- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
* در دوره قاجار و خصوصا در ابتدای سلطنت ناصرالدین‌شاه، صدراعظم قدرتمندی به نام میرزاتقیخان(امیرکبیر) اشرار و مخالفان و مدعیان سلطنت را سرکوب کرد و به بدعت‌های محمدعلی‌باب و پیروان او عکس‌العمل فوق‌العاده بروز داد و در پی اصلاحات در کشور پرداخت. به نظر شما به چه علت جامعه ایرانی نتوانست به امنیت پایدار و بدون انقطاع دست یابد و حتی در دهه‌های پس از پیروزی انقلاب مشروطه هم مقوله امنیت، دغدغه مستمر ایرانیان است؟
** اروپا بعد از قرون وسطی، پیشرفت صعودی خودش را طی کرد، ولی حاکمان ایرانی به هیچ‌وجه نتوانستند خودشان را با پیشرفت صنعتی و فرهنگی جدید تطبیق بدهند. به همین دلیل دوران انحطاط جامعه ایران آغاز شد. در آن دوره با گذشت زمان، اروپا ترقی اجتماعی، فرهنگی و سیاسی خودش را پیش برد، اما در ایران فقط یک دوره شکوفایی وجود داشت که اوج آن در زمان شاه‌عباس‌اول بود و سپس از انحطاط وحشتناکی شروع می‌شود. بعد از عصر صفوی، نادرشاه فقط با کشورگشایی‌ها و قدرت خودکامه خودش ایران زمین را تثبیت و یکپارچه می‌کند و مقوله‌ای به نام پیشرفت به آن مفهوم که در جهان داشت، اتفاق می‌افتاد، مورد توجه نبود. با قتل نادرشاه یکپارچگی کشور نیز دچار خدشه می‌شود و دوباره ایران شکل ملوک‌الطوایفی و روند محتوم خودش را طی می‌کند. کریم‌خان‌زند نیز با همه خصوصیات ملی که داشت، نتوانست یا نمی‌توانست از جهت فکری موجب پیشبرد مقاصد ملی ایران در سطح دنیا باشد. در دوره او هم یکپارچگی و پیشرفت پایه‌ای کشور به وقوع نپیوست. بعد از فوت کریم‌خان، دوره هرج‌ومرج در ایران شروع می‌شود. تا اینکه آغامحمدخان قاجار با استفاده از قشون و اقوام خودش به تثبیت مجموعه جغرافیایی ایران اقدام کرد.
* تجربه اروپایی به چه شکل موجبات پیشرفت را فراهم کرد؟
** اروپایی‌ها راه صنعتی شدن را در پیش گرفتند و قدرت نظامی خودشان را تقویت کردند. پشتوانه صنعت هم رنسانس فرهنگی و اجتماعی و پیشرفت‌های علمی بود، اما در ایران عصر صفوی، سپاه ایران با خنجر به جنگ با عثمانی‌ها پرداختند و چون عثمانی‌ها از سلاح گرم استفاده کردند، توانستند حدود 20هزار نفر نیروی ایرانی را قلع‌وقمع کنند. اگرچه دولت عثمانی هم آن توپ‌های جنگی را از اروپایی‌ها گرفته بود و توانست در جنگ چالدران، ایران را شکست دهد. شاه‌اسماعیل اول که نمی‌توانست وضعیت جدید حاکم بر دنیا را درک کند و در جنگ شکست خورد، به حدی افسرده‌خاطر شد که به مشروب‌خواری و کارهای دیگر روی آورد و در سن34 یا 35 سالگی دق کرد.
* میرزاتقیخان مدعی شده که می‌خواسته حکومت قانون در ایران مستقر کند. اگرچه نظمی که در کشور برقرار ساخت به نظم تقی‌خانی شهرت یافت، ولی به هرحال کوشید که نهادهای علمی را در ایران دایر کند و به ترویج علم توجه خاصی نشان داد و دارالفنون را پایه گذاشت، چرا بعد از عزل و قتل او، فعالیت‌های او شکل انسجام‌یافته‌ای پیدا نکرد و جنبه فردی هدایت اصلاحات مشکل‌ساز شد؟
** در دوران قاجار چون اقدامات بزرگ و قابل توجهی انجام نشده بود، فعالیت‌های امیرکبیر را بزرگ می‌بینیم که هست. امیرکبیر درصدد ساخت دارالفنون برآمد، ولی ارتباط ایران با جهان خارج در حدی بسیار محدود بود. طبعا در این فضا و مجموعه است که اقدامات امیرکبیر برجسته شده است. واقعیت امر این است که اقدامات او در مقایسه با غرب و حتی آن چیزی که بایست انجام می‌شد، بسیار ناچیز بود، اما باید در نظر داشت که دور انحطاط ایران در عصر قاجار بعد از مرگ عباس‌میرزا – ولیعهد قاجاری - شروع شده بود.
