شوراها هنوز قوت نیافته‌اند

* مساله‌ای که مطرح است، این است که دولت نهم از دل شورای دوم شهر تهران بیرون می‌آید. شورای دوم و شخص شما پیش و پس از انتخابات ریاست جمهوری، بسیار تلاش کردید و حتی برای گرفتن رای اعتماد وزرای کابینه، در مجلس شورای اسلامی حضور یافتید؛ اما شما در جلسه پیش شورا از مشخص نبودن و در مخاطره بودن جایگاه شورا در مقابل دولت سخن گفتید. با این اتفاق این پرسش پیش می‌آید که جایگاه نهاد مردمی کجاست و آیا جایگاه خود را به عنوان پارلمان محلی و حکومت محلی یافته است و یا کماکان تفکر دولتی بر این نهاد مردمی سنگینی می‌کند و دولت نظر شورا را نمی‌پذیرد؟
** سالگرد صدور تشکیل شوراها به فرمان امام خمینی^‌ره که عموما مغفول مانده را گرامی می‌دارم. بحث شوراها بحث جالبی است و به نظر من باید بسیار بیشتر از این به آن پرداخته شود. شوراها همیشه مظلوم واقع شده‌اند و این نهاد همیشه مورد غفلت بوده است. من به سپاه پاسداران انقلاب اسلامی که یکی از اصلی‌ترین نهادهاست و به فرمان امام خمینی^‌ره تشکیل شده، در قانون اساسی نگاه می‌کردم. براساس این اصل قانون اساسی این نهاد بسیار مهم مردمی شکل گرفته است. اما به شوراها 6 ماده قانون اساسی اختصاص دارد که این نکته را می‌رساند در قانون اساسی، شوراها چه جایگاهی دارند. همه آن آیین‌نامه و مصوباتی که پس از قانون اساسی، مجلس و دولتها در خصوص شوراها تصویب کرده‌اند، ضعیف‌تر از مواردی است که در قانون اساسی دیده شده است.
با ارزشی که برای شورا و مشورت قائل هستیم و تمام شعارهایی که برای کاستن تصدیگری دولت و سپردن کار به دست مردم داده می‌شود، تنها در حد همان شعار باقی مانده و عمل نشده است. چرا که شوراها در نقش نگوییم حکومت محلی، اما به عنوان مجالس محلی می‌توانند تصدیگری دولت را در شهر و روستا کاهش دهند، اما هنوز قوت نیافته‌اند.
البته به این نکته اشاره کنم که با تمام اختلاف نظرهایی که وجود داشت، بالاخره شوراها شکل گرفتند اما بعضی مخالف شکل‌گیری شوراها بودند. با آن که در قانون اساسی تشکیل شوراها قید شده بود، این عده معتقد بودند هنوز زمان اجرایی شدن این بخش از قانون فرا نرسیده است.
به هر صورت، شوراها شکل گرفته؛ اما هنوز جایگاه واقعی خود را نیافته‌اند. اشاره‌ای که شما به دولت نهم کردید که از دل شوراها برخاست، نشانگر اهمیت شوراهاست.
انتخاب شورای اسلامی شهر تهران به انتخاب مردم ایران انجامید و به ریاست جمهوری دکتر احمدی‌نژاد منجر شد. ایشان از همین شورا و شهرداری به کل کشور معرفی شدند. این جایگاه واقعی شوراها در دل مردم است. وقتی دیدند فردی پرکار به میدان آمده است، او را انتخاب کردند.
من عقیده دارم مسئولان بالای کشور ما همه به اهمیت شوراها واقف هستند. مسئولان بلندمرتبه کشور می‌دانند در جهان کنونی شوراها نشان‌دهنده دموکراسی واقعی‌اند که در کشور حاکم است و ما به تشکیل این نهاد افتخار می‌کنیم. سیستم شورایی در شهر، روستا و استان در حال نضج‌گیری است.
* پس مشکل جایگاه شوراها کجاست؟
** به نظر من، بدنه اجرایی هنوز در مقابل این تفکر مسئولان مقاومت می‌کنند و هنوز عده‌ای فکر می‌کنند شهرداری‌ها، زیر مجموعه وزارت کشور هستند. هنوز این تفکر وجود دارد که قائم‌مقامی وزارت کشور بر شهرداری‌ها وجود دارد. در حالی که شوراها حضور دارند و فعال هستند. زمانی که دومین دیدار شورای شهر تهران با رهبر معظم انقلاب حاصل شد، ما بخشی را مطرح کردیم که ایشان فرمودند شوراها خودشان هستند، دیگر قائم‌مقام برای چیست. آن زمان اتفاقی افتاده بود که دیگران به جای شوراها سخن می‌گفتند.
