گفتوگو با ابراهیم نکونام از افراد موثر استیضاح کردان. . .
به نظارت مجلس نمره خوبی نمیدهم
احسان مهرابی
مقدمه:
گویا تقدیر دادستان این بوده که با وزرای کشور روبهرو شود. وزیر کشور اصلاحطلب و اصولگرا هم فرق نمیکند. اگرچه دادگاه عبدالله نوری، نام او و دادستانش را ماندگار کرد اما روشن بود که این ماندگاری به سرنوشت مشترکی نمیانجامد. نوری، وزیر کشور دو دولت در جمهوری اسلامی به زندان رفت و پس از چهار سال و اندی که آزاد شد، روزه سکوت گرفت و دادستان او نیز نزدیک به ۱۰ سال پس از آن دادگاه تاریخی، نماینده مجلس شده است و بنا ندارد جزو افراد ساکت مجلس باشد. او ۲۱ ساله بود که وارد دستگاه قضا شد و به کردستان رفت دست تقدیر اما این بود که او بار دیگر در برابر وزیر کشور دیگر هم قرار گیرد و این بار در برابر وزیر کشور دولت محمود احمدینژاد. نکونام در این جلسه نیز که بیشباهت به دادگاه نبود، چیزهایی گفت که به کیفرخواست دیگری میمانست. او آن روز را یکی از سختترین روزهای خود میخواند چه، پس از سالیان دوستی با کردان براساس وظیفه او را استیضاح میکرد. روزگار دادستانی دادگاه عبدالله نوری در مجلس هشتم به این ترتیب خیلی متفاوتتر از دوران دادستانی وی نیست. او در ابتدای ورود به مجلس قصد داشت عضو کمیسیون اقتصادی مجلس شود اما به اصرار دوستان اینک در کمیسیون اصل نود است و هرچند به دلیل سخنان مقام معظم رهبری ورود به موضوع انتخابات را مصلحت نمیبیند اما در ادامه آهی میکشد و از دولت مطلوب خود سخن میگوید؛ دولتی همگرا با صبغه قرب و نزدیکی. این تعبیر او از دولت مطلوبش در روزهایی است که موضوع دولت وحدت ملی باب زبانها است و نکونام در پاسخ به این سوال که دولت مطلوب او همان دولت وحدت ملی تعبیر شود میگوید: خب بشود، چه اشکال دارد، اتفاقا خیلی خوب است. نکونام که در استیضاح کردان از باب مخالف سرسخت سخن میگفت در روز رای اعتماد به محصولی از در موافقت درآمد. او البته دلیلی برای این موافقت خود داشت؛ <به دلیل صلاح و مصلحت کشور و برای جلوگیری از یک رویارویی.> او در این مصاحبه نیز تاکید میکند که سخنانش در مصاحبه از روی وحدت بود و توصیه میکند از این سخنان استفاده دیگری نشود. سابقه قضایی نکونام البته تنها در دادستانی دادگاههای مشهور خلاصه نشده است. او دادیاری و جانشینی دادستانی را در دادستانی کرمان تجربه کرده و دادستان انقلاب گلپایگان، خوانسار، فریدن و قم بوده است. او معاونت اقتصادی سازمان بازرسی را نیز در پرونده خود دارد.
