پایان گفت‌وگوی تمدن‌ها: سراب یا واقعیت؟

* شما چه تعریفی از گفت‌وگوی تمدن‌ها دارید و منظور از «تمدن‌ها» در این عبارت چیست؟ به علاوه آیا چنین گفت‌وگویی اساسا امکان بیرونی دارد؟

** به نام و یاد حضرت حق. ببینید این نوع موضوعات فی‌الواقع در زمره مقولاتی هستند که واقعا نمی‌توان تعریف مشخصی از آنها ارائه داد. اولا برای خود تمدن ارائه تعریفی که مورد قبول همگان باشد، میسر نیست، چه برسد به برداشت‌های بعدی از تمدن، نظیر برخورد تمدن‌ها، گفت‌وگوی تمدن‌ها و... اجمالا می‌توان گفت آن چیزی که به نام گفت‌و‌گوی تمدن‌ها مطرح شد، در حقیقت بیشتر در واکنش به بحثی بود که تحت عنوان برخورد تمدن‌ها از سوی ساموئل هانتینگتون در سال 1372 ش. به میان آمد. به عبارت دیگر طرح گفت‌و‌گوی تمدن‌ها ـ صرف‌نظر از هدف آقای خاتمی یا دیگرانی که این نظریه را مطرح کردند ـ در حقیقت آنتی ‌تزی بود در مقابل تز برخورد تمدن‌ها. منتهی من معتقدم که اساسا به لحاظ عملی چندان نمی‌توان این مساله را دنبال کرد، زیرا نمی‌توان مشخص کرد که در گفت‌وگوی بین تمدن‌ها چه کسی یا کسانی می‌باید با هم صحبت کنند. فرض بگیریم که تمدن اسلامی می‌خواهد با تمدن دیگری، با یک تمدن غیر‌اسلامی وارد صحبت شود. خوب در ‌این حالت چه کسانی می‌باید نمایندگان تمدن اسلامی باشند؟ حکومت‌ها، مردم یا علما یا فقها؟ فرض بگیریم که همه کشورهای اسلامی و تمام این یک میلیارد مسلمان طی یک رفراندومی تحت‌ نظر سازمان ملل به جمهوری اسلامی وکالت دادند تا به عنوان نماینده تمدن اسلام با تمدن‌های دیگر گفت‌وگو کند. خوب، در این حالت کدام مرجع، نهاد یا شخصیت می‌باید به نام نماینده مسلمین وارد صحبت با نمایندگان تمدن‌های دیگر شود؟ مقام رهبری، رئیس‌جمهور، علمای قم، اصلاح‌طلبان، دانشگاهیان، جریانات سیاسی یا مذهبی، هنرمندان یا شعرا و نویسندگان؟ بدین‌‌ترتیب متوجه می‌شویم که فی‌الواقع عملا هم این کار میسر و شدنی نیست.

حتی می‌توانیم یک فرض دیگر بگیریم و آن این‌ که همه مردم ایران در یک رفراندم کاملا آزاد شرکت کرده و مثلا این پنج نفر یعنی آقای خاتمی، مهاجرانی، غلامحسین کرباسچی، عبدالله نوری و حبیب‌الله عسگراولادی را به عنوان نمایندگان هفتاد میلیون مسلمانی که خود نماینده آن یک میلیارد مسلمان هستند، جهت گفت‌وگو با سایر تمدن‌ها انتخاب کردند و باز فرض می‌گیریم که این پنج نفر نیز در بین خودشان توافق کردند تا در مورد یک سلسه مقولات مشخص و مورد تایید همه صحبت کنند. خوب، آنگاه به وضعیت طرف مقابل می‌رسیم، چون این مشکلات در سوی دیگر هم وجود دارد. نماینده مثلا تمدن غرب را چه کسی باید بدانیم؟ آمریکا، اروپا، ژاپن، روسیه، واتیکان یا حکومت آمریکا و جورج بوش؟ همان فرض را در این‌ جا نیز می‌توان تکرار کرد و می‌توانیم تصور کنیم که مردم مغرب زمین آمریکا را به عنوان وکیل خود در گفت‌وگو با تمدن اسلامی برگزیدند. اما همچنان مشکل اصلی پابرجا باقی می‌ماند، زیرا خود این دویست و شصت میلیون آمریکایی هم درست مثل ما ایرانی‌ها به طور کامل با هم توافق ندارند. ما چه‌ کسی را به عنوان نماینده آمریکا که خود نماینده غرب است، می‌خواهیم بپذیریم؟

