نباید ذوق‌زدگی نشان دهیم

* آقای جلالی! شما در سفر دکتر لاریجانی به ژنو همراه ایشان بودید. آقای لاریجانی در حاشیه شرکت در اجلاس بین‌المجالس جهان از بررسی درخواست نمایندگان آمریکا برای تعامل و ارتباط با نمایندگان در مجلس خبر دادند. جزئیات این درخواست چه بود؟
** از مجلس هفتم برخی از نمایندگان کنگره و مجلس آمریکا تقاضای گفت‌وگو با نمایندگان مجلس شورای اسلامی را داشتند. البته در ابتدا این بحث‌ها در فضای رسانه‌ای مطرح شد. حتی موضوع سفر نانسی پلوسی به ایران و تقاضای گفت‌وگو با مجلس ایران در رسانه‌ها مطرح بود. طبعا در آن زمان اظهارنظرهایی که شد این بود که این تقاضاها به صورت رسمی ارائه شود تا براساس نوع تقاضا مراجع ذی‌صلاح بررسی و تصمیم‌گیری کنند. بعدها نمایندگانی از کنگره و مجلس نمایندگان آمریکا نامه‌هایی خطاب به ریاست وقت مجلس شورای اسلامی برای گفت‌وگو با رئیس و نمایندگان مجلس نوشتند. آنچه که آقای دکتر لاریجانی در ژنو مطرح کردند همین بحث بود. ایشان در مقابل سوال خبرنگاری که از مکاتبات نمایندگان آمریکا با مجلس ایران سوال کرد گفتند مکاتباتی انجام شده که بررسی می‌شود.
* آیا نمایندگان مجلس آمریکا با آقای لاریجانی نیز مکاتباتی داشته‌اند؟
** بله در مجلس هشتم نیز نمایندگان آمریکا نامه‌هایی برای دکتر لاریجانی نوشته‌اند و تقاضای انجام گفت‌وگو کرده‌اند. رئیس مجلس هم پاسخ دادند که این تقاضاها قابل بررسی است.
* این مکاتبات از چه طیف نمایندگان آمریکا و در چه سطحی بوده است؟
** از هر دو طیف جمهوریخواهان و دموکرات‌ها نامه‌نگاری‌هایی انجام شده است. در میان سناتورها و نمایندگان مجلس آمریکا افرادی هستند که بهترین نحوه تعامل با جمهوری اسلامی ایران را گفت‌وگو و از راه دیپلماتیک می‌دانند.
* چنین نگاهی چقدر در مقامات ارشد دولت و مسئولان موثر آمریکا وجود دارد؟
** به اعتقاد من در ایالات متحده آمریکا یک اختلاف‌نظر در نوع برخورد با جمهوری اسلامی وجود دارد. یک نظر این است که با جمهوری اسلامی باید برخورد نظامی صورت گیرد یا از هر طریقی به این نظام فشار وارد شود.
در این نگاه مطرح است که جمهوری اسلامی ایران رژیمی نیست که قابل تعامل باشد بنابراین باید با آن برخورد شود. در داخل آمریکا افرادی چون دیک‌چنی یا جان بولتون نمایندگان این نظریه هستند و جمهوریخواهان را به فشار هر چه بیشتر به ایران تشویق می‌کنند. نظر دوم متعلق به برخی چهره‌های دولتی خصوصا بخش پارلمان آمریکاست. آنها معتقد هستند امروز جمهوری اسلامی یک واقعیتی است که باید آن را پذیرفت. این جریان حتی جمهوری اسلامی هسته‌ای را نیز به‌عنوان یک واقعیت پذیرفته و معتقد است باید با ایران گفت‌وگو کرد زیرا عدم تعامل و گفت‌وگو می‌تواند جمهوری اسلامی ایران را به سمت پنهان‌کاری پیش ببرد. طی هفته‌های اخیر زمانی که بحث تشکیل یک کنسرسیوم برای غنی‌سازی مطرح شد این جریان بهترین محل برای آن را ایران مطرح کرد.