* اولین بار شما را در دادگاه آقای موسویخوئینیها و پس از آن عبدالله نوری دیدیم و پس از ۹ سال فاصله در جلسه استیضاح آقای کردان که آن هم به نوعی نشانهای بسیاری از یک جلسه دادگاه داشت؛ تفاوت این سه دادگاه در چه بود؟
** از خوبجایی برای مصاحبه شروع نکردید. اما به هر صورت شما سوالکننده هستید و ما جوابدهنده. فیالجمله عرض میکنم که دادگاه ویژه روحانیت با استیضاح یکسری وجوه اشتراک داشت و یک سری وجوه افتراق. من بنا ندارم قضایای دادگاه ویژه روحانیت را بازکنم چون آن موضوع جزو صفحههای تاریخ انقلاب است و زمانی باز خواهد شد. موقعی که ضرورت بازشدن آن پروندهها باشد من هم سخنانم را خواهم گفت. ولی وجه اشتراک این است که همه اقداماتی که من در هر سه مقطع انجام دادهام بر اساس وظیفه بود. در هر سه مقطع نیز برایم اجرای عدالت مهم بود نه مخاطبان. آقای موسویخوئینیها زمانی دادستانکل بودند و من دادستان جزء و زیر نظر ایشان کار میکردم. اما برحسب وظیفه آن کار را کردم. در استیضاح آقای کردان هم براساس وظیفه عمل کردم. من در تشکیلات قضایی یاد گرفتم که براساس عدالت کار کنم و در این عدالت هم کاری به مخاطب ندارم. آنجایی که باید عدالت اجرا شود برای ما فرقی نمیکند.
* اساس وظیفهای که در آن دو دادگاه احساس میکردید با وظیفهای که در استیضاح احساس میکردید چه تفاوتی داشت؟
** اصل وظیفه تفاوتی ندارد اما جایگاه اعمال وظیفه از دو سنخ جداگانه بود. آنجا من از موضع دادستان ویژه روحانیت وظیفه داشتم با جرم مقابله کنم اما اینجا به عنوان نماینده مجلس وظیفه داشتم با فردی که نباید برخی حرفها را در مجلس میزد و مجلس با این حرفها به بیراه رفته بود برخورد کنم.
* افرادی که با آنها برخورد کردید چه تفاوتی با یکدیگر داشتند؟
** دیگر بگذرید، تخلف چپ و راست نمیشناسد.
* شما با وجود اینکه مخالف کردان بودید اما با محصولی موافقت کردید، درحالی که برخی از مباحثی که درباره کردان مطرح بود درباره محصولی هم صدق میکرد.
** مواردی که نسبت به آقای کردان مطرح بود در مجلس به اثبات رسید اما درباره آقای محصولی همه چیز گفتهاند و چیزی قابل اثبات نبود. من در اینباره با وزیر اطلاعات هم صحبت کردم، مطلبی درباره ایشان نداشتند. علاوه بر این با آقایان بحث داشتم و شبهات را مطرح کردم و بعد از این بحثها در وادی دفاع آمدم.
* به جز اینکه درباره آقای محصولی چیزی اثبات نشده بود، موافقت شما با آقای محصولی دلیل دیگری هم داشت؟
** مهمتر از همه اینها صلاح و مصلحت کشور را در این دیدم، یعنی وظیفهای که در پاسخ به سوالات پیشین گفتم در اینجا هم بروز و ظهور پیدا کرد و به دلیل صلاح و مصلحت کشور و برای جلوگیری از یک رویارویی در روز چهارشنبهای که سهشنبهاش جلسه مجلس برای رای اعتماد به آقای محصولی بود این اقدام را انجام دادم.
* اگر آقای محصولی وزیر کشور نمیشد چه اتفاقی میافتاد؟
** اگر وزیر کشور رای نمیآورد در چهارشنبه فردای رای اعتماد درگیریهای جدیای را احساس میکردم که احتمال داشت اختلافها بین مجامع حکومتی و دولتی بیشتر شود و ما با آن کارمان جلوی یک اختلاف عمیق را گرفتیم.
* اختلافها بیشتر ناظر به چه مواردی بود؟
** بین دولت و مجلس.
* آیا مصلحت باعث میشود از موضوعی که درباره یک نفر مطرح است چشمپوشی کنید؟
** من در پاسخ به سوال قبلی گفتم که چیزی ثابت نشده بود. اگر ثابت شده باشد من از تخلف و جرم نمیگذشتم.
* شما روحانی هستید و به مردم توصیه میکنید که روزه شکدار نگیرند. درمورد آقای محصولی هم با توجه به مباحثی که مطرح بود بهتر نبود روزه شکدار نمیگرفتید؟
