سیاست نباید ترمز اقتصاد شود

* به عنوان اولین سؤال مى خواستم بپرسم چرا طرح تحول اقتصادى در سال آخر دولت نهم به طور جدى مطرح شد برخى از منتقدین معتقدند طرح تحول اقتصادى و مخصوصاً هدفمندکردن یارانه ها یک پروسه انتخاباتى است؟
** ببینید؛ باید در ابتدا این سؤال را مطرح کنیم که آیا اصل موضوع طرح تحول اقتصادى را قبول داریم یا نه. اگر اصل موضوع را قبول داریم آن وقت باید به سؤال بزرگ ترى پاسخ دهیم و آن این که چرا این طرح مثلاً طى چند برنامه دوم، سوم و چهارم انجام نشده و اگر این را بپذیریم در واقع این یک عقب افتادگى بوده و این عقب افتادگى هم به این دو سه سال بر نمى گردد. اما واقعیت قضیه این است که طرح تحول اقتصادى این گونه نبوده که در سال آخر دولت شکل بگیرد. اگر ما بیاییم و مرور کنیم که دولت چگونه به این طرح رسیده شاید این ابهام برطرف شود، ببینید طبیعى بود که وقتى که دولت نهم روى کار آمد و اصلاً هر دولت دیگرى روى کار بیاید، یک زمانى را صرف ساماندهى مى کند، بالاخره معرفى وزرا، انتخاب آنان، برنامه ها، اداره امور جامعه و غیره واقعیاتى است که در هر دولت به وجود مى آید.
واقعیت امر این است که در همان سال اول مجموعه مباحثى در داخل دولت براى تغییر ساختار بیمار اقتصاد ایران در یک ستادى تحت عنوان ستاد راهبردى اقتصادى ایجاد شد. شیوه کار به این ترتیب بود که شخص رئیس جمهور، معاون اول ، تعدادى از وزراى اقتصادى کابینه و معاونین اقتصادى و غیره، برنامه ها، مسائل و مشکلات مختلف را مطرح مى کردند و این کارگروه مکلف به شناسایى این مشکلات شد. اصلاً آن ستاد کار و هدفش این بود که موضوعات مهم را مطرح کرده و در عین حال کمک کند تا دولت از روزمرگى خارج شود.
موضوعاتى نیز در همین راستا مطرح شد به طور مثال یکى از آنها بحث تحولات بانکى بود که امروز هم به عنوان یکى از محورهاى تحول اقتصادى شناخته شده است.
* یعنى از دو سال پیش دولت در حال آماده کردن مقدمات طرح تحول اقتصادى بود؟
** بله، دولت مطالعات و بحث هایش را از همان سال دوم شروع کرد.
حتى یک جاهایى هم کار را شروع کردند، شما ببینید حکمى که رئیس جمهور براى تحول در نظام بانکى دادند و روش ها را هم بر شمردند مگر در سال آخر دولت بود، یا سند تحول بیمه مگر این مسائل در این چند ماهه اتفاق افتاده است ما مدت ها کار کارشناسى کرده ایم. یکسرى مجموعه اقدامات مطرح شده بود و حتى در قوانین مختلف برنامه نیز تصویب شده بود. اما اجرا نشده بود. بحث هدفمند کردن یارانه ها که در برنامه سوم و چهارم مطرح بود، در واقع کسانى که این بحث را مطرح کردند مى دانستند که براى هدفمند کردن نیاز به اصلاح قیمت هاست. در حال حاضر هم به ما مى گویند اصلاح ماده سوم قانون برنامه چهارم را شما دارید نقد مى کنید. حالا اصلاح ماده سه، انحراف از قانون برنامه نبوده ولى الان ما باید بیایم اثبات کنیم که طرح هدفمندکردن یارانه ها که در واقع دارد ماده سه را احیا مى کند چرا در سال آخر برنامه دارد اجرا مى شود. لذا من فکر مى کنم مى توان با این مباحث یک طرح اقتصادى را سیاسى جلوه نمود ولى واقعاً بیاییم همگى این سؤال را مطرح کنیم که آیا هدفمندکردن یارانه ها طرح مفیدى است، اگر این را بپذیریم دیگر سال دوم و سوم و چهارم نخواهیم داشت.
* آقاى دکتر! به نظرتان چرا دولت هاى قبلى این کار نکردند؟
** ببینید، اتفاقاً یکى از دلایل همین است. همیشه عده اى با سیاسى کارى جلوى درمان هاى اقتصادى را مى گیرند. ترمز سیاسى در مقابل برنامه هاى اقتصادى در هر سال، زمان و مکانى امکان پذیر است. ظاهراً خواباندن این ترمز کار سختى است. اما واقعاً هدفمند کردن یارانه ها همیشه مورد تأکید بوده و همیشه سیستم کارشناسى دولت ها بعد از انقلاب حداقل طى این دو دهه گذشته به آن اعتقاد داشته اند. معتقدم دو مسئله مانع از اجراى هدفمندکردن یارانه ها شده است. یکى همان ترمز هاى سیاسى یعنى نگران کردن، چرا که بالاخره این تصمیم، یک تصمیمى است که باید در سطح بالاى سیاسى گرفته شود.
