غلط ناشی می شود، انگار که مک کین قبلاً رئیس جمهور بوده است. هیچ یک از این دو نفر تجربه ریاست جمهوری ندارند. من هم وقتی وزیر امور خارجه شدم تجربه یی در این مورد نداشتم. برای هر امری یک به اصطلاح «بار اول» وجود دارد.
* شما همواره از احیای همکاری فراآتلانتیکی حمایت می کنید. همکاری در ناتو و در جنگ علیه تروریسم چه ارتباطی با آن دارد؟
** در این مورد یکی از مشکلات اساسی همکاری های فرا آتلانتیکی مشخص می شود؛ ناتو به دلیل ضعف در مرکزیت همواره از یک نسخه مشخص برای چالش های جدید استفاده می کند.
* این مساله در مورد ماموریت در افغانستان هم صادق است؟
** البته. این ضروری است که بالاخره باید در مورد طرحی برای ماموریت در افغانستان توافق حاصل شود. در افغانستان هر کسی راه خود را می رود. وضعیت نیروهای آلمانی برای من از همه چیز مهم تر است. ما هنوز هم شاهدیم که به دلیل عملیات های امریکا در پاکستان، ساختار های دولتی آن کشور با بی ثباتی روبه رو می شود. افزایش تعداد قربانیان غیرنظامی هر روز عده بیشتری از مردم را به دام دشمنان قسم خورده دموکراسی غرب می اندازد. فراموش نکنیم که پاکستان یک کشور اتمی است و تصور اینکه سلاح هایش به دست افراد ناباب بیفتد، وحشتناک است.
* آیا متحدان با تردید در مقابل تکروی امریکا مقاومت می کنند؟
** این تکروی امریکا موجب تضعیف بی سابقه ناتو شده است. بسیاری از تصمیم ها خارج از چارچوب ائتلاف و بدون توافق با نیروهای متحد اتخاذ می شود و این خیلی خطرناک است.
* دولت آلمان در آینده چه روشی را باید در افغانستان در پیش گیرد؟ صرف نظر از اینکه چه نتیجه یی از انتخابات امریکا حاصل می شود، آلمان برای اعزام نیروی بیشتر به افغانستان و به جنوب این کشور تحت فشار فزاینده قرار دارد.
** پایداری در خط مشی فعلی بهترین کار دولت آلمان است. اینکه نیروهای آلمانی در کدام منطقه و با چه نیرویی وارد عمل شوند، مساله یی است که در برلین در مورد آن تصمیم گرفته می شود و نه در جای دیگر. مساله بسیار مهم تر تهیه یک دستورالعمل مشترک و متضمن اتحاد است. به عنوان مثال باید بدانیم که وقتی دبیر کل ناتو در مورد مساله گرجستان از اتحادیه اروپایی (که اکثر اعضای ناتو عضو این اتحادیه هستند) انتقاد می کند، چه واکنشی باید نشان دهیم.
* به نظر شما دستورالعمل جدید ناتو چه ویژگی هایی باید داشته باشد؟
** بهتر است پیش از هر چیز پرسیده شود که امروزه ماموریت ناتو چیست؟ آیا این سازمان پلیس جهانی قرن 21 است؟ اصلاً دلم نمی خواهد چنین تصوری وجود داشته باشد. مرزهای ناتو کجاست؟ حتی در این مورد هم توافقی وجود ندارد. تکروی هایی چون استقرار سامانه موشکی در مرزهای شرقی ناتو (که به عقیده من نه ضروری و نه توجیه پذیر است) بیش از آنکه سود داشته باشد مشکل ساز است.
* یعنی نوعی تحریک غیرضروری به دلیل نفوذ امریکا؟
** در وهله اول من به عنوان یک آلمانی در این مورد تحریک می شوم. ما در اروپا قوی ترین متحد ناتو به شمار می آییم اما برای بررسی چنین اقداماتی اصلاً به حساب نمی آییم. اما چون در اینجا زندگی می کنیم باید در پیامدهای آن سهیم باشیم. مرزهای شرقی ناتو از وسط امریکا نمی گذرد بلکه درست در همسایگی ما است.