** اینجا سیاست و حکومت است و ما مصلحت اهم را در نظر میگیریم.
* تحلیل شما از وضعیت اختلافها و تبعات این اختلافها چگونه بود که مصلحت را در آن دیدید که با رای اعتماد از این اختلافها جلوگیری کنید؟
** البته شما از یک جناح دیگر هستید ولی به هر حال همه در این کشور زندگی میکنیم. نقار بود. اختلاف سلیقه و نظر بین دولت و مجلس بود که میتوانست به هر بهانه و وسیلهای این نقار و شکاف زیادتر شود. من خوشحالم که اقدام مجلس در رای به آقای محصولی شکافها را کمتر کرد.
* درحال حاضر وضعیت روابط دولت و مجلس را چگونه ارزیابی میکنید؟ آیا واقعا شکافها برطرف شده است؟
** تصور این است که اگر رای اعتماد به وزیر کشور اتفاق نمیافتاد اختلافها خیلی عمیقتر میشد. با کمال تاسف اکثر مسائل براساس سوءظن، سوءتفاهم و باورنکردن یکدیگر است. اگر سوءظن بین دو برادر هم حاکم شود نابود میکند و این اتفاق متاسفانه در برخی مواقع در کشور میافتد. دوستانی که در همایش قانونگذاری و نظارت شرکت کردند وقتی به هم نزدیک شدند و صحبت کردند. بسیاری کدورتها از بین رفت. این نشستها چقدر کم شده است؟ متاسفانه وقتی این نشستها کم میشود یک سری افراد مریض هم در این میان پیامآور میشوند و سوءظنها را زیادتر میکنند. * درباره همایش ۳۰ سال قانونگذاری و نظارت اما انتقاداتی نیز مطرح شد که چرا افراد ملی مذهبی و نهضت آزادی در این همایش شرکت کردهاند؟
** هر کسی آزاد است که حرف بزند. ولی اتفاقا یکی از کارهای قوی و بجای مجلس همین بود. درست است که آنها در یک حوزه دیگر هستند اما در این کشور و شهروند ایران هستند. مگر میشود ما سوابق مثبت آنها را در نمایندگی مجلس انکار کنیم. باید میآمدند و آمدند. خداوند نسبت به مسیحیت هم میفرمایند که شما روی وجوه اشتراک حرف بزنید. اگر روی اختلافات حرف زدیم فاصلهها زیادتر میشود اما اگر روی اشتراکات حرف زدیم مهر و اخوت میآید و نتیجتا از این کانال در مسیر مسائل اختلافی هم شاید به وحدت نظر برسیم.
* از حضور سحابی و صباغیان دفاع میکنید؟ لیبرال شدید دادگاه ویژه روحانیت احضارتان میکنند؟
** نه. بچههای دادگاه ویژه هم بچههای خوبی هستند و همین تفکر را دارند. من مدتها با آقای محسنی کار کردم. آقای سلیمی و رازینی هم در عمل دارای همین دیدگاه هستند. منتها آنجایی که جرم ثابت میشود برخورد میکنند.
* شما در دفاع خود از آقای محصولی در روز رای اعتماد گفتید که از آقای اژهای پرسیدم گفتند در وزارت مطلبی ندارد درحالی که مباحث مطرح درباره آقای محصولی مربوط به وزارت اطلاعات آقای یونسی بوده است، از ایشان هم پرسیدهاید؟