نکته بعدى بحث فنى و آمادگى نظام اقتصادى براى اجراى آن است. امروز است که ما مى توانیم اطلاعات اقتصادى بیش از ۷۰ میلیون ایرانى را در کمتر از چند روز چک کنیم در حالى که در گذشته چنین امکانى وجود نداشته است نکته اى که مى خواهم بگویم و مورد تأکید من است این که ما بعد از سال ها تلاش، پایگاه اطلاع خانوار ایرانیان را در اختیار داریم. به نظرم ماداریم تلاش مى کنیم که این ترمز سیاسى را بخوابانیم و خوشبختانه نظام هم این اعتقاد را دارد و در این مورد نیز خیلى پیشرفت کردیم. همچنین در مورد زیرساخت ها موقعیتمان نسبت به گذشته بسیار بهتر شده که غیر قابل انکار است و همگان بر این مسئله واقفند.
* پس آقاى دکتر براى اجراى طرح تحول اقتصادى آمادگى کامل دارید؟
** آمادگى مناسب داریم چرا که بشر امروز علم و توانش ناقص است.
* چند درصد براى اجرا آمادگى دارید؟
** در صد نمى توانم بگویم چرا که اصلاً درصد نگرفتیم! ولى اگر منظور بحث یارانه ها باشد یک طرح کاملاً روشن و دقیقى طراحى شده است. ما مى دانیم که در این تحول اصلاح قیمت صورت خواهد گرفت و این که اصلاح قیمت در چند سال مى خواهد صورت بگیرد، منابع چگونه باید توزیع شود و ... این ها همه، کاملاً مشخص است، و بالاخره این که این طرح کاملاً قابل اجراست.
* عده اى از منتقدین اجراى این طرح را شتاب زده مى دانند و معتقدند که در فضاى فعلى باید کارشناسى بیشترى انجام شود، و اظهار مى کنند که زمان براى اجراى طرح فعلاً مناسب نیست؟
** اولین نکته این است که آیا ما قبول داریم که هدفمند کردن یارانه ها در ۳-2 برنامه تصویب شده، یا نه اگر بوده؛ آیا آن تصویب ها هم شتاب زده بوده است همه آنها که قانون شده است؟
حتى مى توانستند ازما سؤال کنند که چرا در اجرایش تأخیر کردید شما چند دقیقه پیش از من سؤال کردید که علت این تأخیر ها چه بوده است اما الآن مى پرسید چرا شتاب زده است نه! اتفاقاً به نظر من در این کار تأخیر وجود داشته و دلایل تأخیر را هم گفتم. اما مى خواهم بگویم که وقتى ما همه این ها را کنار هم بگذاریم مى بینیم که ما در واقع با یک سرى مباحثى روبه رو هستیم که با هم قابل جمع نیستند، پس ببینید ما در بحث هدفمند کردن یارانه قانون داشته و داریم و حتى الزام قانون را داریم، قانون برنامه چهارم در این زمینه صراحت دارد. اساساً چند سال پیش قانون در دولت قبلى تحت عنوان قانون تأسیس وزارت رفاه و تأمین اجتماعى تصویب شد. قانونى که در آنجا به صراحت مى گوید که بایستى نظام یارانه هاى کشور متحول شود، بایستى یارانه هاى باز از جمله همین یارانه هاى انرژى از این شیوه هاى سنتى تغییر پیدا کند و منابع صرفه جویى شده صرف حمایت هاى تولیدى شوند. دوم این که چند وقت است آقاى رئیس جمهور طرح هدفمند کردن یارانه ها را مطرح کرده است. حداقل پنج ماه از این تاریخ گذشته است. من از شما مى پرسم که مقیاس عدد شتاب چقدر است ۲۰ ماه ۳۰ ماه، چقدر همین الآن هم که ما این کار را اجرا نکردیم دیر است! توضیح دادم که منشأ مطالعات در این دولت از چه زمانى بوده و وقتى که مى آییم و مى گوییم در قانون برنامه دوم تصویب شده یعنى حداقل یک دهه پیش هم سابقه مطالعاتى دارد. خواهش مى کنم این ها را کنار هم بگذارید، در این صورت همه مسائل را متوجه خواهید شد.
بنده چون خودم حداقل از یک سال پیش به عنوان کارشناس دراین طرح بودم، بر این مسئله واقف هستم که هزاران ساعت کار کارشناسى، در این مورد انجام شده، مگر عمر یک دولت چقدر است ما باید ساعت ها، هفته ها و ماه ها را در این زمینه قدر بشناسیم و از آنها نهایت استفاده را ببریم.
* قرار بود لایحه هدفمند کردن یارانه خیلى وقت پیش به مجلس برود، بالاخره چه زمانى قرار است که این لایحه به مجلس برود؟
** همین سؤال شما هم در واقع نشان مى دهد که ما شتاب زده عمل نکردیم. لایحه را ما درمهر ماه با توجه به مطالعات قبلى که صورت گرفته بود آماده کردیم. یک ماه در کارگروه اصلى نه کار گروه کارشناسى، بند به بند آن در پنج جلسه بحث شد، الآن هم حدوداً دو ماه است که روى سایت تحولات اقتصادى قرار گرفته است. ما نظرمان این بود که کارشناسان پیشنهادات و نظرات خود را شفاف بیان کنند و ما از شتابزدگى به دور هستیم. در واقع هیچ عجله اى هم نیست.