* در دوره 50ساله سلطنت ناصرالدین‌شاه که نزدیک به نیمی از دوران سلطنت قاجار را دربرمی‌گرفت، ثبات تقریبا مداومی بر کشور حاکم می‌شود. با ترور ناصرالدین‌شاه، تحولات شگرفی در جامعه رخ می‌داد و در نهایت مجلس شورای ملی به حکومت قاجار به عنوان حکومتی مفسد و عامل ناامنی کشور خاتمه می‌دهد، آیا وقتی که اقتدار ناصرالدین‌شاه با ترور او از بین می‌رود، باید انتظار یک وضعیت هرج‌ومرج و بی‌ثباتی را از پیش داشته باشیم؟
** اگر با دید تاریخی به قضیه نگاه کنیم، اقتدار ناصرالدین‌شاه موجب به وجود آمدن حداقل‌های امنیتی شده بود که می‌توان از این نظر با دید مثبت به آن نگاه کرد. اما نمی‌توان از آن دوره به عنوان یک حرکت کیفی تاریخی در مجموع تاریخ ایران یاد کرد. به طور طبیعی بعد از ترور، ناصرالدین‌شاه، سایر پادشاهان قاجاری دیگر آن اقتدار لازم را نداشتند و فضای جامعه هم فضای فاسدی بود، چون وقتی کارهای بنیادی انجام نمی‌شود، پایه‌های سست اجتماعی با یک تلنگر دچار فروپاشی می‌شود.
* چرا همان حد از امنیت و ثبات منجر به توفیق و پیشبرد برنامه‌های اصلاحی میرزا حسین‌خان سپهسالار و امین‌الدوله- صدر اعظم‌های اصلاح‌طلب قاجاری - نمی‌شود؟
** امنیت فقط با سرکوب حاصل نمی‌شود. امنیتی که در آن دوره به وجود آمد، با سرکوب، خفقان و استبداد به وجود آمده بود. اگرچه همان امنیت هم بهتر از ناامنی و اغتشاش بوده است، ولی امنیت جامعه به آزادی نسبی، نبود استبداد و دموکراسی هم بستگی دارد.
* سرکوب راهزنان و غارتگران نمی‌توانست فضای مساعدی را فراهم آورد تا مقوله توسعه هم مورد توجه باشد؟
** سرکوب عاملان ناامنی و بی‌نظمی، حداقل کار است. ما نیاز به استقرار دموکراسی داشتیم. با وجود نهادهای دموکراتیک است که نقش مردم در قدرت داخی بیشتر می شود. ما بعد از گذشت صدسال از انقلاب مشروطه، هنوز نتوانسته‌ایم پایه‌های دموکراسی و فضای ذهنی دموکراسی را به وجود بیاوریم تا به امنیت پایدار هم برسیم. به همین علت هریک از ما یک دیکتاتور کوچک هستیم.
* وجود آزادی و دموکراسی چه نسبتی می‌تواند با امنیت داشته باشد که استبدادی هم شکل نگیرد؟
** وقتی فضای ذهنی از حالت خودکامگی دربیاید، کسی که عضو شورای یک مدرسه یا شورای شهر شده تا آن مدرسه و شهر را اداره کنند، می‌داند که مردم می‌توانند با رأی خود به فرد دیگری رأی بدهند و او را عوض کنند. وقتی که این کار با رأی دادن تحقق پیدا می‌کند، نیازی به درگیری و سرکوب کردن نیست.
چون وقتی با حرکت قهرآمیز می‌خواهیم به چیز جدیدی برسیم، ممکن است در دوره‌های دیگر کسانی بخواهند به اقدامات قهرآمیز و مسلحانه دست بزنند و دستاوردهای جدید را از بین ببرند. در حالی که بنیان‌های فرهنگی و اجتماعی در غرب حداقل 100سال قدمت دارند و ما تازه داریم تمرین می‌کنیم که چگونه در انتخابات شوراها شرکت کنیم.
* به نظر شما پیروزی زودهنگام انقلاب مشروطه باعث شد که به وجود نهادهای مدنی و دموکراتیک به معنای واقعی احساس نیاز نکنیم؟
** مردم آن دوره می‌خواستند با حداقل دانسته‌های خودشان فضای دموکراسی را در کشور امتحان بکنند، اما واقعیت موجود در آن زمان برای این کار کافی نبود. در آن زمان حداقل دانش در مورد دموکراسی و پیشبرد مقاصد اجتماعی در جامعه ایران وجود داشت و حتی بزرگان ما هم داشتند تمرین می‌کردند که چه چیزی می‌تواند جایگزین استبداد باشد.
