کاهش قدرت خرید مردم را جبران می‌کنیم

* در مورد سیر تاریخی یارانه‌ها در اقتصاد ایران لطفاً توضیح مختصری بدهید. البته در این‌که دهک‌های بالای درآمدی بیشترین استفاده را از یارانه‌ها بخصوص یارانه حامل‌های انرژی می‌کنند شکی نیست. اما می‌خواهم در مورد این سیر تاریخی کمی توضیح بدهید که یارانه چگونه وارد اقتصاد ایران شد؟
** بطور کلی از ابتدا تا الآن حدود 600 میلیارد دلار یارانه انرژی پرداخت کرده ایم و اگر این روند مصرفی ادامه داشته باشد قطعاً این یارانه افزایش پیدا کرده و حتی با نفت 40 دلاری هم به حدود 1000 (هزار) میلیارد دلار خواهد رسید که رقم بسیار بالایی است. ابتدا به دلیل این‌که بین قیمت‌های بازار و قیمت‌هایی که دولت سیاستگذاری کرده بود تفاوت چندانی وجود نداشت در آن زمان‌ها رقم یارانه در بودجه کل کشور مبلغ قابل توجهی نبود. البته یارانه‌هایی که در دهه 50 و 60 در اقتصاد ایران داشتیم کاملاً با یارانه‌های امروزی هم از نظر حجم و هم از نظر ساختار و تخصیص دادن به کالاها تفاوت می‌کند. گاهی اوقات ما یارانه‌ها را به کالاهای اساسی از جمله برنج، گوشت، مرغ، آرد، روغن و شکر و غیره تخصیص می‌دادیم و گاهی نیز به حامل‌های انرژی. البته امروز می‌بینیم که یارانه کالاهای اساسی به نسبت حامل‌های انرژی کاهش پیدا کرده است و این اختلاف اغلب به دلیل تفاوت بین قیمت‌های انرژی بین‌المللی و قیمت‌های انرژی داخلی است.
* چرا دولت‌ها در ایران اینقدر یارانه می‌پردازند در حالی که در دنیا چنین چیزی مشاهده نمی‌شود؟ و این که چرا مقدار یارانه پنهان در اقتصاد ایران در حال افزایش است؟
** یارانه‌ها به دو قسمت پنهان و آشکار تقسیم‌بندی می‌شوند. یارانه آشکار به صورت شفاف در بودجه ظاهر می‌شود و دولت موظف است مابه‌التفاوت آن را پرداخت کند اما یارانه پنهان این است که بین قیمت‌های بین‌المللی و قیمت‌های تعیین شده و سیاستگذاری شده تفاوت وجود دارد که متأسفانه باید گفت ما در این زمینه رتبه بسیار خوبی داریم؟!! و البته نگرانی‌های بسیار زیادی نیز در این باره وجود دارد لذا یارانه‌ای که در حال حاضر در انرژی وجود دارد همین یارانه پنهان است. البته به تعبیری باید گفت که این یارانه پنهان هر روز به شکل ضرر و زیانی که دولت به تولیدکنندگان انرژی پرداخت می‌کند مشهودتر می‌شود. به طور مثال امروز مشاهده می‌کنید که اگر قیمت برق تمام شده نیروگاهی 77 تومان تمام شود، دولت برق را به مصرف کننده 17 تومان ارائه می‌دهد و در بودجه سالانه آن را منظور می‌کند. لذا آن ضرر و زیانی که به شرکت‌های تولیدکننده برق نیروگاه‌ها پرداخت می‌شود همان یارانه پنهانی است که از آن به وفور در اقتصاد ایران می‌توان یافت و به تدریج آشکار می شود. نکته بعد این‌که در صورت افزایش واردات بنزین، گازوئیل، نفت کوره و غیره، قیمتی که دولت برای واردات پرداخت و از مصرف کننده نمی‌گیرد یارانه ای است که در اقتصاد بخصوص حامل‌های انرژی نمایان است. لذا به تدریج با افزایش مصرف و عدم کفاف تولید داخلی یارانه‌های پنهان آهسته، آهسته به آشکار تبدیل شده و در ارقام بودجه دیده می‌شود. چیزی که امروز کاملاً به اثبات رسیده است. مسئله‌ای که در ابتدای صحبتم به آن اشاره کردم رقمی معادل 600 میلیارد دلار یارانه. لذا مشکل ما ادامه روند فعلی پرداخت یارانه است که با قیمت‌های بین‌المللی همخوانی ندارد.