* لایحه چه روزى به مجلس مى رود؟
** فکر مى کنم که ما باید لایحه را نیمه اول آذر به صحن علنى مجلس بفرستیم.
* عده اى بر این عقیده اند که با نقدى کردن یارانه ها، جامعه دچار افزایش تورم خواهد شد. با توجه به این که با پرداخت نقدى، نقدینگى در جامعه افزایش پیدا مى کند دیدگاه خود را در این زمینه بفرمایید؟
** ابتدا باید این مسئله براى ما روشن شود که آیا این طرح نقدینگى را افزایش مى دهد یا نه، دوستانى که این مسئله را عنوان مى کنند بیایند توضیح دهند که این طرح کدام جزء پایه پولى را افزایش مى دهد، یا چگونه سرعت گردش پول را افزایش مى دهد. البته عده اى چنین تفکرى دارند و در عین حال در طرف مقابل نیز اقتصاددانان برجسته اى هستند که این مسئله را قبول ندارند و با استدلال هاى علمى معتقدند که این طرح مقابلشان این است که اتفاقاً نقدینگى را افزایش نمى دهد بلکه این منابع را جابه جا مى کند. جابه جایى منابع از یک سمتى به سمت دیگر، از یک گروهى به گروه دیگر، به معناى افزایش نقدینگى نیست. البته اگر کسى مى آمد و مى گفت که چون شما منابع را دارید، سوق مى دهید به سمت اقشار آسیب پذیر و اقشار آسیب پذیر چون که میل متوسط به مصرف شان بیشتر است، پس تقاضا افزایش پیدا مى کند. لذا از این منظر مى تواند جهش قیمت اتفاق بیفتد. بله من مى گویم از این نظر قابل تأمل است ولى اصلاً یکى از اهداف این طرح این است که قدرت خرید اقشار آسیب پذیر افزایش پیدا کند، لذا این استدلال که مى گویند این مسئله باعث افزایش نقدینگى مى شود و از این منظر تورم را افزایش مى دهد، به نظر من استدلال قابل قبول و قابل دفاعى نیست. اما آیا در این طرح تورم و جهش قیمت با هم تفاوت دارند یا نه. من فکر مى کنم که وقتى ۲ نفر کارشناس با هم اختلاف نظر دارند، مى روند و کتاب مرجع را نگاه مى کنند؛ در این صورت هر چه که کتاب مرجع اعلام کند، پذیرفتنى است چرا که ما از همین کتاب ها درس پس داده ایم. اگر در کتاب گفته شد تورم عبارت است از افزایش سطح عمومى قیمت ها، آن وقت پى خواهیم برد که بین تورم و جهش تفاوت است.
* و تعریف جهش قیمت؟
** جهش یک افزایش قیمت است. اگر یک بار، یک قیمتى افزایش پیدا کرد و یک جا ثابت ماند، اسم این تورم نیست. این اصلاً مثالى است که در کتاب ها زده مى شود. تأکید مى کنم! تورم عبارت است از افزایش سطح عمومى قیمت ها به صورت پیوسته. حالا اتفاقاً شاید شما این سؤال را کامل کنید که آیا فکر مى کنیم هدفمند کردن یارانه ها تورم زدا باشد پاسخ مثبت است. ببینید دلیل اصلى تورم در کشور ما، سلطه مالى است. به این معنى که دولت به دلیل این که بایستى نیاز به منابع مالى اش را از طریق فروش نفت جبران کند، لذا این فروش نفت به دلارهاى نفتى تبدیل شده و دلارهاى نفتى نیز به نقدینگى تبدیل مى شوند، لذا اگر این منطق را بپذیریم، این طرح اتفاقاً مى خواهد همین مسئله را اصلاح کند، یعنى در این صورت تراز عملیاتى و مالى دولت اصلاح مى شود و هنگامى که تراز عملیاتى و مالى دولت اصلاح شود، این مسئله کمک مى کند به کاهش سلطه مالى و هنگامى که سلطه مالى کاهش پیدا کرد، تازه شما مى توانید امیدوار باشید که رشد نقدینگى تان کاهش پیدا کند؛ از این جهت حتى این طرح ضد تورم هم هست. البته الحمدلله من در بیانات و گفتارهاى همکاران دانشگاهى مان دیده و شنیده ام که چنین مباحثى را مطرح مى کنند که جاى بسى امیدوارى است.