* چقدر مباحث مربوط به انتخابات ریاست ‌جمهوری آمریکا و رقابت‌‌های جمهوریخواهان و دموکرات‌ها در طرح موضوع رابطه با ایران موثر است؟ در واقع چقدر این مسائل را موضوعات انتخاباتی و تبلیغاتی می‌دانید؟
** مطمئنا انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا در این مسائل تاثیر دارد. اخیرا 150 نفر از چهره‌های روشنفکر آمریکا که در میان آنها چهره‌‌ای چون نوام چامسکی وجود داشت نامه‌ای خطاب به اوباما نوشتند و از او به دلیل سیاست درستی که در قبال پیشنهاد گفت‌وگو و مذاکره با ایران مطرح کرده تشکر و او را به ادامه این سیاست تشویق کردند. به اعتقاد امضاکنندگان این نامه پیش رفتن به سمت جنگ با ایران یک فاجعه است و سیاست‌های بوش را در این مورد تخطئه کردند. نتایجی که این نامه در برداشت این بود که بوش در اظهارنظری قائل به رابطه دیپلماسی با ایران شد، رایس علیه جنگ موضع‌گیری کرد. سخنگوی کاخ سفید پیام می‌فرستد که ما قائل به حل دیپلماتیک مسئله هسته‌ای ایران هستیم. تمام این موارد به این دلیل است که در رقابت انتخاباتی بین اوباما و مک‌کین مواضع خشونت‌آمیز بین افکار عمومی با استقبال مواجه نشده و در یک برهه‌ای آرای مک‌کین در مقابل اوباما رشد نداشت. این موضوع نشان می‌دهد دریافتی که بین چهره‌های عاقل‌تر آمریکا وجود دارد، جنگ‌ستیزی و تاکید بر تعامل و گفت‌وگو است. برخی از این چهره‌ها که پارلمانی هستند در تلاش برای آغاز این گفت‌وگوها با ایران هستند و ظرف سه سال گذشته نامه‌نگاری‌هایی را شروع کردند.
* چرا در مجلس هفتم پاسخی به این نامه‌نگاری‌ها داده نشد؟
** اساس انجام این گفت‌وگوها دارای یک چارچوب تعریف شده است، طبعا مراجع ذیصلاحی وجود دارند که باید بررسی جامع انجام دهند.
من تعجب می‌کنم از برخی دوستان که این بحث را سطحی می‌بینند. ایران هیچگاه گفت‌وگو با آمریکا را نفی نکرده است اما باید توجه داشت گفت‌وگو با چه هدفی است و چه چیزی را دنبال می‌کند. گفت‌وگو به منظور بهره‌برداری گروهی و حزبی در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا را ایران به هیچ‌وجه مطلوب نمی‌داند. اگر قرار است گفت‌وگویی صورت گیرد باید با اراده طرفین و هدفمند انجام شود. آنچه تاکنون دریافت ما بوده این است که این تقاضاها به شکل مشخصی مطرح می‌شود و معلوم نیست در آمریکا پایگاه محکمی داشته باشد. به اعتقاد من این گفت‌و‌گوها بعضا در قالب رقابت سیاسی خودشان بوده و برای ما قابل قبول نیست.
* پس به اعتقاد شما این گفت‌وگوها صرفا بهره‌برداری انتخاباتی است؟
** به نظر من گفت‌وگو و ایجاد رابطه باید دارای چارچوب و هدف باشد تا به نتیجه برسد. هر زمانی که تقاضاها برای رابطه و گفت‌وگو مطرح شود ما باید بیشتر به زیربنا و تحلیل گرایش برخی چهره‌های آمریکایی در مواجهه با ایران حساس باشیم.
* چقدر احتمال می‌دهید باب گفت‌وگو با آمریکا میان نمایندگان مجالس دو کشور باز شود؟
** این موضوع در فضای قبل از انتخابات قابل کارشناسی نیست. من نمی‌دانم گفت‌وگو انجام می‌شود یا نه. خودم را مرجع ذی‌صلاح در این قضیه هم نمی‌دانم. اما معتقدم اگر قرار باشد گفت‌وگویی صورت گیرد نباید عجولانه باشد. مراجع ذی‌صلاحی وجود دارند که باید در مورد ایجاد رابطه با آمریکا به جمع‌بندی برسند. این گفت‌وگوها باید هدفمند و در چارچوب مصالح و منافع ما باشد. نباید اجازه دهیم آمریکایی‌ها به‌عنوان «پل» از ما استفاده کنند.
* شما به تصمیم‌گیری مراجع ذی‌صلاح در مورد آغاز گفت‌وگو با آمریکا اشاره کردید. نقشی که مجلس به‌عنوان استفاده از ظرفیت دیپلماسی پارلمانی می‌تواند ایفا کند، چیست؟
** دیپلماسی پارلمانی در همه ابعاد می‌تواند شکل گیرد و انجام شود. اما بحث تعاملات جمهوری اسلامی ایران با آمریکا، یک بحث کوچک و جزئی نیست که در اختیار مجلس باشد. این موضوع نیازمند اجماع در مجموعه نظام است. بحث رابطه با‌ آمریکا را نمی‌توان با موضوعاتی چون تعامل با یک کشور اروپایی یا منطقه خلیج فارس و آسیا در یک حد دید، کما اینکه برای آمریکایی‌ها هم رابطه و گفت‌‌وگو با ایران یک موضوع مهم و استراتژیک است. آنچه از سوی پارلمان آمریکا درباره گفت‌وگو با ایران مطرح می‌شود بیشتر براساس منافع زودگذر است و خیلی ریشه ندارد.رفتن به این وادی با حرکات غیرکارشناسانه خطرناک است. جمهوری اسلامی ایران نیز تاکنون بدون ذوق‌زدگی و شتابزدگی حرکت کرده است.
