زیباکلام: نقش استعمار را نادیده نگرفته‌ام

جلسه نقد و بررسی کتاب «ما چگونه ما شدیم» نوشته‌ی «صادق زیباکلام»، روز دوشنبه با حضور وی، همچنین «عباس سلیمی نمین و محمد شفیعی‌فر» در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران برگزار شد.

به گزارش خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا) صادق زیباکلام در این جلسه با بیان این مطلب که طبیعی است استعمار برای منافع خود تلاش کند گفت: ما هم گاهی برای منافع خودمان کارهایی کرده‌ایم که چندان قابل دفاع نیست.

وی در پاسخ به پرسش سلیمی نمین مبنی بر این که آیا استعمار کشورهای سرمایه‌داری به کشور ما لطمه‌ای وارد کرده و موجب عقب‌ماندگی بیشتر ما شده است یا خیر؟ افزود: چندین بار در کتاب «ما چگونه ما شدیم» گفته‌ام که منکر استعمار و تاثیراتش نیستم؛ اما نکته مهم این است که قبل از ورود استعمار هم کشور ما عقب‌مانده بود و اساسا به همین دلیل استعمار توانست به ایران نفوذ کند.

عباس سلیمی نمین نیز با انتقاد از این دیدگاه زیباکلام عنوان کرد: نقدی که ایشان (زیبا کلام) درباره نسبت دادن علل عقب‌ماندگی ایران دارند تا حدودی درست است اما در این نقد جنبه تعادل به هیچ عنوان رعایت نشده است.

مدیر دفتر مطالعات تدوین تاریخ ایران خاطرنشان کرد: البته آقای زیباکلام در کتاب خود اشارات کوتاهی به عوامل بیرونی مقابل هجوم تاتارها می‌کند؛ اما در نهایت علت اصلی و ضعف اساسی را در خودمان می‌داند.

وی تاکید کرد: این نوع نگاه گاهی موجب پیشرفت می‌شود ولی برخی مواقع نیز موجب تحقیر است.

سلیمی نمین با عنوان این مطلب که «آقای زیبا کلام به پرسش من پاسخ درستی نداد» یکبار دیگر پرسش خود درباره‌ی تاثیر استعمار بر عقب‌ماندگی ایران را مطرح کرد.

زیبا کلام در پاسخ گفت: نظر کتاب در مورد استعمار کاملا واضح است. من هیچ‌گاه نخواسته‌ام نقش استعمار را نادیده بگیرم.

وی افزود: علت پرهیز من از ورود به مقوله استعمار این است که فکر می‌کنم یکی از عوامل اصلی کج‌فهمی ما از تاریخ ایران همین مساله استعمار است که مانند یک لحاف روی برخی واقعیت‌های تاریخی ما قرار گرفته است.

در ادامه محمدشفیعی‌فر، معاون پژوهشی پژوهشکده مطالعات راهبردی نیز با بیان این که « باید هم برای عوامل داخلی و هم خارجی سهم قائل شد» گفت: کتاب، نقش استعمار را نادیده نمی‌گیرد؛ اما آن را عامل عقب‌ماندگی ایران هم نمی‌داند.

سپس زیبا کلام این پرسش را مطرح کرد که «چرا ما دیگران را استعمار نکردیم» و خود در پاسخ گفت: فرض کنیم در زمانی که استعمار به ایران نفوذ کرد ما می‌خواستیم به سمت کشوری مثل فرانسه حرکت کنیم و آن جا را تحت نفوذ بگیریم. در این صورت مطمئنم نیروهای ما در دروازه خروجی شهر متوقف می‌شدند و می‌پرسیدند که راه فرانسه از کدام سوست!

وی با اشاره به حمله نادرشاه به هندوستان خطاب به سلیمی نمین افزود: اگر اخلاق را بهانه کنید و در جواب سوالم بگویید که اخلاق اجازه استعمار نمی‌دهد، من این دلیل را قبول نخواهم کرد.

وی تاکید کرد: ضعف، ناتوانی و نبود دانش کافی موجب این امر شده است نه اخلاق و اخلاق‌گرایی.