* پس جهش را قبول دارید؟
** طرح هدفمند کردن یارانه ها مبانى اش چیست مبناى طرح مى گوید که این شیوه پرداخت یارانه، یعنى یارانه به صورت غیر هدفمند، قیمتى و همگانى سبب اختلال در قیمت هاى نسبى شده و برهم زدن قیمت هاى نسبى سبب اتلاف منابع گردیده که این مسئله سبب تخصیص نامناسب منابع مى شود. ببینید مثلاً من و شما به عنوان یک مصرف کننده و تولیدکننده اگر قیمت انرژى به طور مثال برق ارزان باشد، هنگامى که ما در بازار براى خریدن مثلاً کولر اگر ببینیم دو نوع کولر یکى به قیمت ۳۰۰ هزار تومان پرمصرف و دیگرى ۶۰۰ هزار تومان کم مصرف باشد، کدام را خریدارى مى کنیم مطمئناً کولر پرمصرف، چرا که ارزان تر است و انرژى یعنى کالاى مکملش ارزان است. نتیجه چه مى شود این که در کشور ما تقاضا براى کالاهایى شکل مى گیرد که انرژى را بیهوده مصرف مى کنند و طبیعى است تولیدکننده یا واردکننده براى چه تولید و عرضه مى کند! مسلماً به دنبال فروش است و وقتى که مى بیند در بازار کولرهاى پرمصرف بهتر به فروش مى رسد، کولر پرمصرف وارد و یا تولید مى کند این مسئله براى بقیه بخش ها هم اتفاق مى افتد. نتیجه این که ما به این شیوه قیمت گذارى و در واقع ارزانى قیمت انرژى نسبت به کالاهاى دیگر رسیدیم، متأسفانه علامت هاى اشتباه به مصرف کننده، تولیدکننده، واردکننده و غیره داده ایم. براى همین است که شما مى بینید در دو دهه گذشته بسیارى از تکنولوژى هایى که به خاطر همین قیمت انرژى از توجیه افتادند، در کشور ما وارد شده، لذا یکى مبانى طرح هدفمند کردن یارانه ها همین مسئله است که این قیمت هاى نسبى اصلاح گردیده و از طریق اصلاح این قیمت نسبى این فعالیت ها صورت بگیرد، لذا ما مى پذیریم بایستى قیمت انرژى جهش پیدا کند تا این اصلاح قیمت ها صورت بگیرد، این منطق رأس است. کسى که مى آید، مى گوید من هدفمند کردن یارانه ها را قبول دارم، اما اصلاح قیمت ها را قبول ندارم، خیلى صریح مى گویم یا هدفمند کردن یارانه ها را قبول ندارد یا باید، تعریف هدفمند کردن یارانه ها دوباره مطالعه شود.
* با اجراى طرح تحول، تورم را چقدر پیش بینى مى کنید (امروز تورم ما ۲۶ درصد است)؟
** ببینید در وهله اول بستگى دارد به این که جهش قیمت مان چقدر باشد. ما براساس کارى که بانک مرکزى انجام داده است، در یک سناریویى که قابل اعتماد ما است، متوسط افزایش قیمت مى تواند کمتر از ۲۰ درصد باشد. بنابراین اگر بپذیریم که هدفمند کردن یارانه ها خوب است، یکى از منطق هاى هدفمند کردن یارانه ها، اصلاح قیمت هاى نسبى است، پس افزایش قیمت را هم باید بپذیریم حالا این بحث باقى مى ماند، که این چند درصد و آن چند درصد است که از طریق این درصدگیرى ها سیاستگذارى کنیم اما اگر دست رو دست هم بگذاریم، این اتفاق که در حال حاضر مى افتد در پیش روى ماست ولى اگر به جاى این که دست رو دست بگذاریم، دست در دست هم بگذاریم، مى توانیم بسیارى از مسائل را حل و تورم را کنترل کنیم. به جاى این که بیاییم یک التهاب کاذب و انتظارات تورمى در جامعه ایجاد کنیم، بیاییم با مردم صحبت کنیم؛ بیاییم به مردم بگوییم این شیوه اى که ما یارانه ها را تا امروز پرداخت مى کردیم، این شیوه که انرژى را قیمت گذارى مى کردیم، اشتباه بوده است. اینها بنیان هاى اقتصادى ما را سست کرده است. بیایید کمک کنید که این بنیا ن هاى اقتصاد را درست کنیم. چگونه است که ما وقتى مى خواهیم حرف هاى سیاسى بزنیم، با مردم صحبت مى کنیم و مى گوییم که شما خیلى مشارکت تان مهم است ولى وقتى که مى خواهیم طراحى سیاست کنیم، نقش مردم را ناچیز مى گیریم. به نظر مبناى صحبت با مردم در طرح تحول اقتصادى باید این باشد که طرح تحول اقتصادى بنیان هاى اقتصاد را اصلاح و درست مى کند، هدفمند کردن یارانه ها به استفاده صحیح از منابع کمک مى کند لذا بایستى بیاییم و در رفتارهاى خودمان تغییر لازم را ایجاد کنیم عوض این که بیاییم به مردم بگوییم x درصد تورم دارد، اتفاقاً بیاییم به مردم بگوییم که در صورت خاموش کردن دو لامپ اضافى یعنى در روز ۳۰ درصد از انرژى تان را صرفه جویى کرده اید و به مردم بگوییم. این مسئله در دنیا به صورت فرهنگ درآمده است و طبیعى است. از همین طریق مى توانید اثر گنجایش قیمت را در هزینه هایتان جبران کنید. لذا آن آثارى که ما برآورد کردیم، مى تواند کمتر هم شود و این مسئله زمانى تحقق پیدا مى کند که ما یک مهندسى انتظارات و مهندسى اهداف داشته باشیم. در واقع من مى خواهم بگویم که محور طراحى طرح تحول اقتصادى بر مى گردد به سیاست هاى اقتصادى.