بیل کلینتون، رمزی کلارک، نوام چامسکی یا جورج بوش پسر؟ چون هرکدام از‌این افراد دیدگاه‌های خاص خودشان را دارند. جیمی کارتر رئیس‌جمهور اسبق آمریکا همه زندگی خودش را وقف حقوق بشر و صلح کرده است و به همین دلیل در سال 1381 جایزه صلح نوبل را برد. ما او را می‌خواهیم به عنوان نماینده غرب قبول کنیم یا جورج بوش پسر را که نماینده عقاب‌ها و محافظه‌کار‌ترین جریانات سیاسی آمریکاست، نماینده غرب بشناسیم؟ بنابراین من فکر می‌کنم که اصل بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها چیزی بیش از یک شعار نبود که فی‌الواقع چندان نتوانست در برگیرنده واقعیتی باشد. در عمل هم دیدیم که ظرف سال‌های گذشته تنها اتفاقی که افتاد این بود که در کشورهایی نظیر یونان، قبرس، ایتالیا و ایران نمایندگان فرضا کلیسای کاتولیک با یهودیان و مسلمانان به صحبت نشستند و ضمن تعارفات قشنگ، سخنان زیبایی در باب تسامح و تساهل رد و بدل کردند و بعد هم ‌ با یک خداحافظی دوستانه از یکدیگر جدا شدند، منتهی تصمیم‌گیرنده اصلی در این حوزه‌ها آن صحبت‌های قشنگ نیست، بلکه تصمیم‌گیری از سوی کسانی همچون اسامه بن‌لادن، گروه‌ القاعده کسانی که یازده سپتامبر را به وجود آوردند و کسانی که بمب به خودشان می‌بندند و رستورانی را در تل‌آویو منفجر می‌کنند، صورت می‌گیرد.

اینها هستند که تعیین تکلیف می‌کنند و نه حرف‌های دوستانه و قشنگی که نمایندگان فرضا حوزه علمیه قم با نمایندگان واتیکان به یکدیگر می‌گویند. بدین‌ لحاظ من فی‌الواقع معتقدم که چندان بها و ارزش زیادی برای بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها به عنوان یک فکر و ایده جدی نمی‌توان قائل شد و چنین چیزی اساسا موضوعیت چندانی ندارد.

 *‌ اگر این امر امکان‌پذیر نیست، به چه دلیل چنین راهکاری ـ ضمن اذعان به شعاری بودن این موضوع ـ مطرح شد؟

** ببینید، به تعبیری می‌توان گفت که گفت‌وگوی تمدن‌ها یک نوع اتوپیاست؛ ایما و اشاره است، لب لعل و خال ابروست؛ جزو چیزهایی است که وجود ندارند، اما بشر همواره به دنبال آنها بوده گفت‌وگوی تمدن‌ها از یک منظر علاقه بشر به یک جهان خیالی و آرمانی، جهانی که خالی از خشونت مذهبی، سیاسی و ایدئولوژیک باشد را نشان می‌دهد، جهانی که در آن سفره تساهل و تسامح پهن باشد و نه سفره جنگ‌های عقیدتی و ایدئولوژیک. لذا جدا از واکنش آقای خاتمی در سطح کشور و در سطح بین‌المللی به ساموئل هانتینگتون، بعد دیگری می‌شود در نظر گرفت، همین جایگاهی که اتوپیا همواره در ذهن انسان‌ها داشته و این‌ که دست‌نیافتنی بودن چیزی مانع از اندیشیدن ما بدان نیست. انسان همیشه به بسیاری از امور غیر‌قابل دسترس فکر می‌کند. مرحوم مارتین لوترکینگ ـ رهبر مبارزان سیاه‌پوست آمریکا در دهه 50 و 60 میلادی ـ در نطق معروف و تاریخی خود [به نام I had a dream] می‌گوید بسیاری از چیزهای خوب را من در رویا می‌بینم‌، که مقصودش جامعه‌ای است که در آن سیاه و سفید برادر و برابر در کنار هم زندگی می‌کنند. بدین لحاظ نمی‌توان به چنین ایده‌ای به دلیل اتوپیایی و دست‌نیافتنی بودن ایراد گرفت، زیرا این ایده‌آل‌ها برای بشر دائما وجود داشته و مطرح شده است و «شهر خدا» فی‌الواقع بخشی از گفتمان فلسفی انسان را می‌سازد. و در نهایت دلیل سومی که به نظر من موجب طرح گفت‌وگوی تمدن‌ها از سوی آقای خاتمی شد، رویارویی با جریانات محافظه‌کار و افراطی و جریانات تندرو و اصولگرای داخلی بود. در حقیقت آقای خاتمی می‌خواست به این بهانه نوعی تساهل و تسامح‌گرایی را در جامعه رواج داده و تا حدی از خشونت فضای داخل کشور بکاهد تا تحت ‌تاثیر فضایی که گفت‌وگوی تمدن‌ها و صحبت با دیگران در سطح بین‌المللی به وجود می‌آورد، در داخل کشور نیز جریانات سیاسی ناگزیر شوند به عنوان کشور و ملت منادی گفت‌وگو خود به مدارا و دیالوگ تن بدهند. ضمن این‌ که آقای خاتمی تلاش می‌کرد در اذهان بین‌المللی و در مقابل تز برخورد تمدن‌های هانتینگتون، به عنوان یک مسلمان و صدای اسلام، یک جور اعتبار و ارزش برای اسلام فراهم کند، بخصوص صدایی که از جمهوری اسلامی ایران بلند می‌شود، یعنی جایی که همواره و طی دو دهه گذشته برای دنیا سمبل رادیکالیسم اسلامی و خشونت بوده است. بنابراین ایشان تعمد داشت تا بگوید آنچه که دنیا تاکنون از جمهوری اسلامی دیده، همه اسلامی نیست، بل اسلام اهل تسامح، گفت‌وگو و مدارا است و به تعبیری بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها در عرصه بین‌المللی از سوی آقای خاتمی یک جور واکنش به مجموعه اصولگرایی و رادیکالیسمی بود که ظرف دو دهه از ایران نشان داده شده بود.

