ایجاد پایگاه بزرگ اطلاعات ملى

* آقاى دکتر آیا در حال حاضر کشور نظام جامع آمارى دارد؟
** بله، در حال حاضر ما یک نظام جامع آمارى داریم به طورى که ارکان این نظام متشکل از هیأت وزیران، شوراى عالى آمار، مرکز آمار ایران، کمیسیون تخصصى مرکز آمار و کمیته آمارهاى بخشى دستگاه هاى دولتى است. نظام جامع آمارى وظیفه دارد تمامى مشکلات و تنگناهاى تولید آمار در کشور، نیازهاى آمارى، برنامه ریزى جامع جهت تهیه و تولید اطلاعات آمارى براى سطح کلان کشور را هدایت و برنامه ریزى کند.
* نقش مرکز آمار ایران در شرایط فعلى اقتصاد ایران را چگونه ارزیابى مى کنید؟
** هر اقتصادى به اطلاعات، آمار و اعداد و ارقام متکى است.
ما دو نوع آمار داریم؛ یکى آمارهاى رسمى و ثبتى که توسط دستگاه هاى دولتى تولید مى شود و دیگرى آمارهایى است که از طرح هاى آمارى و سرشمارى ها توسط مرکز آمار به دست مى آید.
بنابراین مرکز آمار علاوه بر فعالیت هاى تولیدى، نظارتى و هماهنگى، تعیین استانداردها و تعاریف و مفاهیم خود آمار را نیز برعهده دارد که این موارد را همه ساله به تمام دستگاه ها ارسال مى کند. مرکز آمار به عنوان سازمان متخصص تولیدکننده آمار، متولى تولید آمارهاى اقتصادى مانند رشد اقتصادى، GDP، نرخ بیکارى، نرخ تورم و سایر آمارهاى اقتصادى در کشور است. این مرکز نرخ تورم را هر ماه تا دوازدهم ماه محاسبه و به دولت گزارش مى دهد. نکته دیگر این که در شفافیت و دقت آمارهاى اقتصادى این مرکز شکى نیست.
در حالى که سازمان هاى دیگر آمار را براى امور داخلى خود تولید مى کنند و اصولاً نباید آنها را منتشر کنند. به عنوان مثال سال گذشته نرخ رشد بخش صنعت براى سال ۸۵ توسط یکى از سازمان ها ۴ درصد اعلام شده بود که براساس اعتراض وزارت صنایع و معادن، نهاد ریاست جمهورى دخالت کرده و اقدام به بررسى روش هاى محاسبه ارقام فوق کرد که در نهایت سازمان مزبور رشد بخش صنعت را از ۴ درصد به ۹ درصد تغییر داد در حالى که از همان روز اول مرکز آمار رقم فوق را ۸‎/۳ درصد اعلام کرده بود و در ارقام قطعى خود نیز این رقم را ۸‎/۱ با اختلاف بسیار کم با نتایج زودرس اعلام کرده است.
* آیا از نقش مرکز آمار راضى هستید؟
** نقش مرکز آمار رفته رفته با توجه به اهمیت ایفاى نقش آمار و ارقام در تصمیم هاى اقتصادى و برنامه ریزى مسئولین هر روز پررنگ تر مى شود به طورى که شما مى بینید مسائل اقتصادى پایه اساسى آن آمار و اطلاعات است. همین طرح تحول اقتصادى مثال بارزى است از به کارگیرى و اهمیت آمار و اطلاعات در جامعه. اما ما اعتقاد داریم که هنوز به نقطه ایده آل نرسیده ایم.
براى رسیدن به این تحول در کل کشور به شبکه هاى اطلاعاتى مناسبى و زمان نیاز داریم که از همان بدو ورود و تولید یک فعالیت، آن را وارد شبکه اطلاعاتى کرده و این شبکه ها را با یکدیگر متصل کند و با این کار یک پایگاه اطلاعاتى مناسبى را در اختیار مسئولین و تصمیم گیران اقتصادى و حتى آحاد مردم قرار دهد.