* ان شاء الله امسال اجرا مى شود؟
** لایحه ما آماده است و اگر خدا بخواهد به مجلس مى بریم.اگر اجازه بدهند امسال اجرا مى کنیم البته در قسمت هدفمند کردن یارانه ها، اما در بقیه قسمت ها که نیاز به قانون ندارد در بسیارى از محورها انجام شده و یا در حال اجراست.
* طرح تحول اقتصادى در بودجه سال آینده دیده شده است؟
** حتماً، توجه داشته باشید که طرح تحول اقتصادى اصلاً در شرایط افزایش قیمت هاى نفتى طراحى نشده بود، آن موقعى هم که قیمت نفت ۱۴۰ دلار بود ما سناریوى خوش بینانه مان براى نفت ۱۰۰ دلار بود، لذا ما در واقع سناریوهاى مختلفى داشتیم. سناریوى ۶۰ دلار، ۸۰ دلار و حتى سناریوهایى که براى سال شروع در نظر گرفته بودیم براى قیمت نفت زیر ۵۰ دلار بود. امروزه هم احساس مى کنیم که اتفاقاً این کاهش قیمت نفت انگیزه براى اجراى طرح تحول اقتصادى را مضاعف خواهد کرد، لذا معتقدم در طرح تحول اقتصادى ما به دنبال درآمدهاى حاصل از نفت نیستیم، بلکه اصلاح ساختارى در نظام مالیاتى، بهره ورى و.‎.. مى خواهیم ساختارها را اصلاح کنیم. ما در نظام مالیاتى به دنبال این هستیم که نقش مالیات را در تأمین مالى دولت افزایش دهیم و هنگامى نقش مالیات در تأمین مالى دولت افزایش پیدا کرد در اینجا در جهت کاهش اتکا به درآمدهاى نفتى حرکت کردیم، پس چرا باید از کاهش قیمت نفت واهمه داشته باشیم. البته ما به عنوان این که نفت بخشى از ثروت خدادادى ما است و از این منظر که قطعاً در وزارت نفت و اوپک مبانى را طراحى خواهیم کرد، فعال بوده و نمى گذاریم قیمت نفت سقوط کند، ضمن این که اعتقاد داریم قیمت نفت یک کفى دارد، همان طور که این سقف نیز کماکان وجود دارد.
* قیمت نفت چقدر باشد شما به مشکل برخورد نمى کنید؟
** واقعیت این است که طرح تحول اقتصادى هیچ وقت بر اساس قیمت ۱۴۰-100 دلار بسته نشده، چون قیمت نفت در این چند مدت که ۱۰۰ دلاربوده برخى ها این سوء تفاهم برایشان پیش آمده که طرح تحول اقتصادى بر اساس قیمت ۱۰۰ دلار بسته شده اصلاً چنین چیزى نبوده ما قیمت نفت را باز تأکید مى کنم زمانى که ۱۴۰ دلار بود، ۱۰۰ دلار را خوشبینانه مى دیدیم. اجراى مالیات یعنى اصلاح نظام مالیاتى در جهت مقابله با همین شوک ها بود. سیاست افزایش بهره ورى، اصلاح بهره ورى، اصلاح بودجه، سیاست اصلاح نظام توزیع و... همه اینها اتفاقاً در شرایطى که قیمت نفت پائین بیاید، ارزش خودشان را بیشتر نشان مى دهند. در خصوص بودجه سال آینده هم ما کاملاً این پیش بینى ها را کردیم که چگونه این بودجه تنظیم شود تا با هدفمند کردن یارانه ها انطباق داشته باشد و در این جهت داریم تلاش مى کنیم بودجه اى که سال آینده پیشنهاد مى دهیم، با هدفمند کردن یارانه ها سازگار باشد.
* من پاسخم را نگرفتم، شما یک عددى بگویید. قیمت نفت چقدر باشد شما در طرح تحول به مشکل برخورد نمى کنید؟
** طرح تحول اقتصادى هیچ وابستگى به قیمت نفت ندارد. اصلاً به دنبال کاهش وابستگى به قیمت نفت است. من این مسئله را تأکید مى کنم، اما اگر در واقع سؤالتان این باشد که با قیمت نفت چند دلارى مى توانید منابع به مردم بدهید، قانون تأمین اجتماعى را اجرا کنید آیا در زمانى که قیمت نفت کاهش پیدا مى کند این امکانپذیر است پاسخ من به شما این است که کشورهایى که نفت ندارند، نفت صادر نمى کنند، سیاست هاى تأمین اجتماعى شان را تعطیل کرده اند. از کدام منبع تأمین مى کنند از مالیات، لذا ما در همین طرح تحول اقتصادى در لایحه هدفمند کردن یارانه ها پیش بینى کردیم که منابع حاصل از فروش نفت در داخل، قیمت شان، قیمت واقعى شود و صرف تولید و حمایت از اقشار آسیب پذیر و غیره شود.