پس از آن سلیمی نمین و شفیعی‌فر از داستان تحریم تنباکو توسط میرزای شیرازی، مساله نفت و کودتای 28 مرداد 32 به عنوان مثال‌هایی از اقدامات استعمار در ایران نام بردند.

زیبا کلام نیز به این دیدگاه انتقاد کرد و گفت: پرهیز من از وارد شدن به بحث استعمار به همین دلیل است که وقتی حرفش پیش می‌آید همه چیز را به آن نسبت می‌دهیم و وقایع تاریخی را ناقص می‌فهمیم.

این عضو هیات علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران با بیان این مطلب افزود: سال‌های سال، از دبستان تا مقاطع عالی دانشگاهی، قضیه تحریم توتون و تنباکو را به یک شکل و آن هم به طور ناقص می‌شنویم اما هیچ کس نمی‌پرسد واقعیت به طور کامل چه بوده و پس از جریان تحریم چه شده است.

وی مدعی شد: در کودتای 28 مرداد 32 حتی یک سرباز آمریکایی و انگلیسی حضور نداشت و این برخی پدران ما بودند که کار اجرای کودتا را انجام دادند.

زیباکلام با اشاره به قیام ملی 30 تیر و تلاش مردم برای برگرداندن مصدق به عرصه حکومت اظهار کرد: ما همیشه می‌گوییم دشمن و بیگانه و استعمار، اما هیچ‌گاه نمی‌پرسیم آن همه مردمی که به خیابان‌ها ریختند و شعار «یا مرگ یا مصدق» سر دادند تنها 14 ماه بعد و در جریان کودتای 28 مرداد کجا بودند. من معتقدم که حتی نیمی از آن جمعیت می‌توانست جلو کودتا را بگیرد.

در ادامه سلیمی نمین با انتقاد شدید از سخنان زیباکلام به ذکر یک مثال پرداخت و گفت: مثلا شخصی در تامین نیازهای زندگی خود و اداره‌ی آن کوتاهی می‌کند ، اما یک عامل خارجی هم می‌آید و با سوءاستفاده از این وضعیت، آن زندگی را غارت می‌کند. طبق چیزی که در کتاب آمده، آن عامل خارجی تحت این عنوان که دزد است و بر او نمی‌شود خرده گرفت، تبرئه و عامل داخلی یعنی شخصی مالباخته به بهانه مراقبت نکردن از زندگی خود، محکوم خواهد شد.

وی سپس نتیجه گرفت: از نظر کتاب شما، استعمار معلول و عقب‌افتادگی علت است؛ بنابراین معلول، یعنی استعمارگرا را نمی‌توان محکوم کرد. آیا تحت سلطه گرفتن، ضعیف‌ترکردن و محکوم‌کردن یک انسان ضعیف درست است؟

وی تصریح کرد: من نمی‌گویم علل داخلی را نادیده بگیریم، اما همه عوامل باید بررسی شود. با آن نوع تفکر نه تنها گردن‌کشان و زورگویان را تبرئه بلکه آنها را طلبکار هم می‌کنیم.

زیبا کلام نیز در مقابل تاکید کرد: اساسا بحث و موضوع اصلی کتاب استعمار نبوده و نگاه آن مچ‌گیری نیست.

وی با تاکید بر این که کتاب مورد بحث یک فرهنگ ضد مقصر را مطرح می‌کند، افزود: این نوع نگاه که همواره به دنبال مقصر بگردیم غلط است. در کتابی پرسش‌هایی مطرح و برای فهم آن تلاش شده است.

سلیمی نمین نیز با رد این اظهارات گفت: اما کتاب دنبال ریشه‌یابی علل عقب‌افتادگی است و در جای جای آن، عوامل داخلی محکوم شده‌اند.

وی با اشاره به مبارزات علیه استعمار در ایران، وجود چنین دیدگاهی در این کتاب را موجب تحقیر مردم دانست.

زیباکلام نیز ریشه‌یابی و به دنبال مقصرگشتن را دو موضوع جدا از هم و متفاوت دانست و افزود: یکی از ضعف‌های ما این است که به تاریخ به عنوان محکمه و با دید خادم و خائن نگاه می‌کنیم.