* احیانا چه گروه‌هایی می‌توانستند در موفقیت نظام جدید نقش موثری داشته باشند؟
** در آن زمان ما نیروی جایگزین چپ سوسیالیستی، کمونیستی یا لیبرالیستی نداشتیم. فقط تنها نیرویی که به طور طبیعی کار را پیش می‌برد، روحانیت بود.
* نیروهای حزب دموکرات در دوره بعد از استبداد صغیر هم نمی‌توانستند به عنوان نیروهای جایگزین مطرح باشند؟
** آنها مجموعه‌ای از نیروهای توانمند بودند که بخواهند جامعه را اداره کنند. اغلب فعالیت‌های آنها هم در چارچوب کارکردهای حزبی نمی‌گنجید و شناخت دقیقی نسبت به حزب و فعالیت‌های حزب وجود نداشتند. علت موفقیت رضاشاه هم این بود که توانست دیکتاتورهای کوچک ایران را سرکوب کند و ثبات نسبی در کشور حاکم کند. نیاز مبرم جامعه ایرانی این بود که ثباتی در کشور برقرار شود. وجود امنیت و ثبات در آن دوره، هم به نفع ما ایرانیان بود و هم به نفع روسیه و انگلیس.
* باز این نوع امنیت، از همان سنخ امنیتی نبود که در کشورهای اروپایی استقرار یافته بود؟
** اصلا. همین بحث کلیدی ما است. در آن دوره کشور از نظر فرهنگی و صنعتی بسیار عقب‌مانده بود و اینگونه نبود که رضاشاه بخواهد بنیان‌های شورایی را در تمام کشور به وجود بیاورد. حداکثر راهکار رضاشاه این بود که اقوام مختلف را به مناطق دیگر کشور کوچ دهد. مثلا گروهی را به سمت گیلان کوچ داد که هنوز هم به موسیقی لری پایبند هستند. این نوع اقدامات، همان کارهایی بود که شاه‌عباس، نادرشاه و پادشاهان دیگر انجام داده بودند.
* کودتای نظامی در سوم اسفند 1299 با حضور نیروهای قزاق به رهبری افسری ایرانی به نام رضاخان با موفقیت صورت گرفت و سپهدار تنکابنی، رئیس‌الوزرای وقت ایران به سفارت بریتانیا پناه برد. آیا شما تحریک عوامل یک کشور خارجی را در شکل‌گیری کودتا بسیار موثر می‌دانید؟
** در آن زمان، جامعه ایران به بی‌ثباتی مطلق رسیده بود. میرزاکوچک‌خان در گیلان و خیابانی در آذربایجان قیام کردند و نایب حسین کاشی در نواحی مرکزی موجب اغتشاش و ناامنی بود. به تدریج بعد از دوران کودتا ثبات در کشور حاکم می‌شود و وجود چنین ثباتی به نفع مردم ایران هم بود.
* در قرارداد 1919 بین دولت‌های ایران و بریتانیا، مقرر شده بود برخی تغییرات مهم به وسیله مستشاران بریتانیایی و با وام اعطایی آن کشور تحقق یابد. آیا اجرای آن قرارداد می‌توانست ایران را به دوره جدیدی از پیشرفت سوق دهد و امنیت در معنای مدرن آن را در ایران نهادینه کند؟
** آن قرارداد چیزی بود که روی کاغذ نوشته شده بود و در عمل به صورت کامل پیاده نشد. موفقیت آن قرارداد نیاز به این داشت که تغییرات اجتماعی گسترده‌ای در کشور ما به وجود بیاید.
* با ناکام ماندن عملیاتی شدن آن قرارداد، آیا آمال و منافع بریتانیا با تشویق نیروهای قزاق به کودتا امکان تحقق داشت؟
** به هر حال انگلیسی‌ها نیاز داشتند که ثبات و امنیت در ایران برقرار شود، اما جامعه ایران، جامعه‌ای بود که در دوره انحطاط تاریخی به سر می‌برد و برای رها شدن از آن وضعیت، دگرگونی‌های ویژه‌ای را لازم داشت. اما وضعیت جامعه ایران به حدی نابسامان است که احمدشاه برای اجرا شدن قرارداد 1919 از انگلیسی‌ها رشوه می‌گیرد. یعنی جامعه ما به حدی فاسد شده بود که پادشاهش رشوه می‌گرفت. بنابراین ما نباید انتظار داشته باشیم که در چنین جامعه‌ای بنیان‌های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی شکل بگیرد و نیروهای پیش‌برنده و بالنده آن را پیش ببرند.