* چرا در برخی از سال‌ها مقدار یارانه‌ها در اقتصاد ایران در نوسان بوده است؟
** این‌که در برخی از سال‌ها مقدار یارانه ما افزایش یا کاهش داشته است، بر‌می‌گردد به قانون بودجه هر سال. البته ناگفته نماند که نوع یارانه‌ها در هر سال متغیر است و گاهی اوقات برخی از کالاها و خدمات در سبد یارانه‌ها اضافه و یا کم می‌شود. لذا برخی از مواقع مشاهده می‌کنیم که با توجه به عوامل متعدد مانند افزایش و رشد جمعیت سرانه، اگر یارانه افزایش پیدا نکند، در این صورت قیمت‌ها افزایش پیدا می‌کند تا بتواند مابه‌التفاوت آن را جبران کند.
* آقای زاهدی‌وفا، موضوع یارانه‌ها و هدفمند کردن آن منحصر به دولت نهم نیست. دولت‌های دیگر نیز سعی داشتند تا به نحوی یارانه‌های غیر‌هدفمند در اقتصاد ایران را هدفمند کنند، اما سؤال اینجاست که چه عاملی باعث شده که دولت‌های قبلی در این زمینه تا به امروز ناموفق باشند؟
** فکر می‌کنم برای هر تصمیم مدیریتی در سطح ملی حتماً باید کار کارشناسی بسیاری صورت بگیرد. دولت‌های گذشته شاید کار کارشناسی را انجام دادند و شاید به نظر آنها فعلاً شرایط مناسب نبوده است. دلیل دیگر هم شاید میزان یارانه‌های پرداختی در گذشته بوده است و این‌که این یارانه‌ها نسبت به درآمدهای کشور چندان وسیع و گسترده نبوده، بنابراین دولت‌ها با ادامه این روند خیلی مشکل پیدا نمی‌کردند. اما امروز آن‌قدر حجم یارانه‌ها در اقتصاد بیداد می‌کند که به‌عنوان یک آسیب جدی مطرح شده است. موضوع دیگر این‌که مدیریت اجرایی کشور برای هر تصمیم ملی باید یک اقناع عمومی برای انجام آن کار داشته باشد که فکر می‌کنم یارانه‌ها کاملاً از مواردی هستند که لازم است در این زمینه مورد اجماع مردم جامعه قرار گیرد.
* فکر می‌کنید بعد از اجرای هدفمند یارانه‌ها و نقدی کردن آن چه مشکلاتی در جامعه بروز کند؟
** شما از مشکلات سخن می‌گویید، اما بهتر است بدانید با اجرای این طرح بزرگ، مشکلات بسیاری در اقتصاد ایران
حل خواهد شد، البته اجرای آن عزم ملی و عمومی می‌طلبد که یکی از ارکان آن مورد مقبول بودن این طرح بین نخبگان، قوای سه‌گانه و کارشناسان است که به نظر می‌رسد امروز بین این زنجیره تعامل سازنده‌ای را شاهد هستیم. شاید پاسخ سؤال قبلی شما هم این باشد که یکی از دلایلی که دولت‌های قبلی نتوانستند در این زمینه موفق عمل کنند عدم تعامل بین نخبگان، مسئولان و مردم بود. اما امروز بسیاری از فاصله‌ها و تناقض‌ها پر شده است.
* آقای دکتر بالاخره اجرای این طرح هزینه‌هایی نیز برای جامعه خواهد داشت آیا شما این مسئله را قبول ندارید؟
** هر اصلاحات اقتصادی هزینه‌ای دارد و هیچ مشکلی نیست که بدون هزینه و به خیر و خوبی انجام شود. لذا ما معتقدیم امروز مناسب‌ترین شرایط برای اجرای این طرح است و با مدیریت درست و صحیح نیز می‌توانیم این هزینه‌ها را به حداقل برسانیم.
البته ما فکر می‌کنیم که اجرای این طرح الآن هم دیر شده است. شما می‌بینید سال 83 نیز دستگاه‌های اجرایی کشور به چنین جمع بندی رسیدند و در آن سال نیز این کار را نهایی کردند اما چرا بالاخره نتوانستند یا نشد؟ به نظر من آن زمان اجماع عمومی یا عزم اجرایی دولتمردان مانع از اجرای این مسئله گردید و مورد حسرت دولتمردان واقع گشت.