زمانی که در مجلس شورای اسلامی در خصوص شوراها بحث می‌شد، ما معتقد بودیم چرا از خود شوراها نظر نمی‌خواهند. و یکی از مسئولان بود که می‌گفت ما نماینده شوراها هستیم و ما اعتراض کردیم که شوراها حضور دارند و نیاز نیست که دولتی‌ها به جای شوراها سخن بگویند. البته هنوز هم این اتفاق نیفتاده است که از شوراها در خصوص قوانین مجلس نظر بخواهند و مصوبات مربوط به شوراها در مجلس بدون نظرخواهی شوراها به تصویب می‌رسد. در حال حاضر هم در وزارت کشور اصلاح قانون شوراها در دست بررسی است و ما هر چه می‌گوییم تا در این خصوص شوراها در جریان قرار بگیرند، ارتباطی برقرار نشده است تا شوراها در این خصوص اعلام نظر کنند.
البته ما کوتاه نیامده‌ایم و نظر خود را کتبا اعلام کرده‌ایم. از طرف دیگر، در حالی قانون به شورای عالی استان‌ها این جایگاه را داده تا لوایح خود را به مجلس شورای اسلامی ببرد؛ اما تا به حال هیچ کدام از لوایحی که از سوی شورای عالی استان‌ها به مجلس رفته است، اصلا در صحن مجلس طرح نشد و در دستور جلسه قرار نگرفته است. هنوز نخواسته‌اند برای شورای عالی استان‌ها جایگاهی قائل شوند و ما این گلایه را داریم. حتی عده‌ای از نمایندگان مجلس شورای اسلامی خبر ندارند که لوایح شورای عالی استان‌ها می‌تواند در مجلس مطرح شود.
برای مثال، قانون بودجه کشور که تصویب می‌شود، طبق مصوبه مجلس شورای اسلامی باید پیش از آن که به دولت داده شود، به شورای عالی استان‌ها داده شود که این شورا در خصوص بودجه نظر خودش را اعلام کند، اما تا به حال این مساله عملی نشده است. تنها امسال به خاطر دوستی و روابطی که ما داشتیم، سریعا این قانون را گرفتیم و برای شوراهای استان‌ها فرستادیم و از آنها خواستیم نظرشان را اعلام کنند تا به مجلس ارائه کنیم. البته نظر شوراها به مجلس ارائه شد و حتی من در کمیسیون حضور پیدا کردم و در خصوص بودجه شورا بحث شد؛ اما به هیچ نتیجه مثبتی نرسیدیم.
* مخارج و هزینه‌های شوراها را در مجلس مطرح کردید و هیچ نتیجه‌ای نگرفته‌اید؟
** بله. هیچ نتیجه‌ای گرفته نشد. مساله ما این است که اگر گفته می‌شود روستاها و بخشها باید آباد شود، خب باید به شورای این مناطق اهمیت داده شود. باید نهاد مسئول مشخص شود تا مکانی برای شوراها در اختیارشان قرار دهد. شوراهای شهر باید از کجا مخارج و نیاز خود را تامین کنند.
شوراهای روستا در منزل اهالی برگزار می‌شود و تمام هزینه جلسات را خودشان متقبل می‌شوند. بر این نکته تاکید کنیم که علاقه‌مندی فراوانی از سوی مردم برای تشکیل شوراها وجود دارد؛ اما چون جایگاه شوراها تبیین نشده، تا به حال به شوراهای شهرستان‌ها هیچ کمکی نشده است. حتی بعضی شوراها مکانی برای تشکیل جلسه ندارند. شورای عالی استان‌ها هنوز در یک آپارتمان امورات خودش را می‌گذراند. همه این مسائل نشان می‌دهد در خصوص شوراها، شعارهای زیبایی داده شده است و عملا بدنه اجرایی کشور به فکر تقویت شوراها نیستند. حتی بعضی فرمانداری‌ها اعلام می‌کنند باید مصوبات شوراها را مصوبه کنند. هنوز نمی‌دانند بر اساس نص قانون آنچه شوراها تصویب می‌کنند، لازم‌الاجراست؛ مگر آن که مغایر قانون باشد.
مغایرت قانونی را فرمانداری تشخیص می‌دهد که باید این مغایرت را بر اساس بند و ماده قانونی اعلام کند نه این که فرمانداری تصور کند باید اعتراض کند و اعتراضش لازم‌الاجراست. این تفکر به این خاطر وجود دارد که تصور می‌شود شورا و شهرداری زیر مجموعه وزارت کشور است. اگر این وضعیت کماکان ادامه یابد، جای خوبی نخواهیم رسید. ما شعار شوراها را داده‌ایم؛ اما شوراها را در میان مردم بد جلوه می‌دهیم. چرا که شوراها هم نمی‌توانند کارهایی را که باید، اجرا کنند و نتایج خوبی بگیرند.