* فکر مى کنید این خلأ چه زمانى پر شود؟
** هنوز تا رسیدن به این مرحله فاصله داریم. البته طرح هایى را براى اجرایى کردن این مرحله تدوین کرده ایم. گام اول در رسیدن به نقطه ایده آل را ایجاد همین پایگاه اطلاعات اقتصادى خانوار مى دانیم و مرحله دوم آن نیز ایجاد پایگاه اطلاعات ملى آمار است که پایگاهى بسیار بزرگتر از پایگاه اول است. حدود شش ماهى است که کارهاى مطالعاتى و نرم افزارى آن آغاز شده و پس از تصویب منتشر خواهد شد.
* پایگاه اطلاعات ملى آمار چه نوع آمارى ارائه مى دهد؟
** در واقع هر فردى در هر جا بخواهد فعالیت اقتصادى انجام دهد مى تواند در شبکه اطلاعاتى مرکز قرار بگیرد و یا هر تغییراتى در زمینه جمعیتى، اجتماعى و اقتصادى در این مرکز ثبت شده و این اطلاعات به طور کامل در اختیار تصمیم گیران کشور قرار خواهد گرفت.
* نسبت به کشورهاى توسعه یافته در زمینه آمار و اطلاعات چه نواقصى داریم؟
** فکر نمى کنم نقص داشته باشیم. به طور مثال آمارهاى تولیدشده در مرکز از نظر روش هاى تولید، دقت، کیفیت و مطابقت با استانداردهاى بین المللى با آمارهاى پیشرفته برابرى دارد. به عنوان مثال آمار حساب هاى ملى براساس آخرین ویرایش سیستم حساب هاى ملى مصوب نهادهاى بین المللى تولید مى شود. همچنین آمار حساب هاى منطقه اى که در مرکز آمار تولید مى شود، در تمام دنیا فقط در کشورهاى معدودى از جمله کانادا، نروژ و استرالیا تولید مى شود. آمار حساب هاى ملى بهداشت نیز در خاورمیانه فقط در مرکز آمار ایران تولید شده است. پس نمى توان کلمه نقص یا کمبود را در این مورد به کار برد.
در همین سرشمارى جدید نیز از سیستم ICR (شناسایى هوشمند ارقام و اعداد) استفاده کردیم که جزو چند کشور معدود دنیا هستیم که مى توانند از این سیستم استفاده کنند و یا استفاده از موبایل و GPS در طرح هاى آمارى و عشایرى که این مورد نیز خود به عنوان یکى از فناورى هاى جدید در اختیار کشورهاى معدودى در جهان قرار دارد. پس ما در تکنولوژى و استفاده از فناورى از کشورهاى دنیا عقب نیستیم. البته در کنار تکنولوژى باید به مواردى همچون تقویت زیرساخت هاى آمارى، تقویت پایگاه هاى آمارى در دستگاه هاى وابسته به دولت و نظارت و کنترل اطلاعات توجه بیشترى کنیم.
* آقاى دکتر چه عواملى باعث شده نقش آمارهاى غیررسمى همواره در جامعه از آمارهاى رسمى پررنگ تر باشد و چرا گرایش مردم به آمارهاى غیررسمى روز به روز در حال افزایش است.
** به هر حال باید یک روزى مرجعیت آمار در کشور به طور کامل مشخص شود. اینکه هر کسى به هر دلیلى، هر عدد و رقمى را بنا به میل خود در جامعه اشاعه مى دهد در هیچ جاى دنیا وجود ندارد. در همه جاى دنیا اعداد و ارقام و شاخص ها توسط این مرکز تعیین و اعلام مى شود و مطمئناً مرکز اعلام کننده باید داراى مستندات باشد. به نظر من تنها راه اعتماد به آمارهاى رسمى فرهنگسازى است و اینکه مردم بدانند در کشور تنها یک مرکز تخصصى و ملى و مرجع قانونى داریم که هیچگونه نفعى در کم یا زیاد کردن آمار ندارد. ما دستگاه اجرایى نیستیم که کم یا زیاد شدن آمار نفعى براى ما ایجاد کند. اعداد و ارقام مرکز آمار باید محوریت دستگاه هاى دولتى قرار گیرد که البته همین طور هم شده است و برنامه ریزان اقتصادى براساس آمارهاى ما تصمیم گیرى مى کنند. ما براى اعلام شاخص ها مستندات داریم و هر محققى که به این مستندات شک دارد مى تواند با مراجعه به این مرکز شک خود را برطرف کند.