* پس شما معتقدید این طرح مورد اجماع همه قرار گرفته است؟
** این طرح هم در بدنه کارشناسی دولت و هم در بدنه کارشناسی دانشگاهی مورد تجزیه و تحلیل قرار گرفته است. لذا ما از همه نخبگان نیز خواستیم تا اگر نقطه نظر، پیشنهاد و یا انتقادی به هر یک از موارد طرح دارند به ما بگویند. که این طور نیز شد و ما این نقدها را جمع آوری کرده و بسیاری از آنها را لحاظ کرده‌ایم. حتی نظرات نمایندگان مجلس نیز در این ارتباط اخذ شد و نهایتاً همه این نظرات و پیشنهادات در یک جمع بندی کارشناسی در قالب لایحه‌ای قانونی تنظیم شد و برای مجلس
ان شاءالله فرستاده خواهد شد.
* سؤال من این است که چرا از راه‌حل‌های موجود در هدفمند کردن یارانه‌ها، نقدی کردن را انتخاب کردید؟
** بین نقدی کردن یارانه‌ها و هدفمند کردن آن تفاوت وجود دارد. یک سوءتفاهمی که در این میان شاید اتفاق بیفتد این است که عده‌ای تصور می‌کنند که در نقدی کردن یارانه‌ها دولت باید به همگان یارانه پرداخت کند. در صورتی که این طور نیست. اگر ما طبقات هدف را به درستی شناسایی نکرده باشیم طبیعتاً این یارانه‌ها باید به طور مساوی بین همگان تقسیم شود. اما شما می‌بینید که با برنامه ریزی صورت گرفته الحمدلله جامعه آماری ما کامل شده است و این امکان برای ما وجود دارد که در این زمینه یارانه‌ها را بدون مسئله خاصی به صورت نقدی پرداخت کنیم. اما مضراتی که روند فعلی پرداخت یارانه‌ها می‌تواند داشته باشد این است که ما به دلیل این که پول زیادی را به مصرف یارانه اختصاص می‌دهیم، پس مصرف‌کنندگان را به مصرف بیشتر تشویق می‌کنیم. یعنی هرکس بیشتر مصرف کند یارانه بیشتر به او پرداخت می‌کنیم که در هیچ کجای دنیا چنین روشی نداریم. اما اگر ما همین یارانه را به صورت نقدی به همه نیز پرداخت کنیم یک گام به جلو برداشته‌ایم؛ چرا که ما حداقل مردم را به مصرف بیشتر تشویق نکرده‌ایم. خب درست است که نقدی کردن یارانه‌ها ما را به طور کامل به هدف نهایی نمی‌رساند اما بالاخره از مرحله ابتدایی عبور کردیم. اما این که باز توزیع ما به صورت نقد باشد یا غیرنقد و چه طبقاتی را دربر بگیرد این مسئله به شناسایی دهک‌های پائین جامعه ارتباط پیدا می‌کند. لذا در باز توزیع یارانه‌ها به صورت نقدی مطمئناً دولت یارانه پرداختی به عده‌ای از دهک‌های بالای درآمدی را قطع و آن مقدار را به اقشار محروم جامعه به صورت نقدی پرداخت می‌کند که به آن هدفمند کردن می‌گویند.
* با حذف مقداری از یارانه‌ها مطمئناً قدرت خرید عده‌ای کاهش پیدا خواهد کرد. در این زمینه چه اقدامی خواهید کرد؟
** با حذف یارانه‌ها مسلماً ما با تغییراتی در سطح عمومی قیمت‌ها مواجه خواهیم شد. یعنی سبد شاخص مصرف کننده ما افزایش پیدا خواهد کرد. لذا این مسئله باعث می‌شود تا قدرت خرید طبقاتی از جامعه کاهش پیدا کند. بهترین روش برای جبران قدرت خرید مصرف کننده در کوتاه‌ترین زمان پرداخت نقدی آن است اما روش‌های بعدی مانند توانمندسازی یا درآمدزایی و ایجاد اشتغال در برنامه‌های بعدی است که در دستور کار دولت قرار دارد.
* مهمترین اثر مثبت نقدی کردن چیست؟
** مهمترین فلسفه‌ای که ما برای نقدی کردن یارانه‌ها در لایحه پیش‌بینی کرده‌ایم این است که بتوانیم در کوتاه مدت کاهش قدرت خرید آحاد جامعه را جبران کنیم.
