دوران برداشت از حساب ذخیره سر آمده است

* بحث را از بحران اقتصادی که در دنیا به وجود آمده است، آغاز می کنیم. به اعتقاد اکثر کارشناسان اقتصادی ریشه وقوع چنین بحرانی در آمریکا بوده است، شما علل چنین رویدادی را چگونه ارزیابی می کنید؟
** در ماه ژوئن سال گذشته اولین شوک را در داوجونز مشاهده کردیم که بر اساس آن، 240 واحد افت شاخص به وجود آمد و پس از آن تاثیر افت شاخص دربازارهای مالی اروپایی نشان داده شد. وقتی فدرال رزرو نرخ بهره را کاهش داد دوباره 260 واحد شاخص ها افزایش یافت اما در اروپا این افت خودش را نشان داد. این اولین نشانه آمدن ریزش یا بحران مالی در آمریکا بود. از طرف دیگر می توان گفت داستان از آنجا شروع شد که به علت بالارفتن قیمت مسکن در آمریکا و بعد به دنبال آن در اروپا به خصوص انگلیس، بانک ها اقدام به ارائه وام کردند.
* یعنی منظورتان این است که پایین بودن نرخ بهره وام هایی که از سوی بانک ها پرداخت شد، شروع بحران اقتصادی را تشدید کرد؟
** با توجه به اینکه نرخ بهره خیلی پایین بود، رقابت پدید می آورد که این رقابت سبب به وجود آمدن بازار دومی شد که وام دوم را می دادند. این وام دومی ها شرکت هایی بودند که واسطه دادن وام، بین بانک و مردم بودند. بنابراین می توان گفت که هرچه تعداد اینها بیشتر می شد کمیسیون بیشتری هم دریافت می کردند. به عبارتی بر اساس سیستم اعتباری آمریکا این وام ها پرداخت نشد، یعنی به افرادی وام داده شد که این افراد غالبا توان بازپرداخت نداشتند. این افراد وام ها را گرفتند و در مرحله بعد هنگامی که قرار شد این وام ها باز پرداخت شود به دلیل اینکه اعتبار افراد را در پرداخت تسهیلات در نظر نگرفته بودند و از سوی دیگر چون قیمت خانه مدام در حال افزایش است و مسکن به عنوان وثیقه گرفته می شود بنا براین اینجا بانک ضرر نمی کند. این نوع نگرش، نتیجه معکوس از خود بر جای گذاشت و در نهایت هنگامی که اولین زمزمه ها به وجود آمد باتوجه به اینکه خود اقتصاد آمریکا هم شرایط خوبی نداشت در باز پرداخت این وام ها وقتی مردم دچار مشکل شدند، بانک ها هم در تامین نقدینگی دچار مشکل شدند. مشکل نقدینگی که در اثر عدم بازپرداخت وام بانک ها اتفاق افتاد، منجر شد تا بانک ها وثایق را به اجرا گذارند. از طرف دیگر تقاضای مسکن کاهش و عرضه آن افزایش یافت که سقوط شدید قیمت مسکن را در پی داشت، به طوری که متوسط قیمت مسکن به قیمت 17 سال پیش خود بازگشته است.
* دلار، قدرت خرید خود را نسبت به ارز های دیگر کم کرده است، این موضوع هم بر کاهش قیمت مسکن اثرگذار بود؟
** بله. باتوجه به اینکه دلار هم قدرت خریدش را نسبت به ارزهای دیگر، نزدیک به 50 درصد کم کرده است با این احوالات خانه از 17 سال پیش هم ارزان تر شد. در این مسائل وام برای سرمایه داری که می آید این وام را می خرد، یک محل درآمد است، چرا که بهره اش را حساب می کند و می گیرد. این وام ها در بازارهای دوم، در بازارهای دیگر دنیا هم ارزش دارد. یعنی در سنگاپور و هنگ کنگ هم این وام ها خریده شد.
* یعنی طول موج بحران اقتصادی آمریکا به این صورت به کشور های دیگر هم کشیده شد؟
** اقتصاد آمریکا به تنهایی نزدیک 24 تا 25 درصد اقتصاد دنیا را تشکیل می دهد، بنابراین وقتی که اقتصادی به این شکل دچار مشکل می شود این طول موجش تمام کشورهایی که با آمریکا در تماس بودند را می گیرد. ابتدا شاهد سقوط شاخص کشورهای اروپایی می شویم به طوری که فرانسه نزدیک 10 درصد انگلیس نزدیک به 8 درصد افت کرد و به دنبال آن همین رویداد را در ژاپن مشاهده کردیم. اقتصاد آمریکا یک اقتصاد بزرگ در دنیا است و از طرف دیگر پیشرفت تکنولوژی آمریکا نسبت به بسیاری از کشورهای دیگر جلوتر است.