* بدین‌ ترتیب در صورتی که شرایط داخلی و جهانی موجب و موجد طرح این راهکار شد، چرا آن‌ چه که عملا طی چند سال گذشته روی داده، کاملا خلاف ضرورت «گفت‌وگو» بوده است؟

** برای این ‌که برخلاف آنچه که آقای خاتمی تصور می‌کرد، زمینه‌های گفت‌وگو و تسامح و تساهل چیزی نیست که از طریق پند و اندرز و موعظه به وجود بیاید. چنین زمینه‌هایی فی‌الواقع به مناسبات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی جوامع بازمی‌گردد و عملا تا این مناسبات سر و سامان پیدا نکنند، صرفا با کلمات خوب و طرح اتوپیاهای زیبا، گفت‌وگوی تمدن‌ها پدید نمی‌آید. آقای خاتمی جامعه مدنی را هم مطرح کرد که چند صباحی مورد بحث واقع شد، ولی سر آخر به جایی نرسید، زیرا جامعه مدنی با کلام به وجود نمی‌‌آید و احتیاج به بسترهای خاص خود دارد که می‌باید ساخته و پرداخته شده باشند تا جامعه مدنی ایجاد شود. لذا صرفا با طرح بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها در راستای سوق‌ دادن جامعه به مدارا و تسامح و تلطیف فضای سیاسی، تعبیری در درون جامعه پدید نمی‌آید و برای چنین چیزی می‌باید زمینه‌های سیاسی و اجتماعی مناسب شکل گرفته باشند.

* در بیرون از ایران و صرفنظر از آقای خاتمی چطور؟ با توجه به پیشینه بحث گفت‌وگوی فرهنگ و تمدن‌ها که به اوایل دهه پنجاه شمسی بازمی‌گردد، به چه دلیل در سایر قسمت‌های جهان نیز هیچ اقدام جدی‌ای برای تحقق و نهادینه کردن این ایده زیبا صورت نگرفت؟

** نمی‌دانم، شاید یک دلیل این امر این باشد که حداقل آن چه طی سال‌های گذشته اتفاق افتاده، حداقل در کوتاه‌مدت، بیانگر درستی پیش‌بینی ساموئل هانتینگتون و برخورد تمدن‌ها است تا حرف آقای خاتمی و دیگر کسانی که قائل به گفت‌وگوی تمدن‌ها هستند. آنچه که ظرف چند سال گذشته رخ داده، در حقیقت نشان می‌دهد که اتفاقا هانتینگتون روند تحولات را درست دیده بود و اسلام و تمدن غرب به طور روز‌افزون در جهت تخاصم و تقابل و رویارویی حرکت می‌کنند، بخصوص از یازدهم سپتامبر سال 2001 م به بعد که این مساله بسیار مشهود‌تر است. بنابراین پاسخ کوتاه شما این خواهد بود که تحولات عالم واقعیت بیشتر مبین صحت تز برخورد تمدن‌های هانتینگتون است تا آرمان شهری گفت‌وگوی تمدن‌ها.

* به اعتقاد شما گذشته از موضوع گفت‌وگوی تمدن‌ها، در مقابل این خشونتگرایی رو‌ به افزایش چه باید کرد؟