* اصلاً چرا چنین چیزى در جامعه ما رخ مى دهد؟
** مهم ترین دلیل آن این است که تولید آمار در کشور ما کم است. ایران با جمعیت ۷۰ میلیونى و مساحتى بیش از یک میلیون و ۶۰۰ هزار کیلو متر مربع آمار تولیدى ۳۰ طرح در سال را داراست که بسیار کم است.
* شما از مجموعه هاى تحت مدیریت دولت هستید و ممکن است در برخى موارد نظرات دولت به شما دیکته شود؟
** در همه جاى دنیا مراکز آمار زیر نظر بالاترین مقام اجرایى کشور نظارت و کنترل مى شوند پس نمى توان گفت همه عدد سازى مى کنند. اصلاً این طور نیست. خواهش مى کنم اشتباه نکنید. ما مستقل هستیم. اصلاً مرکز آمار یک مرکز اطلاع رسانى است. ما در طول این مدت حتى یکبار هم نشده است که کسى در آمارهاى اطلاعات ما اعمال نظر کند که عدد کم یا زیاد شود. چرا که این اعداد و ارقام طبق طرح هاى آمارى است و ما باید این نمونه آمار را در ۳۰ استان جمع آورى کنیم تا یک عدد به دست آید. پس به راحتى نمى توان آن را تغییر داد. گفتم ما مستندات داریم. به عنوان مثال در همین تابستان گذشته نرخ بیکارى افزایش پیدا کرد و به ۱۰‎/۲ درصد رسید. این افزایش نرخ بیکارى به ما مربوط نمى شود ما یک مرکز اطلاع رسانى هستیم و نرخ اعلام شده را جهت برنامه ریزى براى تصمیم گیران اقتصادى تولید مى کنیم.
* بررسى دلایل تغییر آمار ها هم از وظایف شما است؟
** بله، ما در کنار اعلام و تعیین نرخ هاى آمارى، دلایل را هم بررسى مى کنیم. مثلاً در همین آمار افزایش نرخ بیکارى به ۱۰‎/۲ درصد علت، ریزش بخش کشاورزى بخصوص در خانم ها اعلام شده است.
* آقاى دکتر تعریف شما از بیکارى چیست و به چه کسى بیکار مى گویید؟
** تعریف ما همان تعریف ILO (اتحادیه بین المللى کار) از بیکار است. یعنى کسى که در هفته گذشته دو ساعت کار کرده باشد و جویاى کار باشد را شاغل مى دانیم. این تعریف بین المللى است و حتى مرکز آمارو و وزارت کار نیز آن را قبول دارند.
* تأخیر زمانى در تولید و انتشار آمار و اطلاعات از سوى شما مسئله اى است که بسیارى از کارشناسان به آن انتقاد دارند. به نظر شما این مسئله ناشى از چیست و چه اقداماتى در این زمینه لازم است انجام دهید؟
** البته این نکته را بگویم که تأخیر زمانى در تولید آمارهاى مرکز آمار ایران به دلیل دقتى است که مرکز در تولید آمار به کار مى برد. همچنین به این دلیل است که براى تولید آمارهاى کلان از جزئى ترین واحد آمارى، اطلاعات را اخذ و با تجمیع آنها آمارهاى کلان را محاسبه مى کند. با وجود این تأخیرهاى زمانى تولید آمار در سال هاى اخیر به طور محسوسى کاهش یافته است. در حال حاضر نرخ تورم هر ماه در دوازدهم ماه بعد به دولت اعلام مى شود.
آمار نرخ بیکارى در هر فصل تولید مى شود و براى آمار حساب هاى ملى که یکى از شاخص هاى آن نرخ رشد اقتصادى است، از سال گذشته تمهیداتى اندیشیده شده است که آمار آن در دو مرحله تولید مى شود. به طورى که قبل از آمار قطعى و تفصیلى، آمار زودرس هر سال تا پایان مهرماه سال بعد آماده مى شود. از سال جارى نیز آمار حساب هاى ملى به صورت فصلى تولید خواهد شد. همچنین لازم است به این نکته نیز اشاره کنم که بخش عمده این تأخیر مربوط به زمان بر بودن انتشار فیزیکى بود که در حال حاضر آمار تولید شده به محض پایان یافتن فرآیند تولید در سایت مرکز آمار ایران قرار مى گیرد و به صورت لوح فشرده نیز منتشر مى شود.ضمن این که این مرکز در نظر دارد که تعدادى از آمارگیرى ها را به صورت اینترنتى انجام دهد تا در جمع آورى اطلاعات نیز تسریع به عمل آید.