* در شرایطی که بسیاری از بورس های دنیا با بحران مواجه بودند، مشاهده می کردیم که شاخص های بورس در ایران مدتی روند صعودی داشتند. این موضوع را چگونه تحلیل می کنید؟
** شاخص بورس رشد نمی کند. در بورس آمدند به مقدار زیادی شرکت هایی مثل فولادی ها و مخابراتی ها را آوردند. خیلی از این شرکت ها را اگر مشاهده کنیم، می بینیم که بلافاصله بعد از اینکه صف های عظیم برای خرید داشتند ظرف چند روز همین صف ها تبدیل به صف های فروش می شود. یک بازار کاملاآزاد در حال حاضر عمل نمی کند که ما انتظار این را داشته باشیم که بورس ما به رغم همه دنیا در حال رونق باشد. در کنار این یادمان نرود که اقتصاد ایران در قسمت دیگری به دنیا خیلی ارتباط پیدا نمی کند. یعنی بخشی به دلیل اینکه برای نیازهای وارداتی مان از نهادهای مالی بین المللی استفاده نمی کنیم بنابراین آن نهادهای مالی وقتی می روند اثر چندانی برای ما نخواهد داشت. البته اینها در کوتاه مدت است و در بلند مدت، هم صادرات نفت مان و هم وارداتمان دچار مشکل می شود. به هر حال ما جزئی از جامعه جهانی هستیم. یعنی در کوتاه مدت درآمدهای نفتی که داریم یک مقدار ضربهگیر می شود اما اگر این بحران تداوم پیدا کند قطعا در بازار بورس ما هم اثر خواهد گذاشت.
* البته ایران در سال 1997 وقتی بحران در آسیای جنوب شرقی اتفاق افتاد، این موضوع را تجربه کرده است؟
** این تجربه در دهه 80 وهم در سال 1997 اتفاق افتاد، وقتی بحران در آسیای جنوب شرقی اتفاق افتاد قیمت نفت به 10 دلار رسید و در آن زمان رکود را در اقتصاد ایران مشاهده کردیم. بلافاصله بعد از آن آمدیم صندوق ذخیره ارزی را پیشنهاد دادیم و حساب ذخیره ارزی را درست کردیم. در حال حاضر متوجه این موضوع هستیم که اگر از این حساب درست استفاده می کردیم و درست بر مبنای آن چیزی که تصمیم سازی شده بود، استفاده می کردیم قطعا مبلغ بسیار خوبی داشتیم که اثرات این بحران را بر بودجه نفتی کاهش می داد.
* یعنی اعتقاد دارید اضافه بر داشت هایی که از صندوق ذخیره ارزی صورت گرفته است در شرایط کنونی زمینه را برای بروز بحران اقتصادی دنیا به ایران آماده کرده است؟
** اصولاحساب ذخیره ارزی برای این به وجود آمد که بودجه ای که در ارتباط با قیمت خاص نفت برای دولت تامین می شود، اگر قیمت نفت از آن چیزی که در بودجه دیده شده پایین تر آمد از محل صندوق ذخیره ارزی تزریق شود. بر این اساس می توان گفت که استفاده از صندوق ذخیره ارزی سبب می شود تا به خصوص طرح های عمرانی و دولت دچار مشکل نشود. در مسائل بودجه جاری حتی در پیش از انقلاب هروقت دولت ها کسری داشتند از بودجه عمرانی هزینه کردند. از آن سالی که این حساب تاسیس شد تا به امروز قیمت نفت افزایشی بوده است. در حال حاضر قیمت نفت دارد کاهش پیدا می کند. بنا براین مفادی که اساس تاسیس این صندوق بوده است تا پیش از این دیده نشده است اما در حال حاضر این موضوع مشاهده می شود. حساب ذخیره ارزی از آن اندیشه ای که بر اساس آن تاسیس شده بود، مورد استفاده درست قرار نگرفت. این را هم یادآوری کنم که اولین برداشت غلط از این حساب در دولت خود آقای خاتمی بود.