* سیدضیاء قرارداد 1919 را ملغی اعلام می‌کند، اقداماتی را در جهت توسعه کاربرد زبان فارسی انجام می‌دهد و از مشاوران کشورهایی از قبیل آمریکا در اجرای اصلاحات در حوزه‌های نظامی، کشاورزی و قضایی کمک می‌گیرد. آیا این نوع اقدامات می‌توانست منافع کشورهای دیگر را تأمین کند و چرا اقدامات او با شکست مواجه شد؟
** وقتی ما درباره منافع کشورهای دیگر در ایران صحبت می‌کنیم، به این معنا نیست که فرضا انگلیس نمی‌خواست هیچ نوع پیشرفتی در ایران تحقق پیدا کند و فقط خواهان امنیت از طریق سرکوب باشد. بالاخره آنها برای پیشبرد مقاصدشان مایل بودند با ایران گفتوگو کنند، چون جامعه ایران همیشه جزو کشورهایی بوده که دارای تاریخ و فرهنگ غنی بوده است.
اما جامعه ایران در آن زمان در دوران انحطاط به سر می‌برد و بضاعت آن را نداشت که با غرب گفت‌وگوی سازنده‌ای داشته باشد. بعدها در دوره رضاشاه است که قراردادهای اقتصادی با خارج منعقد می‌شود و اصلاحاتی در بنیان‌های قضایی به وجود می‌آید و ما هنوز متأثر از بنیان‌های عدالت اداری به وجود آمده در آن دوره هستیم.
* در خاطرات دیپلمات‌های بریتانیایی در ایران تقریبا به وجود دولت‌های بی‌ثبات ایرانی بعد از مشروطه اشاره شده است و این که دولت ایران نمی‌تواند این بیماری مسری را کنترل کند. با شناختی که آنان از جامعه ایرانی داشتند، آیا امنیت مورد نظرشان را از طریق سرکوب شدید نیروهای معارض داخلی ایران توسط دولت ایران قابل تحقق می‌‌دانستند؟
** بله؛ چون نیروهای بالنده‌ای در ایران وجود نداشت که بتوانند فضایی دموکراتیک بر کشور حاکم کنند.
* چرا سیدضیاءالدین در پیشبرد برنامه اصلاحی‌اش موفقیت لازم را کسب نکرد؟
** حاکمیت قاجار، حکومت اشرافی بود و سیدضیاءالدین هم نمی‌توانست برنامه‌های خودش را با موفقیت پیش ببرد، مگر اینکه اشراف با او همراهی می‌کردند. در چنان فضایی، زبان گفتار با عمل نمی‌توانست هماهنگ باشد، اما به تدریج رضاخان، خود را به عنوان یک فرد سیاسی مطرح ساخت و نه به عنوان یک فرد صرفا نظامی.
چون قرار بر این بوده است که رضاخان به عنوان یک نظامی کودتا کند و آرامش را برقرار کند، اما بضاعت و توانایی رضاخان باعث شد که مرحله به مرحله خودش را تحمیل کند و به نخست‌وزیری هم برسد. او بعد از کودتا حاکم بلامنازع ارتش شده بود و رکن اساسی جامعه دیکتاتوری، تسلط بر ارتش است. به تدریج رضاخان توانست با تیزهوشی خودش به فردی سیاسی تبدیل شود و مقاصد خودش را پیش ببرد.
* رضاخان نمی‌توانست بعد از کودتا تقاضای پست نخست‌وزیری را از احمدشاه داشته باشد؟
** خیر؛ او فقط به عنوان یک فرد نظامی آمده بود که کودتا کند و تا همین حد به او نیاز داشتند.
* شکست برنامه سیدضیاءالدین و قدرت گرفتن مجدد نخبگان اشرافی همچون قوام‌السلطنه، به نوعی شکست کودتا محسوب می‌شد؟ وضعیت ایده‌آل و مطلوب برای جامعه ایران چه وضعیتی بود؟
** بعد از کودتای 1299 حداقل‌های امنیتی در کشور به وجود آمد. یعنی اینکه شخص تا آن حد امنیت داشته باشد که در خیابان و در راه‌های داخل کشور ترور نشود، اما مفهوم امنیت اجتماعی فراتر از سرکوب راهزنان است. وضعیت مطلب، وضعیتی بود که بنیان‌های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی جامعه شکل بگیرد، به نوآوری و ابتکار اهمیت داده شود، بنیادهای دموکراسی به وجود بیاید و حق رأی به شکل واقعی و نه، به شکل پوپولیستی به وجود بیاید و افراد شایسته با رأی مردم انتخاب شوند.
