امیدی به روشنفکر سنتی نیست

* در کتاب <دموکراسی و هویت ایرانی> سعی شده است با نوعی آسیب شناسی فرهنگی، علت استقرار نیافتن دموکراسی و حاکمیت قانون تشریح شود. چند دهه قبل از تالیف این کتاب از سوی شما، جمالزاده با گردآوری کتاب <خلقیات ما ایرانیان> بر آن بوده با رویکردی فرهنگی، توضیح دهد که چرا مشکلات جامعه ایرانی تعمیق یافته و گسترش داشته است. این نوع خودانتقادی از جامعه ایرانی که در کتاب شما مشهود است، چه تفاوتی با رویکرد اندیشمندان و نویسندگانی همچون جمالزاده دارد؟
** من از سال های دوره جوانی خصوصا بعد از اینکه وارد دانشگاه شدم با بحث توسعه سیاسی و دموکراسی سر و کار پیدا کردم. من از بحث هایی که روشنفکران و نویسندگان ایرانی مطرح می کردند و تلاش داشتند به توسعه فضای سیاسی در ایران کمک کنند و سعی می کردند مفهوم دموکراسی را به صورتی در ایران توسعه بدهند، نتیجه گرفتم که برخوردها جنبه تئوریک و ایده آلیستی دارد. در اغلب موارد، بحث ها از کانت و دکارت شروع می شود و اینکه انقلاب فرانسه چه جوری بوده و چند تا جمهوری عوض کرده و مدرنیته چه تاثیری داشته است. در مجموع بحث ها به مباحث تئوریک و نظری ختم می شود و یک مقدار نیز بحث هایی است مربوط به اینکه دموکراسی چگونه در جوامع غربی نضج داشته است. درنهایت، من دیدم که علت عدم موفقیت ما، این بوده که عمدتا از جنبه تئوریک به این قضایا نگاه کردیم و با واقعیت ها سر و کار نداشتیم جز یکی دو مورد. طرف دیگر قضیه این بود که من تجربه زندگی 35 ساله در یک محیط دموکراتیک غربی را دارم. یعنی با شیوه مالیات گیری و رفتار پلیس و مسائل گوناگون از نزدیک آشنا شدم و دیدم وقتی خطا می کنم چگونه تنبیه می شوم. بنابراین با پوست و گوشت و استخوان خودم درک کردم که دموکراسی چیست و چگونه عمل می کند.
* آیا منظور شما این است که شما با داشتن آن تجربه عملی، می توانید بدون پیشداوری بگویید جامعه ما برای رسیدن به یک فضای پیشرفته و دموکراتیک، باید چه خصوصیاتی را کسب کند؟
** می خواهم بگویم که در عمل فهمیدم دموکراسی چگونه است و چرا همگانی و همه جایی است و چرا جنبه جهانی دارد. البته باید بگویم که محیط سیاسی هر جامعه تابع فرهنگ سیاسی آن است و لاجرم دموکراسی در هر جامعه، رنگ و بوی بومی خودش را دارد.
* در کتاب دموکراسی و هویت ایرانی آورده اید که انتقاد یکی از مکانیسم های تعامل بین اجزای جامعه ازجمله مردم و حکومت است. شاید تاکید نویسندگان ایرانی بر آثار کانت و دکارت، با هدف تقویت فضای نقد و انتقاد در کشور انجام شود.
** انتقاد یک اصل اساسی برای کسب حقایق و رسیدن به حقایق است وگرنه با تعریف و تمجید از همدیگر و اینکه عیب های خودمان را نادیده بگیریم، پیشرفت نخواهیم کرد. در مورد انتقاد لازم می دانم بگویم در این زمینه کمبود داریم. ما حتی جرات کوچک ترین انتقادی نسبت به خودمان را نداریم ولی تا می توانیم از دیگران انتقاد می کنیم. ما دیگری را مسئول همه بدبختی های جامعه می شناسیم و از جهت دیگر دوست داریم کسی دیگر، ناجی جامعه ما بشود و فرشته وار بیاید به ما دموکراسی بدهد. چون جرات انتقاد کردن از خودمان را نداریم و حاضر نیستیم بپذیریم آدم هایی هستیم که ممکن است مشکلاتی در زندگی داشته باشیم.