* آقاى مدد آموزش و آمار از جمله مسائلى است که باید توجه ویژه اى به آن شود. افراد متخصص در آمار چقدر است و چه مقدار تربیت شده اند آیا این تعداد جوابگوى نیاز ما است؟
** افراد شاغل در مرکز آمار بیش از ۷۰ درصد تحصیل کرده اند و علاوه بر افراد رسمى و ثابت تعدادى از افراد نیز به صورت پروژه اى و دانشگاهى با ما فعالیت مى کنند و درکارهاى پژوهشى و تحقیقاتى با ما همکارى دارند. همچنین ما یک پژوهشکده آمار نیز داریم که توانسته است در بررسى و تجزیه و تحلیل هاى آمارى کار خود را ادامه دهد و الان نیز پذیرش ما از افراد فوق لیسانس و دکترا صورت مى پذیرد.
* آقاى دکتر سؤال بعدى من درباره کار بردهاى شاخص ها و اعداد وارقام تولیدى توسط مرکز آمار است. آیا آمارى درباره کاربرد شاخص هایتان دارید فکر مى کنید چه قدر توانسته است به پژوهش هاى اقتصادى کمک کند؟
** از میزان مصرفى که از اطلاعات ما مى شود ، مى توانیم مصرف آمار در کشور را به دست آوریم. اکثر تزهاى دانشگاهى در همه مقاطع مختلف، بدون استثنا از آمار هاى ما استفاده مى کنند و همچنین تمامى برنامه ریزان، مؤلفین و حتى تجار نیز از این آمارها استفاده مى کنند. بطور مثال شهردارها براى توسعه فعالیت هاى شهرى خود اقدام به خرید اطلاعات شهر خود شان از این مرکز مى کنند. طبق مصوبه هیأت دولت در چهار سال گذشته مرکز آمار موظف است آمارهاى تولیدى را در صورت درخواست برنامه ریزان به آنها بفروشد. ما نیز اطلاعات تولیدى را به قیمت هاى ارزان به این نهادها و سازمان ها مى فروشیم.
* آقاى دکتر عده اى درباره محدودیت هاى مرکز آمار در ایران سخن مى گویند. مى خواستم از زبان متولى مرکز آمار محدودیت هاى این سازمان بازگو شود. آیا اصلاً محدودیتى دارید؟
** ما اصلاً محدودیتى نداریم. فقط دلمان مى خواست بودجه سالیانه ۱۲میلیارد تومان ما چند برابر مى شد. ما متقاضى افزایش طرح هاى آمارى هستیم. شاید براى شما جالب باشد بدانید کشورى مانند اندونزى سالى ۳۰۰ طرح آمارى اجرا مى کند اما مرکز آمار ایران تنها توانسته است ۳۰ طرح را نهایى کند. بنابر این از دولت توقع داریم با افزایش بودجه سالیانه، ما را در افزایش طرح هاى آمارى و کمک به توسعه و پژوهش و تحقیق یارى کند. معتقدم با افزایش طرح هاى آمارى نقاط تاریکى در کشور روشن خواهد شد و تصمیم گیران بهتر مى توانند تصمیم گیرى کنند.
* وضعیت فرم هاى اطلاعات اقتصادى خانوار چگونه است تحلیل اینها چه زمانى به پایان مى رسد؟
** همان طور که قبلاً قول داده بودیم توانستیم تا پایان مهرماه مرحله اسکن کردن فرم ها را به اتمام برسانیم و مرحله بعدى که مرحله راستى آزمایى با ثبت اسناد است را امیدواریم تا پایان نیمه اول آبان به پایان برسانیم.