** وزیر امروز اطلاعات آقای محسنیاژهای هستند و مسوولیت امروز اطلاعات و امنیت کشور با ایشان است.
* به هر حال گفتند که برخی پروندهها در دوره آقای یونسی مطرح بوده است؟
** من نشنیدم.
* یکی از موضوعاتی که میتواند شکاف بین دولت و مجلس را بیشتر کند نحوه اجرای طرح تحول اقتصادی توسط دولت است. تحلیل شما از این طرح چیست؟
** من پنج سال معاون اقتصادی سازمان بازرسی کل کشور بودم و در حوزههای اقتصادی نظارت داشتم. در ابتدا نیز علاقهمند به حضور در کمیسیون اقتصادی بودم اما به دلیل اصرار دوستان و هیاترئیسه به کمیسیون اصل نود رفتم. درباره طرح تحول اقتصادی نیت همه خیر است. چه، کسانی که موید طرح تحول اقتصادی هستند و چه، کسانی که منتقد. طرح دولت این است که یارانهها در برخی موارد مستقیما پرداخت شده و نتیجتا از روی کالا برداشته شود. اعتقاد منتقدان این است که اگر یک تومان یارانه از روی کالایی برداشته شود کالا ده تومان گران میشود و درواقع به نحو دیگری به قشر آسیبپذیر آسیب میخورد اما تاییدکنندگان معتقدند این اتفاق نمیافتد.
* تبعات تورمی این طرح چیست؟
** من با توجه به لایحهای که مطرح است و مکتوبات تئوری موضوع به این نتیجه رسیدم که باید در مجلس روی آن خیلی کار شود تا تبعات سوء آن را به حداقل برسانیم.
* در چه حوزههایی باید بیشتر کار شود؟
** در حوزههای ایجاد رقابت بین عرضه و مصرف در بازار تولید. همزمان هم باید به اجرای اصل ۴۴ قانون اساسی پرداخته شود. در همین زمان بحث سمت و سو دادن به قانون مالیات بر ارزش افزوده باید دیده شود. اگر همه موضوعات با یکدیگر همزمان دیده شوند میتوانند نقصهای یکدیگر را پوشش دهند.
* با توجه به حضور در کمیسیون اصل ۹۰ عملکرد نظارتی مجلس به صورت کلان و نسبت به مجلس هفتم را چگونه ارزیابی میکنید؟
** به بحث نظارتی مجلس نمره خوبی نمیدهم.
* نظارت در مجلس هشتم؟
** نه کلا اگر بخواهم نمره دهم نمره خوبی نمیدهم. این نیاز به تشریح وضع دارد. شاکله نظارتی مجلس منسجم و ساماندهی شده نیست. بلکه بخشهای مختلف به کمیسیونهای تخصصی واگذار شده است و آنها هم هیچکدام ارزیابی مکتوب از عملکرد دستگاههای مرتبط با خود ندارند. یعنی اگر کمیسیونهای مجلس هشتم، هفتم و یا ششم بخواهند نسبت به وزارتخانه مربوطه خود گزارش نظارتی اعلام کنند این امکان وجود ندارد. علت این است که آنها براساس موضوع و زمان عمل میکنند درحالی که من اعتقاد دارم بحث نظارت مجلس باید یک جا متمرکز شود. حال کمیسیون اصل نود باشد و یا جای دیگر که فارغ از کمیسیونها به مباحث نظارتی و پیشرفت برنامههای سنواتی و توسعهای نگاه و وظایف و تکالیف وزارتخانهها را بررسی کند. اگرساختار نظارتی به این شکل متمرکز و ساماندهی شده باشد در زمان لازم میتواند سرویسهای لازم را نیز ارائه کند یعنی همین جایگاهی که عملکرد مسوولان را بررسی میکند، بانک اطلاعاتی عملکردی مدیران و حتی بانک رفتاری مدیران را نیز میتواند تشکیل دهد و اطلاعات لازم در هر دوره مجلس قابل دستیابی است. در حالی که وضعیت فعلی اینگونه نیست و این امکان وجود ندارد. کمیسیون اصل نود نیز تنها به شکایات از عملکرد دستگاهها رسیدگی میکرده و باید منتظر شکوائیه میمانده است.
* آیا این وضعیت خواسته قانون اساسی از نظارت را تامین میکند؟
** آنچه که قانون اساسی میخواهد این نیست یعنی وضعیت فعلی نظارتی انفعالی است نه اینکه پیشرو و تهاجمی باشد و مجلس به عنوان یک وظیفه اولیه دنبال نظارت باشد.