* فضای گفت‌وگو و ایجاد ارتباط با آمریکا را در دولت نهم چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟ به هر حال مباحثی نظیر ایجاد دفتر حافظ منافع مطرح شده و هوشنگ امیراحمدی رئیس شورای ایرانیان- آمریکاییان طی سه سال اخیر مسافرت‌های زیادی به ایران داشته است.
** جمهوری اسلامی ایران هیچگاه اصل ارتباط و گفت‌وگو را نفی نکرده است. امام (ره) و رهبر معظم انقلاب همواره به این نکته تاکید داشتند که اگر آمریکایی‌ها به‌ نوعی در سیاست خود و نگاه‌شان به ایران تجدیدنظر کنند می‌تواند زمینه گفت‌وگو فراهم شود. اگر چنین اتفاقی بعد از انتخابات آمریکا رخ دهد بسترساز یک حرکت مثبت برای تعامل میان دو کشور است. متاسفانه هرگاه بحث ارتباط و گفت‌وگو با آمریکا پیش می‌آید برخی دچار ذوق‌زدگی می‌شوند و فکر نمی‌کنند اگر گفت‌وگو در چارچوب سیاست یک جانبه آمریکا باشد منتهی به چه نتیجه‌ای خواهد شد؟ گفت‌وگو اگر به شکل معقول و منطقی نباشد می‌تواند گفت‌وگویی شکست‌خورده باشد. برخی برای گفت‌وگو عجله می‌کنند در حالی‌که باید برای فضای بعد از گفت‌وگو نیز فکر شود. مشکل ما فقط گفت‌وگو نیست. باید فرض کنیم اگر گفت‌وگو انجام شد بعد از آن چه کنیم؟
* به نظر می‌رسد دولت نهم از ایجاد ارتباط و گفت‌وگو با آمریکا در این دولت استقبال می‌کند.
** دولت اظهارنظر خوبی را در انجام تعاملات با آمریکا داشته است. دلیل آن هم این است که در آمریکا گرایشات عقلانی، نفی مواضع جنگ‌طلبانه و نقد دولت بوش به دلیل عملکردش در عراق و افغانستان در حال گسترش است.
* اما برخی معتقدند دولت نهم قصد دارد با گشایش باب تعامل و ارتباط با آمریکا در انتخابات استفاده تبلیغاتی انجام دهد.
** من این سوال شما را در دو نکته پاسخ می‌دهم. اولا چه در آمریکا و چه در ایران برخی تلاش دارند و داشته‌اند مقولات مهم و استراتژیک مثل این بحث را در چارچوب کوچک انتخاباتی ببینند. این به نفع کشورها نیست. رابطه و گفت‌وگو میان دو کشور اگر در فضاهای انتخاباتی آغاز شود هم به نتیجه نخواهد رسید. دوما این مسئله در ایران و آمریکا جزء موضوعات استراتژیک است و نمی‌توان آن را در یک فضای انتخاباتی دید. مطمئنا مراجع ذی‌صلاح اجازه استفاده تبلیغاتی- انتخاباتی از این موضوع را نخواهند داد.
* برای اولین‌بار بعد از انقلاب گفت‌وگو میان ایران و آمریکا در مورد موضوع عراق صورت گرفت. نتایجی که از این تعامل برای ایران حاصل شد می‌تواند راهگشا و چراغی برای اتخاذ مواضع در آینده باشد؟
** به نظرم این سوال خوبی است. باید یک آسیب‌شناسی جدی نسبت به گفت‌وگوی ایران و آمریکا در بحث عراق صورت گیرد. بررسی این موضوع و آسیب‌شناسی آن می‌تواند کمک جدی به جمع‌بندی از نحوه تعامل با آمریکا به ما بدهد. انجام گفت‌وگوها در آن مقطع موجب شد تا ابزار آمریکایی‌ها در مورد عدم گفت‌وگوی ایران و نقش جمهوری اسلامی در ایجاد ناآرامی‌های عراق ناکارآمد شود و ما نشان دادیم اهل گفت‌وگو هستیم اما اینکه آمریکایی‌ها چقدر به تعهدات خود در این گفت‌وگو پایبند بودند و عمل کردند جای ارزیابی و آسیب‌شناسی جدی دارد.