* گفته مى شود که بودجه سال ۸۸ قرار است انقباضى باشد و البته سخت گیرانه؟
** نه، ببینید قرار است بودجه احتیاطى بسته شود نه انقباضى. ما به هر حال باید براى اداره کشور برنامه داشته باشیم. راحت ترین کار این است که وقتى قیمت نفت کاهش پیدا مى کند در شرایطى که ما بودجه مان به آن متصل است بیاییم سطح فعالیت هاى جارى و عمرانى مان را کاهش دهیم؛ این که هنر نیست؛ هنر این است که ما بودجه را احتیاطى ببندیم، تدابیر لازم را بیندیشیم که اگر درآمدهاى نفتى ما کاهش پیدا کرد، باز هم سطح فعالیت هاى جارى و فعالیت هاى عمرانى مان کاهش پیدا نکند، ضمن این که ما فرصت ها و ظرفیت هایى در اقتصادمان به وجود آمده و باید بالاخره از اینها استفاده کنیم مگر غیر از این است که در سیاست هاى کلى اصل ۴۴ و اجراى قانون تکلیف و تأکید شده که شما دیگر طرح هاى عمرانى تان را هم بتوانید از طریق جلب منابع بخش خصوصى انجام دهید، کافى است تلاش کنیم سال آینده این اتفاق بیفتد. ما مى توانیم بیشتر از امروز منابع مان را صرف فعالیت هاى عمرانى بکنیم. ما مى توانیم بیشتر از همین امروز، خدمت به مردم ارائه کنیم، بدون این که هزینه جارى مان متورم شود، لذا قطعاً انگیزه ما در تدوین بودجه سال آینده حرکت کردن به سمت روش هایى است که ضمن این که سطح فعالیت هاى جارى و عمرانى کاهش پیدا نمى کند، بودجه هم افزایش پیدا نکند.
* آقاى وزیر، طرح تحول اقتصادى بخصوص هدفمند کردن یارانه ها در برنامه پنجم توسعه چه جایگاهى دارد؟
** طرح تحول همچنان جزو برنامه هاى کلیدى برنامه پنجم است. از لحاظ کارشناسى و مطالعاتى کارهاى اساسى برنامه پنجم انجام شده ولى به خاطر این که این کارها رسمیت بیشترى پیدا کند بایستى سیاست هاى کلى از طرف مقام معظم رهبرى ابلاغ شود. ما در برنامه پنجم تأکیدمان این است که بالاخره اگر حتى آن شیوه هاى قدیمى تدوین برنامه طى شودکه امیدوار هستیم این اتفاق نیفتد، یک سرى بسته هاى اجرایى آنجا پیش بینى شود.
* آقاى دکتر! اگر ممکن است در مورد حذف حداقل دستمزد هم یک توضیحى بفرمایید که این روزها مورد مجادله بسیارى در محافل گردیده است.
** ببینید، ما یک ماده اى داریم که منعى است (ماده ۱۴) که الزام افزایش دستمزد کارکنان در بخش دولتى ماده ۱۵۰ قانون برنامه چهارم توسعه، مواد ۶۴ و ۱۲۵ قانون خدمات کشورى و ماده ۴۱ قانون کار از زمان اجراى این قانون موقوف الاجرا خواهد بود. این درواقع دارد سیاست را اصلاح مى کند که با افزایش تورم باید افزایش دستمزدها اتفاق بیفتد چون با افزایش دستمزدها هم افزایش قیمت ها اتفاق مى افتد.
ما داریم این سیکل باطل را مى شکنیم پس ما حرفى از حذف حداقل دستمزد نزدیم، داریم تأکید مى کنیم که نظام دستمزدى که این دو تا را به هم گره مى زند و یک مارپیچ هزینه - دستمزد و افزایش قیمت ایجاد مى شود اصلاح کنیم، علتش هم این است که چون ما پذیرفتیم در این طرح جهش قیمت وجود دارد و پذیرفتیم که این جهش قیمت را جبران کنیم پس گفتیم که دیگر نیاز به افزایش دستمزدها نیست. اتفاقاً این طرح یک پیام خیلى واضح دارد و این یک پیام کارشناسى بوده است که بارها و بارها مطرح شده، تمام بنگاه هاى ما مطرح مى کردند که گره افزایش دستمزد به تورم از چه منطقى برخوردار است. آیا از منطق اجتماعى برخوردار نیست. پاسخ مثبت بود. ما مى گوییم تورم که افزایش پیدا مى کند دستمزد هم باید افزایش پیدا بکند خب هزینه اش را چه کسى پرداخت مى کند طبیعتاً بنگاه. این مسئله براى تولیدکننده مشکل ایجاد مى کند. این مشکلى است که وجود دارد. در طرح تحول اقتصادى ما داریم قیمت ها را اصلاح مى کنیم از این طریق جهت قیمت ایجاد مى شود و از محل منابع این ها را پرداخت مى کنیم در این صورت دیگر بنگاه مجبور نیست بیاید این بار را به دوش بکشد در حالى که ما داریم هزینه تولید را کاهش مى دهیم. ما مى گوییم از منابع این طرح آن کاهش قدرت خرید را جبران مى کنیم. پس دیگر نیازى نیست به بنگاه ها فشار بیاوریم. در واقع داریم سیاست را اصلاح مى کنیم یک پیام را هم داریم مى دهیم که بار سیاست هاى اجتماعى را بخش اجتماعى دولت باید بر دوش بکشد نه بنگاه هاى اقتصادى.