* فکر کنید که اگر از امروز یارانه‌ها به صورت نقدی دراختیار مردم قرار بگیرد چه تغییراتی در جامعه صورت می‌گیرد؟
** در این صورت به عنوان مثال قیمت بنزینی که امروز 100 تومان به فروش می‌رفت از فردا 400 تومان خواهد شد. شما فکر می‌کنید یک خانوار ایرانی به طور متوسط در ماه چقدر بنزین مصرف می‌کند؟ یک خانوار 50 یا نهایتاً 100 لیتر بنزین در ماه مصرف می‌کند. پس این مابه‌التفاوت قیمت باعث خواهد شد تا اگر 50 لیتر بنزین مصرف کند 50 تا 400 تومان هزینه خرید بنزینش افزایش پیدا کند که می‌شود مثلاً 20 هزارتومان. حالا برای جبران این کاهش قدرت خرید این مبلغ به صورت نقدی به خانوار منتقل شده از این رو به دلیل این که این خانوار قدرت تصمیم‌گیری و جانشینی بین کالاها و خدمات مختلف را داراست مطمئناً رفاهش افزایش پیدا می کند. توجه داشته باشید حتی اگر ما از نظر درآمدی میزان باز توزیع را در حدی بدانیم که فرد بتواند همان سبد کالا و خدمات را خریداری کند درمجموع به دلیل قدرت انتخاب و جانشینی رفاه خانوار افزایش پیدا کرده است.
* پس شما معتقدید فرد می تواند در اثر تغییر الگوی مصرف پس‌انداز هم کند؟
** این که در نحوه مصرف، منطقی نیستیم شکی نیست اما شخص و یا خانوار براساس انگیزه‌های منطقی خود می تواند چنین کاری انجام دهد. این مسئله به تدبیر شخص و تغییر الگوی مصرف او بستگی دارد لذا چنین تغییری در مصرف قابل پیش بینی است.
* عده‌ای نقدی کردن یارانه‌ها را روش مناسبی برای هدفمندکردن نمی دانند و معتقدند نقدی‌کردن می تواند آثار و پیامدهای منفی بسیاری در جامعه ایجاد نماید. آیا شما این پیامدها را قبول دارید؟
** این که در کوتاه مدت مقداری از قیمت های نسبی تغییر پیدا می کند به نظر من ایرادی ندارد. طبیعت اصلاح قیمت، تغییر قیمت است. هنگامی که قیمت های نسبی تغییر پیدا کند مدتی طول می کشد تا مصرف کنندگان ، تولید کنندگان و صادر کنندگان
خودشان را با قیمت‌‌های نسبی جدید وفق دهند لذا ما قبول داریم که این مسئله ممکن است در ابتدا حاشیه سود تولیدکنندگان و صادر کنندگان را کاهش دهد که مقطعی است. لذا اگر افراد با تغییر نحوه عملکرد جدید نتوانند با الگوی مصرف جدید سازگاری ایجاد کنند و هنوز از سطح مصرف قبلی خود استفاده کنند مطمئناً با افزایش هزینه روبه رو خواهند شد که این مسئله بر می‌گردد به توانایی فعالان اقتصادی اعم از مصرف کننده، صادر کننده ، تولید کننده و توزیع کننده. هر فعال اقتصادی بتواند هرچه زودتر با شرایط جدید خودش را وفق دهد سریع‌تر صرفه جویی در مصرف انجام خواهد شد.
* تورم را چقدر پیش‌بینی کرده‌اید؟
** آن چیزی که پیش‌بینی می شود یک بار افزایش شاخص سبد مصرف کننده است که شامل اثر مستقیم و اثر غیرمستقیم خواهد بود. اثر مستقیم در میزان افزایش هزینه های حامل های انرژی در سبد نهایی خانوار و اثر غیرمستقیم ، در اثر افزایش قیمت حامل های انرژی و انتقال آن به کالاهای دیگر اتفاق خواهد افتاد که فکر می کنیم حمل ونقل و مواد غذایی آثار جهشی در سطح عمومی قیمتش اتفاق بیفتد.
* شما می‌گویید درحمل و نقل و مواد غذایی جهشی خواهیم داشت آیا این مسئله نگران کننده نیست؟ به یکباره سوخت و مواد غذایی که آحاد مردم در آن سهم دارند و مورد استفاده همه است گران شود؟
** ‌جهش نیز یک بار و به صورت مقطعی صورت می گیرد و با تورم کاملاً متفاوت است. تورم یعنی افزایش مستمر قیمت‌ها در یک دوره زمانی مشخص . لذا این نکته نیز نباید از قلم بیفتد که تورم در طول 12 ماه محاسبه می‌شود اما این تغییری که در آینده اتفاق خواهد افتاد فقط یک بار در یک ماه است و هیچ دلیل واقعی نداریم که این افزایش در ماه دیگر نیز اتفاق بیفتد. این جهش ناشی از اصلاح ساختار اقتصادی است.