* در حال حاضر هم که اعتقاد بر این است که «ملت» در ایران شکل نگرفته است و افراد در زمان رأی دادن به منافع قبیله‌ای، گروهی و محلی و محدود فکر می‌کنند تا منابع ملی و منطقه‌ای، آیا همچنان نباید توقع آن را داشته باشیم که جامعه از دوران آسیب‌پذیری و عدم ثبات پایدار فراتر برود؟
** وضعیت فعلی ما نشان می‌دهد که نوع رفتارهای ما می‌تواند نقش مخربی در سرنوشت کشور داشته باشد و نباید ضعف جامعه را به یک شخص نسبت بدهیم.
* وقتی که سیدضیاءالدین که از سیاست بریتانیا حمایت می‌کرد، از رئیس‌الوزرایی برکنار شد، اهداف آن کشور در تحقق خواسته‌های خودش با ناکامی مواجه شده بود؟
** هدف درازمدت کوتاه، تثبیت ایران بود که به هرحال به آن دست یافت و در آن وضعیت منافع مردم ایران و منافع روسیه و انگلیس در ایران تامین شد.
* آمدن یکی از نخبگان سابق به نام قوام‌السلطنه به جای سیدضیاء را چگونه تحلیل می‌کنید؟
** سیدضیاءالدین پیچیدگی و توانمندی لازم را برای پیشبرد فعالیت‌های خود نداشت و نتوانست آرامش را برای جامعه به ارمغان بیاورد و اصلاحات لازم را انجام دهد.
* انجام کودتا با تشویق برخی انگلیسی‌های حاضر در ایران انجام شد. به چه شکل با کودتا منافع آن کشور به عنوان ابرقدرت در ایران تامین می‌شد که رضاخان را به انجام آن تشویق کردند؟
** در آن زمان نفت ایران به حد صادرات رسیده بود و وجود ثبات در ایران موجب می‌شد که روند فعالیت شرکت نفت ایران و انگلیس در جنوب ایران دچار اختلال نشود. از نظر سوق‌الجیشی هم ایران کشور مهمی بود و کشوری مثل انگلیس با وجود یک ایران باثبات بهتر می‌توانست مقاصد خود را دنبال کند.
* رضاخان میرپنج در سال‌های بعد از کودتا به فردی قدرتمند و طرفدار یکپارچگی ایران تبدیل شد و در نهایت به پادشاهی رسید. در همان جنوب ایران انگلیسی‌ها با دادن عوارض به بختیار‌ی‌ها و شیخ خزعل، نفت استخراج شده را از طریق خطوط لوله نفت به حاشیه خلیج‌فارس می‌بردند. اقدام رضاشاه در سرکوب شیخ خزعل و قبایل ایرانی دقیقا در راستای منافع انگلیسی‌ها قرار نداشت؟
** در آن دوره رضاشاه نقش کلیدی خود را ایفا کرد و تلاش کرد یکپارچگی ایران تثبیت شود. به تعبیر دیگر رضاشاه توانست این خواسته را به نیروهای انگلیسی تحمیل کند. چون در آن زمان انگلیس به تقویت شیخ خزعل می‌پرداخت و ظاهرا قرار بر این بوده است که شیخ‌خزعل سرکوب شود.
* بالاخره پیشنهاد شما چه هست و چه عناصری باید وجود داشته باشد تا آن امنیت و ثبات پایدار هم تحقق پیدا کند؟
** دولت می‌تواند نقش اصلی را بازی کند که گروه‌هایی را به وجود آورد تا آنها برای هر یک از نیازهای جامعه راهگشا باشند. این گروه‌ها می‌توانند جنبه آکادمیک داشته باشند و بنیان‌های تحقیقاتی و علمی را به وجود بیاورند. می‌تواند به شکل اجتماعی در به وجود آوردن شوراهای مختلف تبلور پیدا کند. همان شوراهای اجتماعی که در جوامع غربی بسیار قدرتمند هستند و عمل می‌کنند، ما نسبت به اجراهای ساده آن مشکل داریم، ولی همین شورا که می‌تواند نیروهای زیادی را به خود جذب کنند، ما نیاز داریم که بنیان‌های اقتصادی، سیاسی و فرهنگی پایداری را به وجود بیاوریم و از طریق این بنیان‌ها است که می‌شود حرکت‌های کیفی داشته باشیم و جامعه به شایسته‌سالاری و توسعه دست پیدا کند.