* آیا این ضعف به نداشتن درک و بینش مربوط می شود یا اینکه ناشی از خودبینی و خودبزرگ بینی و مبرا دانستن خود از عیب و مشکل است؟
** می تواند مخلوطی از هر دو جنبه باشد. در حال حاضر، آنچه اهمیت دارد این است که ما این رابطه علت و معلولی را بشناسیم و برای اصلاح مشکلات خود تصمیم بگیریم. من در قسمت اول کتاب، از خود ایرانی مان خیلی انتقاد می کنم ولی در قسمت دوم آن که در مورد هویت ایرانی است، برجستگی های زیادی را در فرهنگ اجتماعی، فرهنگ ادبیاتی، فرهنگ تاریخی و فرهنگ سیاسی ایران نشان می دهم. در عین حال هم سعی کردم مقداری از نارسایی های فرهنگی مان را در ازای زمان نشان دهم. در مجموع من در قسمت دوم این بحث را مطرح می کنم که زمینه های لازم در فرهنگ کهن ایرانی برای استقرار دموکراسی مهیا بوده و هست. به نظر من، از نظر تاریخی نقصان های فرهنگی ما از 100 سال دوم حکومت صفوی شروع شده و در عصر قاجار به اوج می رسد و ایران شدیدا و به سرعت به سمت قهقرا حرکت می کند. عصر قاجار در ایران، همزمان با عصر مدرنیته در اروپا است و ایران سال های سال طول می کشد تا با مفهوم مدرنیته و بروز تاریخی مدرنیته آشنا شود. در اواخر دوران قاجار است که ما با حرکت به طرف انقلاب مشروطیت، نشانه هایی را از مدرنیته نشان می دهیم.
* شما بروز نقصان فرهنگی را مرتبط با نیمه دوم دوره صفویه می دانید اما حدودا 2 قرن پیش از این دوره، عبید زاکانی در انتقاد از رایج بودن دروغ در جامعه، با حالت تمسخر می گوید دروغ، فرصت طلبی است. حافظ نیز با شدت تمام بر ضد ریاکاری شعر می گوید و حتی برای اینکه جان خود را به خطر نیندازد اسم خود را در میان بزرگان دیگر می آورد و می گوید مفتی و حافظ و محتسب، همه اهل تزویر و ریا هستند. مشخص نیست شما بر چه مبنا می گویید نقصان فرهنگی در دوره دوم صفویه آغاز می شود.
** من در قیاس با همزمانی عصر مدرنیته بحث کردم. حافظ و دیگران مربوط به دوره قبل از آن هستند. در دوره اول صفویه، تشیع به عنوان مذهب رسمی اعلام شد. در 100 سال دوم صفویه، در غرب انقلاب فرانسه، انقلاب آمریکا و صنعتی رخ داد اما در این زمان، جامعه ایرانی به سمت خرافات و خرافه پرستی کشیده شده و حرکت به سمت قهقرا از اینجا شروع شده و در دوره قاجار به اوج می رسد. در انتهای عصر قاجار است که با حرکت به سمت مشروطه خواهی، نشانه هایی از تلاش برای هماهنگ شدن با دوران مدرن را شروع کردیم. مهم این نیست که ما بگوییم آیا صفویه مقصر است یا قاجار و یا دیگری.
* اشاره ام به این خاطر بود که بگویم نقصان فرهنگی در جامعه ایرانی از قبل وجود داشت و صرفا به دوره صفوی مربوط نمی شود.
** ما که در مورد جامعه بدون نقصان فرهنگی صحبت نمی کنیم و با صرف محکوم کردن دروغگویی و چاپلوسی نمی شود دست از کار بکشیم. الان هم نمی توانیم خصلت دروغگویی و چاپلوسی را مثلاظرف 5 سال اصلاح کنیم، در عین حال جامعه ای هم وجود ندارد که نقصان فرهنگی نداشته باشد. به هر حال من معتقدم که کل فرهنگ ما و کلیت آن مورد انتقاد است و اگر بتوانیم از آن انتقاد کنیم به نتایج مطلوب می رسیم. ما اگر در بحث دموکراسی داریم درجا می زنیم به خاطر این است که از ابتدا کپی برداری کردیم و سعی نکردیم ببینیم موضوع چیست.