* عده‌ای از کارشناسان و مسئولان کشور درباره آثار تورمی نقدی کردن یارانه‌ها اظهار نگرانی کرده‌اند، پاسخ شما به آنها چیست؟
** از منظر علم اقتصاد بین تورم و جهش قیمت باید تفاوت قائل شد و ارتباط با پرداخت یارانه ها را باید تفکیک کرد. کشورهایی را که تورم ندارند نگاه کنید مگر آنها به کالاهای مورد استفاده مردم یارانه می‌‌پردازند. پاسخ منفی است. آنها نه یارانه می‌پردازند و نه تورم بالا دارند. مگر کشورهایی که تورم‌شان اعداد 1/0، 2/0 و 3/0 درصد است این چنین یارانه می‌دهند. هیچ ارتباط تنگاتنگی بین تورم و یارانه وجود ندارد. باید توجه داشت که یکی از الزامات هر سیاست اقتصادی این است که شما بتوانید آثار سوء آن پیامد را پیش بینی کنید و بسته‌های سیاستی آن را در قالب آن سیاست اجرایی نمایید. در این زمینه نیز از مدل‌های مختلفی از جمله داده ستانده گرفته تا مدل‌های دیگر برآورد کرده‌ایم و همچنین جهش قیمتی را که بر اثر هدفمند کردن یارانه‌ها اتفاق خواهد افتاد بر بودجه دولت، مالیات‌ها، رشد اقتصادی و دیگر متغیرهای اقتصادی محاسبه کرده‌ایم.
* نگفتید تورم را چند درصد پیش‌بینی می‌کنید؟
** امروز تورم ماحدود 20 درصد است. بعضی از مدلهای کمی مانند برنامه ریزی مالی مورد استفاده بانک مرکزی یک تورمی هم از حذف یارانه‌ها محاسبه می‌کنند که درمجموع حدود 37 درصد خواهد شد.
* تحلیل شما چیست؟آیا این تحلیل‌ها را قبول دارید؟
** تغییر قیمت بستگی به این دارد که تغییر حامل‌های انرژی چقدر باشد. حالا اگر یک زمانی قیمت بنزین براساس نفت 140 دلاری تعیین می‌شد اختلاف قیمتی که دولت پرداخت می‌کرد تا به قیمت بنزین فوب خلیج‌فارس برسد به نسبت الآن بسیار بیشتر بود اما امروز قیمت نفت فوب خلیج‌فارس کاهش پیدا کرده که نتیجتاً قیمت بنزین در ایران با کاهش مواجه خواهد شد.
این که عده‌ای تحلیلی می‌کنند که تورم 50 و 60 درصدی عاید اقتصاد ایران می‌شود لازم است که مبتنی بر کار کارشناسی و مدل‌های کمی دقیق باشد. لازم است سیاست‌هایی را اعمال کنیم که نتایج کار را مدیریت کنیم که مطمئناً چنین خواهد شد و ما این مسئله را هم قبول داریم که در صورت کاهش قیمت نفت به کمتر از این‌ها به تبع این کاهش در افزایش سطح عمومی قیمت‌ها تأثیر خواهد داشت.
* آقای دکتر کاهش قیمت نفت چه تأثیری در اجرای طرح تحول بخصوص هدفمند کردن یارانه‌ها ایجاد خواهد کرد.
** در اجرای آن هیچ اختلالی پیش نخواهد آمد.
* یعنی آن یارانه‌ای که به مردم پرداخت خواهید کرد همان است که رئیس جمهور اعلام کرده است؛ همان 70 ـ 50 هزارتومان؟
** من گفتم تأثیری بر اجرای طرح و نحوه اجرای آن ندارد. اما با کاهش قیمت نفت در سطح بین‌المللی مطمئناً میزان تغییر لازم در قیمت و در نتیجه مقدار یارانه جبرانی نیز کاهش پیدا خواهد کرد اما صحت و فرایند اجرای طرح همچنان به قوت کار کارشناسی خود باقی می‌ماند.
* آیا مدل‌ها و تجربه سایر کشورها را در آزادسازی قیمت‌ها مدنظر قرار داده‌اید؟
** تجربه مفصلی که در زمینه آزادسازی قیمت‌ها در کشورهای مختلف اتفاق افتاده است را مطالعه کرده‌ایم. حتی دبیرخانه کارگروه تحولات اقتصادی گزارش مبسوطی از تجربه آزادسازی کشورهای آسیایی و اروپایی و امریکای لاتین را منتشر کرد که بسیار هم مورد توجه قرار گرفت.