طبق آمارهایى که اعلام کرده ایم بیش از ۹۹ درصد از اطلاعات هویتى افراد صحیح بوده است و در مرحله بعد راستى آزمایى با پایگاه هاى بعدى از جمله خودرو و زمین را انجام خواهیم داد. از این مرحله به بعددیگر نیروى انسانى خیلى در این کار دخیل نیست و شاید سخت ترین مرحله همان مرحله اول یعنى تبدیل فرم اطلاعات کاغذى به فرم هاى الکترونیکى باشد. از این جا به بعد کارهاى کنترلى و نرم افزارى است که با این کار یک سیستم تلفیق اطلاعات بین پایگاهى ایجاد شده است که مى توانیم با این کار این اطلاعات را به صورت نرم افزارى کنترل کنیم و سرعت بسیار زیادى هم دارد. ما براساس هدفمان مردم را سه خوشه،خوشه یک شامل دهک یک تا چهار، خوشه دوم دهک پنج تا هفت و خوشه سوم دهک هشت تا ۱۰ هستند، طبقه بندى کردیم و بعد از اعلام خوشه بندى هانوبت به پوشش هاى جغرافیایى مى رسد که مثلاً فرد در شهرهاى کمتر از ۲۰ هزار نفر، ۲۰ هزار تا ۵۰۰ هزار نفر و یا در شهرهاى ۵۰۰ هزار نفر به بالا است. این سه موقعیت را هم ارزیابى خواهیم کرد. پس طبیعى است که افرادى که در شهرهاى با جمعیت کمتر زندگى مى کنند، ضریب تعلق یارانه به آنها بیشتر از سایر افراد است.
* این آمارها تا چه مدت نیازهاى آمارى و اطلاعاتى کشور را پاسخ مى دهد؟
** این آمارها به مرور زمان تکمیل تر خواهد شد. این آمارها ابتدایى و اولیه است و هر سال تکمیل تر مى شود.
* تکلیف کسانى که در این سرشمارى شرکت نکردند و یا فرم اطلاعات اقتصادى را پر نکردند چه مى شود؟
** این سرشمارى اختیارى بود و طبیعى است عده اى خودشان تمایل به شرکت در سرشمارى نداشتند بنابراین به آنها یارانه اى تعلق نخواهد گرفت. اما کسانى که به هر دلیلى نتوانستند فرم اطلاعات اقتصادى خانوار را پر کنند، ما سعى مى کنیم ساختار جدیدى را غیر از مدارس تشکیل دهیم که این دفاتر دائمى هستند. در پایان راستى آزمایى نیز عده اى که پاسخ هاى اشتباه به فرم ها ارائه دادند، از طریق سایت اعلام مى شود تا آنها نیز بتوانند در این مراکز مدارک خود را تکمیل و اصلاح کنند تا از عواید یارانه ها بهره مند شوند.
* برخى منتقدین فرم هاى اطلاعات اقتصادى خانوار اذعان دارند که این فرم ها غیرکارشناسى است. براى مثال مى گویند که اساتید دانشگاه در دهک هاى بالاى درآمدى گنجانده شده اند و مسائلى از این قبیل چه پاسخى دارید؟
** البته حرف هاى عده اى غیرکارشناسى است. ما فعلاً خوشه بندى نکردیم که به این جمع بندى برسیم. در حال حاضر همه اطلاعات به دست ما نرسیده است که بر این اساس گروه ها را طبقه بندى کنیم. در اینجا لازم است از زحمات آمارگیران که حقیقتاً با تلاش هاى شبانه روزى ما را در اجراى این طرح یارى کردند، تشکر کنم. برخى از این همکاران حتى چند شبانه روز هم نتوانستند استراحت کنند که جاى تقدیر دارد.
* آقاى رئیس جمهور در صحبت هاى خود اشاره داشتند که حدود ۵۳ میلیون نفر از عواید یارانه ها بهره مند خواهند شد. آیا مرکز آمار همین تعداد را قبول دارد؟
** عدد ۵۳ میلیون نفر برآورد است و ممکن است بیشتر یا کمتر از این تعداد شود. تا مدتى که پایگاه راستى آزمایى به طور دقیق آمار را اعلام نکند همه اینها برآورد و تقریبى است. اما رقم یارانه ها همان چیزى است که رئیس جمهور فرمودند.
* آقاى دکتر براى خود من سؤال است که آمارهایى که در برخى از مجلات خارجى، صندوق بین المللى پول و بانک جهانى از ایران گزارش مى شود از چه منابعى درج مى شود؟
** برخى ارقام توسط بانک مرکزى به صندوق بین المللى پول و بانک جهانى داده مى شود و اصولاً برخى از ارقام مانند نقدینگى و تورم در اختیار آنان است اما ما طبق مرجعیتى که داریم هر ساله آمارى را به مرکز آمار سازمان ملل مى دهیم.