* کمیسیون اصل نود مجلس در دوره جدید چه اقداماتی برای توسعه نظارت خود انجام داده است؟
** با طرحی که من دادم و مجلس رای داد چند قدم به جلو هستیم اما هنوز ۷۰ درصد ظرفیت و جای خالی داریم. همین که رئیس کمیسیون با معرفی هیاترئیسه و رای مجلس انتخاب شود و شاکله کمیسیون را ۸ نفر از نمایندگان به صورت ثابت تشکیل میدهند که درکمیسیونهای دیگر عضو نیستند و از همه کمیسیونهای تخصصی نیز یک نفر عضو کمیسیون میشود. فکر میکنم بتوانیم سرو سامانی به بحث نظارت بدهیم.
* با توجه به اینکه رقابتهای انتخاباتی آغاز شده وضعیت اصولگرایان در انتخابات ریاستجمهوری آینده را چگونه ارزیابی میکنید؟
** با توجه به بیان مقام معظم رهبری فکر میکنم فعلا زمان پرداختن به این موضوع نیست. البته در بیرون شروع کردهاند. من آرزو داشتم روزی میآمد که همه دوستان قدیم که امروز از هم پاشیده شدهاند دوباره به هم نزدیک میشدند و یک دولت همگرا با صبغه قرب و نزدیکی تشکیل میدادند. ما امروز افرادی را در مجلس داریم که جزو گروه اصلاحطلب هستند اما انصافا از اصولگراها اصولگراترند. افرادی هم داریم که اصولگرا هستند اما از اصلاحطلبان اصلاحطلبترند. اگر ما بتوانیم این افراد را به هم نزدیک کنیم یا افراد خوبی که در دولتهای گذشته بودهاند کنار هم بنشینند میتوانند یک دولت فراجناحی تشکیل دهند.
* این دولتی که شما گفتید که میشود همان دولت وحدت ملی که این روزها بحث آن مطرح است؟
** خب بشود چه اشکالی دارد، اتفاقا خیلی خوب است.
* راستی میگویند آقای عبدالله نوری هم کاندیدا هستند. نظرتان درباره کاندیداتوری ایشان چیست؟
** اینها را کسانی مطرح میکنند که در آینده میخواهند در جامعه شکاف ایجاد کنند و روزنامه اعتماد ملی انشاءالله اینطور نیست.
* چهرههایی چون شما و آقای حسینیان با سوابق قضایی یا امنیتی وارد مجلس شدهاند. این جایگاه برای فردی که در حوزه قضایی فعالیت داشته آیا ارضاکننده است؟
** من درباره خودم عرض میکنم، فردی نیستم که بیتفاوت و خنثی باشم و حرفی را که به نظرم درست باشد میزنم و بنا ندارم جزو افراد ساکت مجلس باشم. ما از مدرسه مدرس یاد گرفتیم در مقابل حقوق مردم ساکت نباشیم. شاید در کوتاه مدت مجلس ما را ارضا نکند و راضی نباشیم چرا که در قوه قضاییه نتیجه کار را فوری میدیدیم. با متخلف با اقتدار برخورد میکردیم و نتیجه را هم میدیدیم اما در مجلس هم موضعگیریهای ما در درازمدت میتواند به نفع کشور باشد. خصوصا اینکه عمده همکاران ما در مجلس افرادی هستند که با اعتماد عمل میکنند و نظرات را میپذیرند و خوشحالیم که اثرگذار باشیم.
* سابقه قضایی در کار نمایندگی تاثیری ندارد؟
** خیلی موثر است. اتفاقا اعتقاد من این است که اگر در داخل کمیسیونهای تخصصی مجلس یا در کنار آنها از حقوقدانها استفاده شود قطعا قوانین از بار حقوقی بیشتر برخوردار خواهد بود.