* در گزارشات سایر کشورها چه چیزی را به عنوان تجربه مورد توجه قرار دادید؟
** نتیجه این گزارشات نشان داد که اقتصاد بیمار نیاز به درمان دارد و بالاخره تغییر ساختارها و اصلاح قیمت‌ها هزینه دارد لذا مسئله‌ای که در همه این کشورها مشترک بود این بود که بعد از دوران نقاهت ساختار بسیاری از این کشورها اصلاح شد. اما نکته‌ای که نباید ناگفته بماند این بود که همه کشورها در یک دوره کوتاه مدت دچار اختلال اقتصادی شدند اما پس از بلندمدت به یک چارچوب مشخص و منطقی رسیدند. لذا تجربه نشان داده است که کشورها بعد از یک اختلال مقطعی و کوتاه مدت در بلندمدت دچار تثبیت و تعادل می‌شوند.
* چرا به جای اینکه سراغ یارانه‌ها بروید؛ سراغ مالیات نرفتید؟
** اینکه چرا به جای یارانه سراغ مالیات نرفتیم؛ بنده اینگونه سؤال شما را نمی‌بینم. چون طرح تحول اقتصادی دارای 7 محور است. بهره‌وری، مالیات، ارزشگذاری پول ملی، نظام بانکی، گمرک و نظام توزیع مواردی هستند که به غیر یارانه‌ها مورد توجه دولت بوده است. حالا اینکه چون یارانه‌ها شیرین‌تر هستند نباید گفت چرا ما سراغ یارانه‌ها رفتیم. ما در این جراحی بزرگ به دنبال اصلاح ساختار کلی اقتصاد ایران هستیم. یارانه در واقع مالیات منفی است.
* آقای دکتر با حذف یارانه‌ها می‌خواهید همان سیاست‌های قبلی و حمایت دولت را از طریق نهادها و سازمان‌های حمایتی مانند کمیته امداد و بهزیستی ادامه دهید؟ یا این نهادها و سازمان‌ها پس از مدتی حذف می‌شوند؟
** الگوی مطلوب ما که در قانون تشکیل وزارت رفاه آمده است به ما می‌گوید که باید در جهتی حرکت کنیم که بتدریج از سیستم‌های حمایتی به سمت توانمندسازی اقشار مردم و قطع کامل یارانه‌ها پیش برویم. بنابراین لزوم این سازمان‌ها و نهادهای حمایتی بستگی به توانمندسازی اقشار ضعیف دارد.
* یعنی امکان حذف این نهادهای حمایتی مثلاً پس از 5 سال وجود دارد؟
** بستگی به سرعت گسترش نظام تأمین اجتماعی و پوشش‌های گسترده بیمه‌ای و تغییر و تحولات اقتصادی جامعه دارد. مطمئناً اگر ما با سرعت بیشتری به سمت مسائل فوق حرکت کنیم، ضرورت و نقش سازمان‌های حمایتی در جامعه کم‌رنگ‌تر خواهد شد.
* سؤال بعدی من درباره کارایی اقتصادی در جامعه است.با توجه به اینکه انرژی از جمله برق، بنزین، نفت، آب و گاز در ایران ارزان است چرا تولیداتمان اینقدر بی‌کیفیت است؟ آیا این انرژی ارزان است که به ما تولید (محصول) بی‌کیفیت می‌دهد؟
** شاید باور نکنید مقداری از این مباحث برمی گردد به مسائل فرهنگی. ما نسبت به کیفیت تولید محصولاتمان حساس نیستیم. فرهنگ کار، وجدان کار و مسائلی از این قبیل باعث می‌شود تا ما نسبت به کاری که انجام می‌دهیم بی‌مسئولیت باشیم. عدم کیفیت محصولات ایرانی باعث می‌شود تا ما نیز به دنبال خرید محصولات خارجی برویم و از خود نپرسیم که به دنبال چه محصولی و با چه مارکی. اتفاقی که امروز در جامعه ما رخ داده است ما به دنبال محصولات خارجی هستیم در حالی که این تولیدات نیز از کارخانه‌های معتبر اروپایی نیستند و حتی بسیاری از آنان خدمات پس از فروش نیز ندارند. اما فقط به دنبال این هستیم که محصول خارجی مصرف کنیم و این می‌شود که تولید ما ورشکست می‌شود. من هرگز معتقد نیستم که ما چشم و گوش بسته کالای ایرانی مصرف کنیم اما حداقل از مارک‌ها و برندهای کالاهایی که مصرف می‌کنیم کسب اطلاع کنیم. مسئله بعدی اینکه فعلاً مصرف کنندگان ما خیلی از حقوق شهروندی خود اطلاع چندانی ندارند و این مسئله نیز باعث می‌شود تا مصرف کننده از این طریق برای اثبات حقوق خود خیلی موضوع را پیگیری نکند و تولید کننده نیز از این مسئله سوءاستفاده را انجام دهد.