* مورد شکست خورده در مناسبات غرب با روسیه کدام است؟
** ما پس از جنگ سرد تلاش کردیم که مناسبات توام با همکاری با روسیه ایجاد کنیم. این کار بیشتر از سوی دولت آلمان و دولت بوش پدر انجام شد. ما علاقه یی بنیادی به مناسبات خوب با روسیه داریم و خیلی چیزها می توانیم به یکدیگر عرضه کنیم. ما و روسیه در یک قاره هستیم. اما وقتی نماینده روسیه در ناتو درست در خلال مناقشه گرجستان به دلیل فشارهای امریکا در جلسات شرکت نمی کند، چه کار می توان کرد؟ جالب اینجاست که این عمل در حالی صورت می گیرد که برای چنین مواقعی تشکیل نشست فوق العاده ناتو پیش بینی شده است، ما حتی در بدترین دوران جنگ سرد هم رشته های گفت وگو را پاره نکردیم بلکه از همه امکانات برای ادامه گفت وگو استفاده کردیم. شگفت آور اینکه از نشست ناتو و روسیه جلوگیری می شود اما در همان حال نشست مشورتی ناتو در پایتخت کشوری که اصلاً عضو این پیمان نیست یعنی در تفلیس پایتخت گرجستان برگزار می شود. باید خوشحال باشیم که خانم مرکل در آخرین ملاقاتش با رئیس جمهور روسیه سیاست گفت وگو و همکاری با روسیه بدون عدول از مواضع خود را با مسوولیت پذیری ادامه داد.
* ناتو با این خط مشی به چه چیزی می خواهد برسد؟
** این پرسشی است که من هم از خودم می پرسم.
* اعتمادسازی و همکاری با روسیه با هدف ایجاد ثبات در اروپا برای شما اهمیت ویژه یی داشت. اما بحران فعلی نشان می دهد که این مساله به موفقیت نرسیده است. چرا؟
** در یک چنین موقعیتی این مهم است و مهم باقی خواهد ماند که اروپا صدای خودش را بلند کند. و البته این اتفاق افتاده است. نباید فراموش کنید که این اروپایی ها بودند که به آتش بس در گرجستان رسیدند. این برای افراد ذی نفع خیلی مهم است. سارکوزی به ویژه در این مورد البته با حمایت های آلمان نقش بزرگی ایفا کرد.
* دوست حزبی و جانشین شما در وزارت خارجه یعنی «کلاوس کینکل» به تازگی به خاطر می آورد که روسیه از زمان فروپاشی شوروی و پایان ابرقدرتی آن، احساس تحقیر می کرده است. آیا با این برداشت موافق هستید؟
** بله. اینکه روسیه پس از پایان پیمان ورشو و پس از فروپاشی شوروی نسبت به تغییرات پیرامون خود بسیار حساس شده بود کاملاً حس می شد. اما روسیه یک بازیگر جهانی است و این بازیگری پس از غلبه بر دوران ضعف و فتور ناشی از رهبری یلتسین، هر لحظه بیشتر خواهد شد.
* آیا با توجه به این پیش زمینه ها پذیرش عضویت گرجستان و اوکراین در ناتو را کار عاقلانه یی می دانید؟
** من فکر نمی کنم رویدادهای هفته های گذشته این احتمال را افزایش داده باشد.
*با شما در این مورد مشورتی شده است؟
** نه، نباید در این مورد عجله کرد. در وهله اول این مهم است که ما بتوانیم بار دیگر روابط پایدار را در اروپا ایجاد کنیم.
* سارکوزی به تازگی بار دیگر خواهان ایجاد یک فضای مشترک اقتصادی میان اتحادیه اروپایی و روسیه شده است. نظر شما در این مورد چیست؟
** بستگی به موقعیت تصمیم گیری اتحادیه اروپایی دارد. از قرار معلوم یک منطقه آزاد تجاری با روسیه در نظر گرفته شده است. به نظر من چنین ایده هایی اشاره به آینده دارد. چون این ایده ها می توانند بر مرزها فائق آیند. یک ضرب المثل چینی است که می گوید اگر نسیم تغییردهنده بوزد و به اندازه کافی قوی باشد، یک نفر دیوار می سازد و دیگران بادبان می کشند. موفقیت اروپا بستگی به این دارد که بادبان در زمان مناسب و به روش مناسب کشیده شود.