* تاثیر مثبت را گفتید. آیا تاثیر منفی هم میتواند داشته باشد که نگاه شما به همه چیز قضایی باشد؟
** ما منعطف هستیم و اگر خشک باشیم و فقط به یک نقطه خیره شویم این همانی است که شما میگویید. اما آن حوزه یک حوزه دیگر بود و این حوزه یک حوزه دیگر است و میتواند مکمل هم باشد، یعنی بنده در حال حاضر که در مجلس حضور دارم میتوانم نارساییهای قوه قضاییه را راحتتر ترمیم کنم همانگونه که وقتی در قوه قضاییه بودم این وظیفه را احساس میکردم که نظرات خود را به دوستان کمیسیون قضایی و یا دوستان مجلس اعلام کنم.
* ارزیابی شما از عملکرد مجلس هشتم چیست؟
** برای قضاوت زود است. مجلس هشتم هنوز به یک ثبات نظر جدی نرسیده است. نمیدانم خوشبین باشم یا نباشم که به این ثبات نظر برسد و یا نرسد. چون دوباره انتخابات ریاستجمهوری میرسد و باز اختلافنظرها تشدید میشود و این زمان به تثبیت رسیدن مجلس هشتم را طولانی میکند. ولی قاطبه مجلسیان کسانی هستند که دلسوز انقلاب هستند و براساس نظر انقلابی حرکت میکنند و خوبی آن هم این است که خیلی محدود در جناح و گروه نیستند. البته این امر را باید به اصولگرایان مجلس و فراکسیون اصولگرایان تبریک گفت برای اینکه تلاش نمیکنند که در مسائل و موضوعات نظر القایی داشته باشند. در مدت فعالیت مجلس هشتم فراکسیون اصولگرایان شاید دو جلسه بیشتر نداشته است.
* این ضعف نیست؟
** شاید به لحاظ تشکیلاتی این ضعف باشد اما من این را بلوغ اصولگرایی میدانم که به نمایندگان مجلس آنقدر اعتماد دارد که نمیخواهد برای آنها فضا ایجاد کند و میخواهد خودشان تصمیم بگیرند و این نقطه قوتی است که بابت آن را به جریان اصولگرا تبریک عرض میکنم.
* شاید هم فضای مجلس از دستشان رفته و فراکسیون آقای باهنر نیز برای کنترل این وضعیت بوده است؟
** نه اینطور نیست. آنها هم عضو فراکسیون اصولگرایان هستند و گفتهاند تمام تصمیمهای ما در طول تصمیمهای اصولگرایان است نه در عرض تصمیمها.
* بعد از استیضاح آقای کردان رئیسجمهور را ندیدید؟
** در روز رای اعتماد آقای محصولی صحبت کردیم. ایشان از ادبیات برخی استیضاحکنندگان تشکر و از برخی گلایه میکردند.
* از شما تشکر کردند یا گلایه؟
** حال دیگر بماند.
* با توجه به نقش شما در دادگاه آقای خوئینیها و عبدالله نوری و استیضاح آقای کردان اگر بخواهید هر یک از این سه نفر را به لحاظ ویژگیهای شخصی توصیف کنید چه میگویید؟
** زمان هر سه گذشته است. آن آقا استیضاح شد. آن آقایان هم محاکمه شدند و به مجازات خود هم رسیدند. به این چیزها نپردازید. گرچه من شناخت شخصی از تک تک اینها دارم.
* این شناخت باید جالب باشد؟
** فقط درباره آقای عبدالله نوری میگویم که فردی دارای تهجد و نماز شب است. شاید دائمالروزه هم باشند چون اکثر اوقات روزه میگیرند، ولی ای کاش با خیلی از افرادی که مایه دینی ندارند ارتباط نداشتند.
* اگر سوالی فکر میکنید جامانده است و در سوالات ما نبوده است... ؟
** حرف نزده که زیاد است. درباره آینده مجلس، برنامههای مجلس، وزرا و بحث حد نصاب وزرا خیلی حرفها است که نزدهایم.
* درباره حد نصاب کابینه آقای لاریجانی تعبیر کردهاند که تغییرات وزارتخانه را شامل میشود و هر چند تغییر در یک وزارتخانه یک تغییر محسوب میشود؟
** یک بارش حساب میشود.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