* بررسی عملکرد چند وجهی شما می‌تواند گفتگو را برای مخاطبان جذاب کند. شما پیش از انتخابات در یک نشست مطبوعاتی اعلام کردید محمدباقر قالیباف نامزد آبادگران نیست، اما پس از انتخابات با اختلاف رای هفت، هشت او را به عنوان شهردار تهران انتخاب کردید. شورای یکپارچه تهران شکافت و از آن زمان به بعد کماکان اختلاف گروه هفت، هشت باقی مانده است. مشکل این اختلاف را چگونه توضیح می‌دهید.
** البته من بیشتر دلم می‌خواست در خصوص کلیت و مسائل عام و عمومی شوراهای کشور صحبت کنیم. من حتی فهرست بلند بالایی از مشکلات شوراهای استان‌ها، شهر و روستا تهیه کرده‌ام. به عنوان مثال، این مساله برای ما شورایی‌ها مطرح است که چطور در برنامه‌های صدا و سیما همیشه جایی برای برنامه آشپزی هست؛ اما در ماه برنامه‌ای یک ساعته برای تبیین جایگاه شوراها وجود ندارد. در مطبوعات هم همین‌طور، مباحث مختلف و کوچک خارجی مطرح می‌شود؛ اما جایی برای تبیین و بررسی جایگاه شوراها وجود ندارد. شوراها مغفول و مظلوم مانده‌اند. حالا اگر یک نفر از میان این همه اهالی شورا خلافی کند، سریعا آن شخص مطرح می‌شود و در برنامه‌های خبر و مطبوعات نقل می‌شود که یک نفر از شورایی‌ها تخلف کرد. باز هم به مسائل کلی شوراها باز خواهیم گشت.
اما کارهایی که ما در خصوص انتخاب شهردار کرده‌ایم، نشان می‌دهد ما می‌خواستیم در کارها پیشرفت داشته باشیم و روی افراد و اشخاص با حب و بغض عمل نمی‌کردیم. بلکه حقها و واقعیت‌ها را می‌دیدیم. آنچه تشخیص می‌دادیم، خوب و درست است، دنبال می‌کردیم. شاید این اتفاقات برای بعضی اشخاص غیرقابل توجهی به نظر برسد؛ اما برای ما که در نهاد به یک تفکر اصلی پایبند بودیم، کارهایی را که ظاهرا با هم مغایر است، انجام دادیم. به هر حال به نظر من این اتفاقات تبعات مثبت خوبی در پی داشته است.
البته ممکن است تبعات منفی هم داشته باشد. از طرف دیگر، در شورا اختلاف‌نظرهایی شکل می‌گیرد، این اختلاف ‌نظرها، اختلاف نظرهای صوری و بیشتر سلیقه عملکردی است، نه تفکری و عمیق و ایدئولوژیک. ما در این گونه مسائل اختلاف نداریم. در تصویب قانون بودجه همه مردم شاهد بودند که رای‌ها عموما بالای 12 نفر بود. وقتی مسائل اساسی مردم پیش می‌آید، شورا کماکان یکپارچه است؛ اما اختلاف‌ سلیقه زیاد است. قبلا هم این اختلاف‌نظرها بود. این اختلاف‌ها و دعواها، به قول معروف دعواهای طلبگی است. این اختلاف‌ها و بحثها علمی و اجرایی شهر است که بنابر تخصصهای مختلف اعضای شورا به وجود می‌آید.
* این اختلاف‌های علمی و اجرایی در دوره آقای احمدی‌نژاد به یک دو دستگی و تقسیم‌بندی گروهی تبدیل نمی‌شد. منظورم بیشتر اختلاف‌هایی است که در 2 قطب شورا شکل گرفته است که به گروه هفت، هشت معروف شده است؟
** این وضع که ما الان داریم به آن صورت حاد نیست. هفته پیش همه که در شورا بحثی شکل گرفت، ما دیدیم رای‌ها دو دسته نیست. ملاحظه می‌کنید که یک گروهی رای می‌دهند و یک گروه رای نمی‌دهد که این دو دستگی‌ای که شما می‌گویید، با هم مخلوط شده‌اند. یکی از یک گروه رای مثبت می‌دهد و دیگری از همان گروه رای منفی می‌دهد. این مسائل نشان می‌دهد اعضا در آن لحظه فکر می‌کنند و براساس تقسیمات گروهی نظر نمی‌دهند. ان‌شاءالله هیچ وقت به آنجا نمی‌رسیم که گروهی و جناحی نسبت به مسائل شهر اعلام نظر کنیم.