* ژاپن به عنوان اولین کشور توسعه یافته آسیا، با کپی برداری توانست حداقل در زمینه مدرنیسم، پیشتاز شود و در مقابل هنوز هم ژاپنی ها به نوشیدن آب از چشمه مقدس علاقه نشان می دهند. تفاوت ژاپن و ایران در چه مواردی است؟
** در بحث دموکراسی چیزی که بسیار اهمیت دارد نظم و دیسیپلین در جامعه است و ژاپن در این زمینه از همه کشورها جلوتر است. این اصل و پایه اساسی دموکراسی را ژاپن از قرن ها قبل داشته است.
* آیا می توان گفت که اعتقاد عمیق ژاپنی ها نسبت به حاکمان خود به نوعی موجب اعتماد متقابل شده و تعامل حکومت و مردم را برای انجام موفقیت آمیز اصلاحی باعث شده است؟
** من فکر نمی کنم. چون ژاپنی ها، امپراتور ژاپن را به عنوان خدا محسوب می کنند.
* ژاپنی ها و کل تمدن های شرق دور به چیزی که ما <خدا> می دانیم باور ندارند...
** چیزی که در فرهنگ ما به عنوان خدا و خالق می شناسیم، ژاپنی ها همین برخورد را با امپراتور دارند. به هر صورت ژاپنی ها بعد از جنگ جهانی دوم، وقتی دیدند عصر، عصر دموکراسی است به آن سمت حرکت کردند. دموکراسی هم به زور شمشیر در ژاپن اجرا نشد اما ژاپنی ها از قدیم نظم اجتماعی بسیار مستحکمی داشتند و این چیزی بود که ما نداریم و سخت گرفتارش هستیم.
* در مقابل نقصان های فرهنگی جامعه ایرانی، چه خصوصیاتی در فرهنگ ایرانی وجود دارد که در راه رسیدن به دموکراسی و آزادی، شایسته توجه باشد؟
** من هیچ امیدی به گروه یا طبقه روشنفکر سنتی ندارم که فکر می کنند همیشه باید مخالف رژیم یا حکومت حاکمه باشیم و آن را مقصر همه بدبختی های جامعه می دانند. از دید این گروه مهم نیست که ما هیچ گونه نظم و انضباطی نداریم، از مسئولیت فرار می کنیم، مسئولیت مشکلات را به عهده دیگری می اندازیم و در عین حال دیگری را ناجی خودمان می دانیم.
* معروف است که این نوع نگرش عمدتا به خاطر باورهای اعضای حزب توده در ایران رواج پیدا کرده ولی قبل از دوره پهلوی، روشنفکرانی همچون مستشارالدوله و میرزا آقاخان کرمانی با رویکرد فرهنگی به مسائل جامعه ایران توجه داشتند و رفع عقب ماندگی کشور را با وقوع یک تحول و تغییر درونی ترجیح می دادند.
** شما درست می گویید و به من توجه دارید که بگویم روشنفکران همه دوره ها یکدست و یک شکل نبودند. به هر رو، اشخاصی در ایران و در 50 سال اخیر آمدند و مقصر همه مشکلات را شخص ثالث دانستند. در واقع منکر نقش اساسی افراد جامعه شدند و به دنبال قهرمان و قهرمان پروری رفتند. در میان این گروه کسانی بودند که حتی از عبدالناصر تعریف و تمجید می کردند و هر کس که با ایران دشمنی می کرد به طرف او می رفتند. در حالی که مسائل داخلی کشور، ربطی به روابط خارجی ندارد.
* روشنفکر کسی است که در طول عمرش بتواند ایده ها و عقاید خود را نیز نقد کند و نسبت به عقاید خود تعصب نداشته باشد.