* چرا چنین است؟
** فاکتور انگیزه برای تولید رقابتی و پیگیری حقوق شهروندی یا حقوق مصرف کنندگان. یک مثالی برای شما می‌زنم. مثلاً کشور چین محصولی را تولید می‌کند اما شما می‌بینید که این محصول به دو منطقه متفاوت صادر می‌شود؛ یکی به امریکا و اروپا و دیگری به کشورهای در حال توسعه مثل ایران. محصولاتی که کشور چین به امریکا و اروپا صادر می‌کند درجه اول بوده و از کیفیت خوبی برخوردارند، نمایندگی‌های پس از فروش دارند و خدماتی که در آن کشورها بلافاصله به شهروندان ارائه می‌شود اما همین محصول را البته کمی متفاوت‌تر و بی‌کیفیت‌تر به کشور ایران صادر می‌کنند. در این کشورها نیز تولید کننده چینی نه نمایندگی دارد و نه خدمات پس از فروش. چرا که در این کشورها متولی پیگیری امور مصرف کنندگان خیلی به آن شکلی که در اروپا و امریکا فعالیت می‌کنند وجود ندارد. طبیعی است که آنها نیز با ما چنین رفتاری داشته باشند. مطمئناً متوجه شدید که چرا تولیدات ما نیز با در اختیار داشتن این همه انرژی ارزان بی‌کیفیت است. تولیدکنندگان ما نیازی در خود احساس نمی‌کنند که محصول با کیفیت تولید کنند. چرا خوب تولید کنند؟ آیا کسی آنها را وادار به تولید با کیفیت مکلف می‌کند؟ آیا کسی وجود دارد تا حقوق ضایع شده شهروندان را پیگیری کند؟ آیا اصلاً رقابت در کیفیت مفهومی دارد؟
* با توجه به وجود انرژی ارزان ما شاهد تولیدات بی‌کیفیت در کارخانجات خودمان هستیم. حالا شما فرض کنید که انرژی ارزان تبدیل به انرژی گران شود. فکر نمی کنید با این وضعیت بسیاری از کارخانه‌های ما ورشکست شوند. عده‌ای بر این عقیده‌اند که حذف یارانه‌ها تولید در ایران را به ورطه نابودی خواهد کشید.
** ببینید این طوری که به مسائل فکر می‌کنید، من فکر نمی‌کنم. بالاخره قسمتی از قیمت تمام شده هر کالایی به قیمت انرژی بستگی دارد که در کالاهای مختلف متفاوت است. این مسئله طبیعی است و در جهان نیز این روال وجود دارد. ما کالاهایی داریم که انرژی بر است، همچنین کالاهایی وجود دارد که در تولید آن از انرژی کمتری استفاده می‌شود و کالاهایی نیز تولید می‌کنیم که اصلاً خوراکش انرژی است مثل پتروشیمی یا فولاد. درست است که هنگامی که قیمت انرژی افزایش پیدا می‌کند قیمت تمام شده فولاد و محصولات پتروشیمی نیز بالا می‌رود سؤال من این است که آیا این افزایش قیمت تا کجا می‌تواند ادامه داشته باشد؟ آیا این افزایش قیمت منجر به این خواهد شد که تولیدات داخلی ما توان رقابتی خود را با کالاهای خارجی از دست بدهند. شما ببینید مثلاً برای تولید آلومینیوم ما به طور متوسط 20 درصد بیشتر از استاندارد جهانی انرژی مصرف می‌کنیم. حالا اگر فرض کنید که قیمت تمام شده آلومینیوم در دنیا 50 درصدش به دلیل انرژی مصرف شده در این محصول است و با استانداردهای بین‌المللی که در دنیا موجود است ما 20 درصد نیز بیشتر از آنها برای تولید این محصول انرژی مصرف می‌کنیم، شما بیایید آن 20 درصد را ضربدر 50 درصد بکنید می‌بینید که قیمت تمام شده ما
10 درصد بیشتر از قیمت جهانی این محصول است. اصلاً صحبت من این است که ما نباید به برخی از صنایع انرژی ارزان بدهیم. اینها نه تنها انرژی را درست مصرف نمی‌کنند بلکه تولیداتشان برابر ضرر می‌گردد. پس به اینها نباید انرژی ارزان داد. در بعضی از تولیدات ارزش انرژی و مواد اولیه بیش از ارزش نهایی آن کالاست یعنی ارزش افزوده اگر محاسبه شود منفی و یا بسیار ناچیز است. لذا اصلاً من با حرف شما که می‌گویید با گران شدن انرژی تولیدات ورشکست می شوند موافق نیستم اگر این طور باشد باید به توان مدیران‌مان شک کنیم.