* چه زمانی این اتفاق افتاد؟
** در سال 82 و برای کسری بودجه آخر سال و پرداخت حقوق کارکنان.
* در دولت نهم هم از حساب صندوق ذخیره ارزی چندین بار برای واردات استفاده شد؟
** اساسا این خیلی شدید و سریع در اقتصاد ایران اثر نمی کند، اگر تداوم پیدا کند آن وقت اثر نامطلوب دارد.
*در حال حاضر و با توجه به بحران اقتصادی در سراسر دنیا نظام بانکی باید سیاست های جدیدی اعمال کند یا همان سیاست های گذشته خود را ادامه دهد؟
** بانک های ما به دلیل تحریم ها با بانک های بین المللی خیلی کم ارتباط داشتند، بنابراین اثرات مستقیمی حداقل در کوتاه مدت بر سیستم بانکی ایران ندارند. در حال حاضر قاعدتا باید بنشینند و اتاق فکری تشکیل بدهند و فکر کنند که پیامدهای آینده چیست؟ به نظر من اولین کاری که باید انجام دهند این است که باید کمربندها را در ارتباط با دلار هایی که دارند یک مقداری سفت تر ببندند. کشور شرایط خوبی دارد و راحت می تواند از این بحران خارج شود. ما وارداتی داریم که مربوط به کالاهای مصرفی است که به طور کلی باید کاهش پیدا کند. کالای مصرفی نباید وارد شود چرا که هم اکنون در تهران پر از کالاهای کره ای مصرفی است. قطعا دلار ها نباید برای چنین کالاهایی هزینه شود. دولت باید سیاست هایی را اتخاذ کند که آن کالاها دیگر به ایران وارد نشود و دلارهای خود را برای کالاهای سرمایه ای و واسطه ای نگه دارد. در حال حاضر با بحران اقتصادی در دنیا شرایطی به وجود آمده است که می توان سرمایه های ایرانی های خارج از کشور را جذب کرد. با توجه به وضع خراب در بازارهای اروپایی حتی خلیج فارس و آمریکا ایرانیانی هستند که وضع مالی خوبی دارند اما نگرانند از اینکه پولشان را در آنجا نگهداری کنند. اگر ما شرایط رقابتی مناسبی را در ایران برقرار کنیم یا حداقل در این رابطه گام برداریم این دارایی ها می تواند به عنوان یک سرمایه خیلی خوب وارد کشور شود. اگر اصل 44 را درست پیاده کرده بودیم و می توانستیم روی آن مانور بدهیم قطعا یک بازار امن در حال حاضر وجود داشت. این بحرانی که در دنیا اتفاق افتاده است فعلادر داخل ایران خیلی موثر نیست و زمان لازم دارد تا این اتفاق حادث شود.
* ریسک سرمایه گذاری در ایران همیشه وجود دارد. فکر نمی کنید سرمایه داران ایرانی خارج از کشور در همین شرایط هم حاضر نیستند سرمایه های خود را به ایران بیاورند؟
** بله، آمارهای بین المللی این را نشان می دهد. در شرایط فعلی معلوم است که سرمایه دار به ایران نمی آید اما اگر شرایط را فراهم کنیم این اتفاق شدنی است. کسی که سرمایه دار است نگران است و در میان دو بازار، بازاری که ریسک کمتری دارد را انتخاب می کند. در آمریکا اف دی آی سی تا 100 هزار دلار پول شما را تضمین می کند. بیش از آن شما در زیان بانک شریک و سهیم هستید.
* شاید اصلی ترین انتقادی که در طول فعالیت آقای مظاهری در بانک مرکزی به ایشان وارد بود در رابطه با سه قفله کردن خزانه بانک مرکزی بود. فعالان بخش خصوصی به دفعات در اتاق بازرگانی این موضوع را تذکر دادند و گلایه کردند که سه قفله کردن خزانه بانک مرکزی تولید را با مشکل مواجه می کند. این موضوع را قبول دارید؟
** حرف درستی است که تولید ضد تورم است اما کدام تولید؟ این بحث هایی که امروز در مورد تولید مطرح می شود خیلی کارشناسانه نیست. همه اقتصاددانان معتقدند که اگر تولیدی صورت بگیرد باید دو مشخصه داشته باشد. یکی از نظر قیمت تمام شده است و دیگری به کیفیت قابلیت رقابت با کالاهایی که در بخش ها و یا کشور های دیگر تولید می شود ارتباط پیدا می کند. اگر قیمت تمام شده کالایی که تولید می شود بالاتر از قیمت تمام شده کالای وارداتی باشد چطور ممکن است تولید تداوم یابد. بخش خصوصی ابتدا مزیت های اقتصادی را بررسی می کند و بعد وارد تولید می شود ولی دولت نگاه می کند که کجا می خواهد مثلاتوسعه اقتصادی انجام دهد و بر این اساس می رود آن تولید را در همان ناحیه با ارزان کردن وام توسعه می دهد. بسیاری از شرکت های دولتی که امروز وجود دارند، تقریبا سودی که می برند از نرخ تورم خیلی پایین تر است؛ یعنی در حقیقت سود حقیقی شان منفی است. اینها بودجه شان در سیستم دولت در سال گذشته حدود 21 درصد افزایش پیدا کرده است. یعنی درست خلاف اصل 44 است که باید بر مبنای آن شرکت های دولتی واگذار شوند. ما 4 عامل اصلی در هر تولیدی داریم؛ سرمایه، نیروی متخصص کار، تکنولوژی و یک مدیر خلاق و توانمند، بنابراین اگر فقط سرمایه را ارزان کنیم و بقیه اش را نداشته باشیم تولیدی اتفاق نمی افتد.
* یعنی از عملکرد آقای مظاهری در دوران فعالیت شان در بانک مرکزی دفاع می کنید؟
** اولین تزریق پولی که توسط بانک مرکزی صورت می گیرد بین 12 تا 15 ماه بعد اثراتش مشخص می شود. اثرات تورمی الان مربوط به قبل از آقای مظاهری است و به الان ربطی ندارد. این برمی گردد به افزایش پایه پولی از 62 به 159 میلیارد ریال که پیش از آقای مظاهری اتفاق افتاده است. رشد نقدینگی ما سالانه متوسط بین 35 تا 40 درصد بوده است اما در حال حاضر به 21 درصد رسیده است که موفقیتی برای آقای مظاهری در دوران تصدی ایشان در بانک مرکزی بود.