** با این تعریف، شاید در 50 سال اخیر روشنفکری نداشته باشیم و یا تعدادشان خیلی اندک باشد. می توان گفت که روشنفکر کسی است که از نظر فهمی بر مسائل جامعه مسلط است و این مسائل را ورای اغراض شخصی خودش تجزیه و تحلیل می کند اما اگر بخواهم به سوال اصلی شما جواب بدهم می گویم که نسل جدید در کشاکش مسائل سیاسی و حتی در عین داشتن انتقاد اساسی نسبت به حکومت، در دفاع از منافع ملی بلند می شود و در مقابل تهدیدکنندگان خارجی قد علم می کند. من نشانه های زیادی در نسل جدید می بینم و این نشانه ها برای من امیدوارکننده است. یکی از این نشانه ها این است که وقتی با آنها برمبنای عقل و منطق صحبت می کنیم قادرند در باورهای خود تجدیدنظر کنند. اما نسل قبل به شدت اسیر ایدئولوژی بود و خیلی از آنها به صورت چریک درآمدند. امروز من در میان جوانان فعلی، چریک نمی بینم.
* یکی از خصوصیات انسان های توسعه یافته، واقع گرایی است. شما در ابتدای بحث، به روحیه ایده آل گرایی در جامعه ایرانی انتقاد وارد کردید و همچنین پذیرفتید که ایران، دچار خودبینی و خودبزرگ بینی است. در کتاب دموکراسی و هویت ایرانی، گفته والتر پوش نویسنده اروپایی مبنی بر اینکه <ایرانی، یک روانشناسی خودبرتربینانه دارد که باعث می شود نشود با آنها مذاکره کرد> را رد کرده و آن را اظهارنظری نادرست دانسته اید. آیا در این مورد دچار تناقض نمی شوید؟
** ما، در زندگی اجتماعی یک حالت تکبر را داریم و این حالت، سابقه تاریخی هم دارد. ما اعتقاد داریم که آریایی هستیم و چنین باوری در طبقات و گروه های مختلف وجود دارد. این حالت آن چیزی نیست که والتر پوش می گوید. من به همین شخص گفتم شما از کجا به این نتیجه رسیدید که ایرانی ها خود را مرکز عالم می دانند؟ او گفت مگر محمدرضا شاه نبود که گفت ما داریم به دروازه تهران بزرگ می رسیم. درواقع والتر پوش این جمله محمدرضا شاه را گرفته است و از آن نتایج کلی می گیرد و می گوید با ایرانی ها نمی شود در مسائل هسته ای مذاکره کرد. من با والتر پوش صحبت کردم و مطلقا این شخص را برای قضاوت در مورد جامعه ایران، صاحب صلاحیت نمی دانم.
* با این حال آیا شخص خودبزرگ بین، تاب تحمل شنیدن انتقاد را دارد و انتقادپذیر هست؟
** ما بزرگان ایرانشناسی داریم که انتقاداتی به جامعه ما وارد کرده و تعریف و تمجیدهای لازم را هم داشته اند ولی این ما مردم هستیم که به این حرف ها گوش نمی کنیم. ما به طور مکرر ادعا می کنیم که دروغگو دشمن خدا است ولی اصلاچنین چیزی را رعایت نمی کنیم. مساله این نیست که دیگری از ما انتقاد کند. ما نیز باید از خودمان انتقاد کنیم.
* آیا این نوع رعایت نکردن ها منجر به تقویت مسوولیت ناپذیری می شود یا نه؟
** بله، این مسئولیت ناپذیری وجود دارد و دیگری را مسئول همه بدبختی های جامعه می دانیم. من معتقدم که باید با حوصله مطالعه کنیم و ببینیم چه مصیبت هایی از این باور نصیب ما می شود و ما را چگونه به قهقرا می برد.
* یکی از وظایفی که شما متوجه مردم می کنید این است که ضرورت دارد قانون به طور مطلق اجرا شود. با توجه به روحیه نسبتا قانون گریز و مسئولیت ناپذیر ایرانیان، با این حال تصور نمی کنم شما معتقد باشید ظرف چند سال، این آسیب ها برطرف شود.
** من به هیچ وجه چنین استنباطی را ندارم و چنین استنباطی را ایجاد نکردم که این مسائل ظرف چند سال حل می شود. در این قضیه ممکن است دور و تسلسلی پیش بیاید ولی حرف من این است که باید این دور را شکست و آن را از حالت دور و تسلسل خارج کرد. موفقیت در این راه و استقرار حاکمیت قانون، به تفاهم بین حاکمان و مردم نیاز دارد. حتی اگر بدترین قانون دنیا هم حاکم بشود و به صورت مطلق عمل بشود، بقیه مسائل جابه جا شده و اخلاقیات دیگر به مرور با سرعت بیشتری حل می شوند. این، چیزی نیست که ما بخواهیم اختراع کنیم. این، چیزی است که بقیه کشورهای دنیا که دموکراتیک شدند، به همین شکل شروع کرده اند.