* با توجه به حضور علی لاریجانی در قوه مقننه و سمتی که ایشان در شورای عالی امنیت ملی برعهده داشتند، تفاوت دیپلماسی مجلس هفتم و هشتم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** بحث دیپلماسی پارلمانی در دوره آقای حداد عادل هم به شکل جدی پیگیری می‌شد و گام‌های خوبی در تاسیس برخی نهادها برداشته شد. رفت و آمدهای خوبی هم صورت گرفت.
اما یکی از انتقادات جدی به مجلس هفتم و رئیس مجلس سابق ضعف دیپلماسی پارلمانی بود که سفرها و رفت و آمدها بین مجالس بیشتر به سمت کشورهای آسیایی و بعضا کشورهای ضعیف بود؟
در این رابطه در مجلس هشتم تفاوت‌های اساسی وجود دارد. طبعا آقای لاریجانی یکی از ظرفیت‌های داخل نظام هستند. در سفر ژنو که من همراه ایشان بودم نوع تعاملات ایشان با مقامات اروپایی و بالعکس رفتار مقامات اروپایی بسیار مثبت بود. حضور لاریجانی در جایگاه ریاست‌ مجلس یک ظرفیت خوبی برای گسترش هرچه بیشتر دیپلماسی پارلمانی است.
* برخی از نمایندگان مجلس در هفته گذشته و در حاشیه اجلاس صندوق بین‌المللی پول بازدیدی از کنگره آمریکا و گفت‌وگو با نماینده پارلمان این کشور داشتند. این برنامه در دستور کار این نمایندگان در سفر به واشنگتن طراحی شده بود؟
** بنده نسبت به این مسئله تحقیق کردم و گفت‌وگوهایی با دوستانی که به واشنگتن سفر کرده بودند، رئیس کمیسیون امنیت ملی و ریاست مجلس انجام دادم. نمایندگانی که به آمریکا سفر کرده بودند هیچگونه ماموریت دیپلماتیک جز حضور در اجلاس جهانی صندوق پول نداشتند. به دلیل آنکه مکان این اجلاس واشنگتن بود و کنگره در آنجا قرار دارد بازدیدی هم از کنگره آمریکا صورت گرفته است. در واقع کنگره آمریکا به‌عنوان مکانی است که هر کسی می‌تواند از آن بازدید داشته باشد و حتی در این ارتباط تورهایی وجود دارند که یکی از برنامه‌های خود را بازدید از کنگره آمریکا قرار می‌دهند. این سه نفر از همکاران ما هم به عنوان بازدید از کنگره آمریکا به آن مکان رفتند و به صورت اتفاقی با یک نماینده کنگره برخورد کردند. نماینده آمریکا در حد چند جمله با نمایندگان ایران صحبت می‌کند و در اظهاراتش به مکاتبات نمایندگان مجلس آمریکا با مجلس ایران و اینکه چرا پاسخی به نامه‌ها داده نشد سوالاتی را مطرح می‌کند. سه نماینده مجلس ایران که به آمریکا سفر کردند هیچگونه ماموریت دیپلماتیکی نداشتند. به نظر من یک نوع شتاب‌زدگی رسانه‌ای در این موضوع رخ داد که خیلی هم موجه نبود. منافع ملی ما اقتضا نمی‌کند نسبت به این مسئله یک نوع ذوق‌زدگی از خود نشان دهیم. امروز تقاضا و ذوق‌زدگی برای ارتباط میان دو کشور از جانب نمایندگان آمریکاست و ایران هم با طمأنینه و وقار این موضوع را بررسی می‌کند که اگر نیازی باشد از سوی مراجع ذیصلاح پاسخ داده خواهد شد.
* این نمایندگان مجلس ایران خودشان به بازدید از کنگره رفتند یا برنامه‌ای از سوی اجلاس برای بازدید از اماکن مختلف واشنگتن وجود داشته است؟
** نه خیر. خودشان برای بازدید رفتند. همان طور که گفتم هر کس می‌تواند از کنگره بازدید کند. من در صحبتی که با یکی از این نمایندگان داشتم عنوان می‌کرد دفعه قبل هم که به واشنگتن رفته بودم از کنگره بازدید داشتم اما اینگونه نشد.
* در صحبت‌هایی که نماینده کنگره آمریکا با نمایندگان ایران داشته درخواست بررسی مکاتبات مجلس آمریکا برای گفت‌وگو با مجلس ایران مطرح شده است. آقای لاریجانی هم در ژنو از بررسی این درخواست‌ها خبر دادند؟ این نامه‌نگاری در مجلس هشتم بررسی می‌شود؟
** در این خصوص چون نامه خطاب به دکتر لاریجانی است بهترین مرجع صلاحیت‌دار خود رئیس مجلس است. کمیسیون امنیت ملی هم هیچگونه نقشی در بررسی این مسئله ندارد مگر اینکه رئیس مجلس به کمیسیون ماموریت دهد.