* مردم عادى نگرانند که با گرفتن یارانه در مقابل قیمت آب، گاز، برق و ... چند برابر شود شما چطور مى خواهید این نگرانى را رفع کنید و این که پاسخ شما به مردم درباره این نگرانى چیست؟
** خیلى ساده است اولاً ما میزان جبرانى که در نظر گرفته ایم متناسب با بررسى ها و مطالعاتى است که انجام دادیم. میزان آن هزینه خانوار را جبران مى کند یعنى این تأمین جبران در نظر گرفته شده با در نظر گرفتن افزایش هزینه خانوارهاست به همین دلیل هم ما در لایحه پیشنهاد دادیم که ۶۰ درصد منابع حاصل صرف جبران هزینه خانوارها شود. منتهاى مراتب این را هم به خانوارها مى گوییم که ما ضمن این که هزینه هاى شما را جبران مى کنیم اتفاقاً داریم به شما قدرت انتخاب مى دهیم، شما مى توانید رفتارتان را در مصرف آب، برق و گاز اصلاح کنید و پاداش این رفتار درست را کسب خواهند کرد. به طور مثال در آپارتمان هاى چند طبقه که کنتور مشترک وجود دارد با خانواده ها که صحبت مى کنیم، مى گویند بر فرض این که من انرژى را کم مصرف کنم چه فایده اى براى من دارد حالا اگر شما به عنوان یک خانوار، در صورت صرفه جویى پاداش این صرفه جویى را هم اخذ کنید انگیزه اى براى صرفه جویى نمایان نمى شود و اگر منابع حاصل از صرفه جویى در اختیار خود فرد قرار بگیرد آیا قدرت انتخاب بهتر ندارد متأسفانه عده اى مى گویند ما با این کار خانوارهاى پرمصرف را جریمه مى کنیم اما اشتباه نکنید! این طور نیست و من این مسئله را قبول ندارم. همچنین ما باید خانواده اى را که درست مصرف کند تشویق کنیم لذا شما نگاه کنید همین طرح سهمیه بندى بنزین با تمام محاسنى که دارد، اگر کسى از ۱۰۰ لیتر بنزینش استفاده نکند چه کار باید بکند، باید ببرد در بازار سیاه بفروشد. آیا فکر نمى کنید به جاى همین ۱۰۰ لیتر بنزین اگر پولش را مى دادیم بهتر بود. لذا اولاً ما یک اطمینانى با خانوارها مى دهیم که میزان افزایش هزینه هایشان را جبران کنیم ثانیاً یکى از دلایل پذیرش پرداخت نقدى این است که مى گوییم که فرد این قدرت انتخاب را داراست که در صورت کمتر مصرف کردن از این نوع کالا از پاداش استفاده کند، ضمن این که این فرصت هم برایش فراهم مى شود و به طور مثال اگر نخواست از این پول استفاده کند ما تلاش مى کنیم این پول ها را به شیوه اى سپرده گذارى بکند.
* همان طور که مى دانید قیمت بنزین در جهان در حال کاهش است. به نظرتان این کاهش قیمت بنزین چه تأثیرى در اجراى طرح تحول اقتصادى دارد یارانه ها کاهش پیدا مى کند، یا افزایش و یا اصلاً تأثیرى ندارد؟
** ببینید در اینجا دو سناریو مى تواند مطرح باشد یک سناریو این است که ما ببینیم اگر قیمت بنزین در منطقه مثلاً ۱۵۰ تومان شد ما هم قیمت بنزین را ۱۵۰ تومان اعلام مى کنیم.
* در این صورت با این وضعیت نیاز به دادن یارانه بنزین نداریم. و آن پول چه مى شود؟
** صرفه جویى مى شود و این صرفه جویى صرف باز توزیع مى گردد.
* یعنى یارانه ها افزایش پیدا مى کند؟
** نه، چون شما بنزین را مثال زدید، من مى گویم علت این که امسال ما سه هزار میلیارد تومان پول براى یارانه بنزین مى خواهیم، الان هم باید در اصلاحیه بودجه یک مبلغى روى آن بگذاریم براى این است که قیمت بنزین بالا رفت. وقتى قیمت بنزین بالا مى رود اتفاقاً ما نیاز به این داریم که به بنزین یارانه بدهیم. وقتى قیمت بنزین پائین مى آید نیاز به یارانه بنزین کاهش پیدا مى کند و این پول صرفه جویى خواهد شد. فرض کنید همین امسال اگر قیمت بنزین ۱۰۰ تومان بود ما هم قیمت بنزین را ۱۰۰ تومان تعیین کرده بودیم دیگر نیاز نداشتیم به بنزین یارانه دهیم.