وی با انتقاد از عقب‌ماندگی علوم انسانی و اجتماعی و تولیدنشدن نظریه در ایران گفت: متاسفانه اغلب استادان ما نان ترجمه را می‌خورند تا این که نظریه تولید کنند.

وی استقلال قوه قضاییه، اصلاح نظام تعلیم و تربیت و تمرکز حکومت را دستاوردهای مثبت استعمار انگلیس در هندوستان و پاکستان عنوان کرد و افزود: استعمار انگلستان در این دو کشور در کنار تمام مسائل خوب یابد، این سه نکته مثبت را برایشان داشت؛ چنان‌چه امروز در پاکستان می‌توانیم استقلال قوه قضاییه را به خوبی مشاهده کنیم.

سلیمی نمین با اعتراض به سخنان زیبا کلام تاریخ را برای قضاوت کردن دانست و اظهار کرد: نمی‌فهمم چطور می‌شود یک استاد دانشگاه نتواند به حرفهای خود پایبند باشد. خود آقای زیبا کلام بارها در کتابشان حکم صادر کرده‌اند. نمی‌شود هر جا که به نفع ماست حکم کنیم و هر جا به ضرر ماست حکم نکنیم.

وی اضافه کرد: در تاریخ آمده است که چگونه استعمارگران به ایران آمدند و فساد و رشوه را در جامعه رواج دادند.

وی هم‌چنین نسبت‌دادن تفکرات ضداستعماری به مارکسیست‌ها در کتاب مورد بحث را بی‌اساس دانست و افزود: آقای زیبا کلام در کتاب خود با تفکرات ضد سرمایه‌داری را به آمدن مارکسیسم به ایران نسبت داده‌اند و بدین ترتیب قصد تبرئه نظام سرمایه‌داری را دارند. چنین نظراتی موجب عقب‌راندن کسانی می‌شود که می‌خواهند از این تفکر انتقاد کنند.

شفیعی‌فر نیز با ذکر این مطلب که «بین اسلام، مارکسیسم و سرمایه‌داری مرزی دقیق و ریز وجود دارد» گفت: متاسفانه اکثر روشنفکران و متفکران ما این مرزها را تمیز نمی‌دهند.

سپس زیباکلام به ذکر تاریخچه‌ای کوتاه از روند حضور مارکسیسم در ایران پرداخت و اضافه کرد: پس از جنگ جهانی دوم، دنیا و به‌ویژه غرب به نوعی تحت تاثیر مارکسیسم قرار گرفت. این موج خواه ناخواه به ایران هم وارد شد و عامل آن حزب توده بود؛ البته قبل از آن هم مارکسیسم در ایران بود اما نه به شکل جدی ولی بعد از شهریور 1320 در میان روشنفکران و تحصیل‌کردگان ما ریشه دواند.

وی افزود: مارکسیسم اساسا عقب‌ماندگی را یک فرآیند تاریخی و حاصل مناسبات سرمایه‌داری می‌داند. این نگاه جدید به موضوع عقب‌ماندگی بسیار در ایران رواج یافت و امروز مشابه چنین تفکری را در برخی گروه‌ها و تفکرات اسلام‌گرا می‌بینیم.

شفیعی‌فر هم در خلال این صحبت‌ها به بررسی برخی دیگر از نکات ضعف و قوت کتاب پرداخت.

وی سه ویژگی گره‌گشا بر اساس شناخت و اثباتی بودن را شروط اساسی نقد صحیح دانست.

شفیعی‌فر زبان ساده، روان و بدون تعارفات معمول، خلاصه‌های گویا در پایان هر فصل، اهمیت دادن به نقش اختیار و اراده انسان در سرنوشت خود،‌ باطل‌کردن کلیشه مرسوم فئودالیسم در نقد عقب‌ماندگی ایران و مهم‌تر از همه زایش و پرداخت یک نظریه جدید را از جمله نکات مثبت کتاب «ما چگونه شدیم» برشمرد.