* در کتاب دموکراسی و هویت ایرانی گفته اید که دموکراسی، حاکمیت مطلق قانون است. با در نظر داشتن این نکته که در کشور ما به صورت سلیقه ای از قانون برداشت های متفاوتی ارائه می شود و این وضع در فرهنگ سیاسی غیرشفاف ما قابل مشاهده است، آیا راه حلی برای رفع این مشکل دارید؟
** برداشت های سلیقه ای از قانون در بعضی از مواقع واقعا دلخراش است. اما ما از حاکمیت قانون صحبت می کنیم. این حاکمیت قانون هم دلبخواهی نیست. به نظر من باید شرایطی پیش بیاید که جامعه اعم از حکومت کنندگان و مردم، فهم درستی از حاکمیت قانون حاصل کنند. حاکمیت قانون اگر پیش بیاید کسی مثل <امیل زولا> پیدا می شود که میگوید من جانم را فدا می کنم تا دیگران آزاد باشند. راه حل درازمدت، اصلاح سیستم آموزشی است ولی در کوتاه مدت باید کسانی را اصلاح کنیم که می خواهند سیستم را اصلاح کنند. راه میانبر از طریق همین بحث ها ایجاد می شود. وقتی با این بحث ها به تفاهم برسیم خواهیم دید که داوری بالاتر از قانون نیست و هیچ پشتیبانی قوی تر و بالاتر از قانون برای مردم و حکومت وجود ندارد.
* هم اکنون افزون بر 100 سال است که از زمان مشروطه در پی استقرار حکومت قانون برآمده ایم. اما ظاهرا همان روحیه خودبزرگ بینی، اجازه رسیدن به مصالحه و تفاهم کامل را نمی دهد. تفاهم نیز نیاز به مدارا و گاه پذیرش نظر درست دیگران دارد.
** بله، در این مورد می توانیم از جوامعی که این مرحله را پشت سر گذاشته اند، الگوبرداری کنیم. در اینجا است که معلمان جامعه دینی و روشنفکرانی که اهل قلم و بحث و گفت وگو هستند نقش اساسی به عهده خواهند داشت. این نوع بحث ها باید در جامعه مطرح شود و مخالفان هم بتوانند نظر دهند و بگویند چرا حاکمیت قانون خوب نیست.
* یکی از ویژگی ها و مولفه های برجسته جامعه مدنی، وجود فضای انتقاد و انتقادپذیری است. بسیاری از نویسندگان و صاحب نظران ایرانی معتقدند در کشور ما به معنای واقعی جامعه مدنی وجود ندارد که حائل بین حکومت و مردم باشد. فقدان جامعه مدنی می تواند منجر به سیطره حکومت بر مردم شود. از طرفی در فرهنگ عمومی احترام به دیگری حتی در صف نانوایی و رعایت دقیق قانون در زمان رای گیری به طور کامل رعایت نمی شود. چگونه در فقدان جامعه مدنی، تفاهم در مورد مسائل اساسی و از جمله حاکمیت قانون می تواند شکل بگیرد؟
** من در این زمینه تحولاتی را می بینم که امیدوارکننده است. رعایت نوبت در صف نانوایی هم مربوط به بالارفتن امر نزاکت در جامعه است ولی همین موضوع هم بسیار مفید است. رعایت نوبت، حرکتی است که می تواند در راستای حاکمیت قانون قرار گیرد. اما بحث ما این نیست که ذکر مصیبت کنیم. ما می خواهیم راه حل پیدا کنیم. در حال حاضر، متاسفانه تفاهم روشنفکرانه در کشور ما وجود ندارد. این کوتاهی از ما مردم است ولی دولت هم می تواند به ایجاد تفاهم عمومی کمک کند. به هر حال، توسعه بحث دموکراسی از دید علمی، عملی و اجرایی در جامعه می تواند در ایجاد تفاهم کارساز باشد و در نتیجه آن تفاهم نیز، حاکمیت قانون واقعیت پیدا می کند.