* اخیراً برای بحث هدفمند کردن یارانه‌ها صندوقی به نام توسعه و عمران تشکیل شده است. ماهیت این صندوق چیست؟
** این صندوق در لایحه هدفمند کردن یارانه‌ها پیش‌بینی شده است که عملاً قرار است منابع حاصل از هدفمند کردن یارانه‌ها به این صندوق واریز شود و براساس فرمولی که در لایحه پیش‌بینی شده قرار است منابع توزیع شود. مثلاً 60 درصد این منابع برای جبران کاهش قدرت خرید مصرف‌کنندگان به صورت مستقیم و غیرمستقیم پرداخت خواهد شد و 15 درصد این منابع نیز صرف بهینه سازی مصرف انرژی در صنایع و کشاورزی خواهد شد،
25 درصد نیز برای تغییرات در بخش عمومی صرف خواهد شد.
* چه تفاوتی با حساب ذخیره ارزی دارد؟
** منابع صندوق ذخیره ارزی از فروش نفت تأمین شده و به صورت ارزی بدست می آید
اما صندوق توسعه و عمران عملاً ریالی است و وظیفه بازتوزیع منابع به خانوارها و تولید و بخش عمومی را برعهده دارد.
* در بحث بودجه و اینکه آیا طرح تحول اقتصادی بر بودجه سال آینده تأثیر خواهد گذاشت؟
** مطمئناً ما براساس طرح تحول اقتصادی و هدفمند کردن یارانه‌ها و با یک حاشیه احتیاطی بودجه سال آینده را خواهیم بست و حتماً نوسانات قیمت نفت را نیز در بودجه سال آینده مدنظر قرار خواهیم داد.
با توجه به این که ما به عنوان یک اقتصاد باز کوچک در سطح بین‌المللی هستیم کمترین آسیب را از تأثیرات بین‌المللی می‌بینیم.
و سعی می‌کنیم با حاشیه احتیاطی بودجه را ببندیم.
* نوسانات قیمت نفت، خصوصاً کاهش آن را در اجرای هدفمند کردن چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** با کاهش قیمت نفت شیب قیمتی که باید در این مرحله طی شود کمتر خواهد بود. بنابراین به تبع این مسئله باز توزیع عادلانه کالاها و خدمات اساسی نیز کمتر خواهد شد. لذا کالاهای وارداتی نیز ارزان‌تر از گذشته خواهند بود.
کاهش قیمت نفت تأثیر منفی بر هدفمند کردن یارانه‌ها نخواهد گذاشت. ما محاسباتی را انجام دادیم که این طرح با سناریوهای مختلف و در قیمت‌های پائین‌تر از این هم بتواند عملیاتی شود.
یکی از ویژگی‌های یک برنامه و سیاست اقتصادی صحیح این است که بتواند خود را با شرایط و تغییرات بخش‌های تجاری و بین المللی و داخلی تطبیق دهد که به نظر من هدفمند کردن یارانه‌ها و طرح تحول از آنجا که بر اساس فرایندها طراحی شده از جمله این برنامه‌هاست.
* آیا فکر می‌کنید با سیاست‌های قیمتی امکان ورود کارایی در عرصه اقتصاد و مدیریت ایران وجود خواهد داشت؟
** مطمئناً این چنین خواهد بود. ما باید مصرف انرژی را مدیریت و همزمان به تشویق سرمایه‌گذاری در داخل کمک کنیم. شما می‌بینید که ما به تنهایی با سیاست‌های غیرقیمتی نتوانستیم کارایی را به اقتصاد ایران وارد کنیم، سیاست غیرقیمتی مانند فرهنگ‌سازی، پند و نصیحت و غیره در اقتصاد محدودیت دارد و نمی توان با تکیه بر سیاست‌های غیرقیمتی به اهداف مطلوب در مدیریت مصرف و تولید رسید. لازم است که با سیاست‌های قیمتی بتوانیم ساختار اقتصادی ایران را تحول ببخشیم مثلاً شما می‌بینید که بسیاری از اشخاص لامپ اضافی روشن می‌کنند. بارها و بارها ما شاهد تیزرهای تبلیغاتی، فرهنگ‌سازی و نصیحت‌های گوناگون از طریق مراکز و افراد مختلف بوده‌ایم، اما شما می‌بینید که این مسائل مؤثر واقع نشده است.با سیاست‌های قیمتی که بر مصرف آن اعمال می‌کنید بسیاری از این مسائل را می‌توان حل کرد.