این اصلاح تراز بودجه عرض کردم مصداق کاملش این مسئله است. حال سؤال من از شما این است که آیا شما علاقه مند هستید که مصرف کننده و مردم از بنزین زیاد استفاده نکنند به عبارتى آیا این ترافیک را مى خواهید ادامه دهید؟
این آلودگى هوا را مى خواهید ادامه بدهید غیر از این است که باز یکى از راه هایش استفاده از سیاست مکانیسم قیمت است. آیا شما هیچ منعى دارید که نروید به سراغ سیاست هایى مانند کشور ترکیه اتفاقاً در صورتى که قیمت بنزین در فوب خلیج فارس ۱۰۰ تومان باشد و شما هم در داخل ۲۰۰ تومان، آن را تعیین کنید، آن وقت نه به یارانه آن نیاز دارید و حتى مالیات هم در این زمینه مى گیرید. کشورهاى دیگر هم این کار را مى کنند ما هم در لایحه اجازه همین کار را خواستیم.
* آقاى وزیر! راهکارهاى اطلاع رسانى شما در این طرح چه بوده است؟
** همه تأکیدات و در واقع تلاشى که در این زمینه براى طرح تحول اقتصادى و هدفمند کردن یارانه ها انجام مى دهیم به همین دلیل است. مهمترین مسئله در هدفمند کردن یارانه ها و اطلاع رسانى است. به همین دلیل بوده که تلاش هر چه بیشتر ما در این است که با قوت هر چه تمامتر اطلاع رسانى کنیم و به راحتى پاسخگو باشیم.
* به نظر شما اقبال عمومى مجلس درباره لایحه هدفمند کردن یارانه ها چگونه است از موافقان و مخالفان این طرح خبر دارید؟
** ببینید، در مجلس ۲۹۰ نفر نماینده است و ۲۹۰ رأى وجود دارد. ما زمانى مى توانیم بگوییم مجلس موافق است یا مخالف که این رأى گیرى صورت گرفته باشد این که ۳ نفر موافق صحبت کنند یا چهار نفر مخالف، دلیل نمى شود که در واقع مجلس مخالف است چون تعداد مخالف هایى که صحبت کردند بیشتر است. من الان برداشتم این است که اتفاقاً اکثریت مجلس با اصل موضوع موافق هستند و ما هر چه قدر جلوتر مى رویم مواضع مثبت تر و تعداد نمایندگان موافق بیشتر مى شود حتى طى چند روز گذشته که روزنامه هاى مختلف را نگاه مى کردم دیدم تعداد قابل توجهى از نمایندگان آمدند و از طرح تحول با تمامیت اش دفاع کردند. من معتقدم که به لحاظ کارشناسى اقبال مجلس را مى شود جذب کرد چون دغدغه مجلس و دولت در خدمت به مردم مشترک است و ما هم طرح تحول اقتصادى را با همین دغدغه شروع کردیم و همین دغدغه نقطه اتکاى ماست که موافقت نمایندگان محترم مجلس را جلب کنیم اما دوباره تأکید مى کنم ما پیش گو نیستیم من نه به عنوان یک کارشناس و نه به عنوان وزیر اقتصاد نمى توانم پیش گویى کنم. چرا؛ متغیرهاى اقتصادى را مى توانم پیش بینى بکنم. اما مهم این است که ما الان در حوزه پیشنهاد هستیم، وظیفه خودمان هم این است که تلاش کنیم اطلاع رسانى خوب انجام دهیم تا نظر نمایندگان را جلب کنیم ولى این که چون یک نماینده آمده، احیاناً موافق صحبت کرده بگوییم مجلس موافق است یا دو تا نماینده مخالف صحبت کردند بگوییم مجلس مخالف است؛ این سندیت ندارد.
* پشتوانه هاى قانونى طرح هدفمندکردن یارانه ها چیست؟
** دولت اگر مى خواهد در واقع قیمت حامل ها را افزایش دهد بایستى مجوز مجلس را بگیرد. دقت کنید در برخى از حامل هاى انرژى دولت اجازه افزایش و اصلاح قیمت را دارد و هم براساس قانون بودجه امسال و هم براساس قانون مدیریت حمل و نقل و سوخت ما اجازه اصلاح قیمت برخى از حامل هاى انرژى مانند بنزین و گازوئیل را داریم. این اجازه براى ما وجود دارد، مجلس یک زمانى آمده به دولت یک اجازه اى داده حالا بنا به دلایلى مى خواهد این اجازه را پس بگیرد، بعد هم آمده است و مى خواهد این را شفاف کند که اگر هم مى خواهید نقدى هم پرداخت کنید باید بیایید اجازه مجلس را بگیرید، ما هم که این لایحه را تهیه کردیم به صورت غیررسمى به مجلس دادیم و روى سایت ها هم گذاشتیم. شما مى بینید که هم براى اصلاح حامل ها که اجازه داریم لایحه بردیم و هم براى نقدى کردن، پس خود به خود راه حل حاصل است.