** این مطلب سوال بسیار مهم و پیچیده‌ای است و پاسخ دادن به آن سخت و دشوار، زیرا بسیاری از صاحب‌نظران و محققین علوم سیاسی و علوم اجتماعی واقعا به دنبال این هستند که بدانند مشکل از کجاست و ریشه‌های این امواج اصول‌گرایی و رادیکالیسم و اسلام مبارزی که به تدریج ظرف یکی دو دهه گذشته در جهان ظهور و بروز یافته است، در چیست؟ و چه عواملی باعث احیای اسلام و گرایش مسلمانان به رادیکالیسم شده است؟ این موضوع پدیده بسیار پیچیده‌ای است، به عنوان مثال ترکیه را ببینیم؛ در بخش عمده‌ای از قرن بیستم میلادی ترکیه در پرتو سیاست‌ها و استراتژی لائیک کمال آتاتورک و در واقع کمالیسم اداره می‌شده، یعنی یک سکولاریزم بسیار سفت و سخت و در یک جامعه اسلامی. شما امروز وقتی به استانبول یا آنکارا می‌روید، می‌ببینید که حسب ظاهر ترکیه تفاوتی با اتریش و فرانسه و بلژیک ندارد. تنها مردم اندکی فقیرترند و شهرها کمتر مدرن هستند، ولی همه جنبه‌های زندگی غربی و اروپایی در ترکیه امروز به وجود آمده است. ببینید، در جامعه‌ای که بیش از نیم ‌قرن زیر چکمه سکولاریزم شدید بوده، امروزه وقتی حق انتخاب به ملت داده می‌شود، بخش عمده‌ای از مردم اسلام را برمی‌گزینند و احزاب اسلام‌گرای جدی مثل حزب رفاه به رهبری نجم‌الدین اربکان و حزب توسعه و عدالت به رهبری رجب طیب اردوغان و قس علی هذا بر سر کار می‌آیند. خوب، در این حالت این سوال مطرح می‌شود که چگونه در جامعه‌ای که کسی به نفع اسلام تبلیغ نمی‌کرد و رادیو، تلویزیون، دانشگاه‌ها، نظام بوروکراسی، ارتش و خلاصه همه ‌چیز در جهت نفی ارزش‌های اسلامی و دینی و سکولاریزم بود، مردم تا ‌این اندازه به دین اسلام‌ گرایش پیدا کردند؟ این موضوعی نیست که بتوان آن را با اتهاماتی نظیر خرید رای و تقلب توجیه کرد. در استانبول یعنی جایی که از اروپا چیز زیادی کم ندارد، نمایندگانی که انتخاب می‌شوند، چه برای شوراهای شهر و چه برای مجلس، عمدتا نمایندگان احزاب و تشکل‌های اسلام‌گرا هستند. همین‌‌طور می‌توانیم به فلسطین نگاه کنیم؛ در فلسطین طی پنجاه گذشته همواره نیروهای مبارز و پیشتاز و پیشرو فلسطینی یا از طرفداران ناصر و ناسیونالیست‌ها بودند و یا از مارکسیست‌ها. اما اکنون که به فلسطین نگاه می‌کنیم، می‌بینیم بیش از یک دهه است که نه از مارکسیست‌ها خبری هست و نه از ناسیونالیست‌ها و هواداران ناصر. بلکه یک لرزش و زلزله جدید به وجود آمده به اسم حماس، جهاد اسلامی، انتقاضه و عملیات شهادت‌طلبانه. خوب چه شد که در فلسطین بعد از پنجاه سال حضور اندیشه‌های غیر‌دینی، نیروها و جریانات اسلامی حرف اول را می‌زنند؟ شیخ احمد یاسین، یک پیرمرد نابینا و فلج و نشسته بر روی صندلی چرخ‌دار، تبدیل به رهبر مبارزات یک ملت می‌شود. همین تحول در مالزی و اندونزی و افغانستان و پاکستان هم قابل مشاهده است. در الجزایر که به کمک سر نیزه و ارتش به مقابله با اسلام‌گراها می‌روند. حتی در عربستان که همواره نوعی محافظه‌کاری سنتی بیداد می‌کرده، امروزه یکی از انقلابی‌ترین جریانات اسلامی پدید آمده است. ما ایرانی‌ها دوست داریم خودمان برای خودمان دسته گل بفرستیم و بگوییم تمام این تحولات در نتیجه انقلاب اسلامی ایران حادث شده است، در حالی که این مسائل پدیده‌های جدیدی هستند که ظرف چند سال گذشته به وجود آمدند. اگر این تحولات بیست سال پیش رخ داده بودند، می‌توانستیم بگوییم که تحت تاثیر انقلاب اسلامی بروز یافتند. به علاوه می‌توان به این نکته اشاره کرد که و وقوع خود انقلاب اسلامی در ایران نیز پدیده شگرفی بود. در ایران هم مانند ترکیه و فلسطین، مبارزات سیاسی علیه رژیم محمدرضا شاه پهلوی همواره از سوی حزب توده، جبهه ملی و جریانات غیر‌دینی و مذهبی سازمان می‌یافت. اما بعدها و طی یکی دو دهه آخر عمر رژیم شاه جریانات اسلام‌گرا آن چنان قوی می‌شوند که عملا رهبری نهضت را به دست می‌گیرند. امام خمینی(ره) یک رهبر دینی فاقد حزب و تشکیلات سیاسی ساکن در نجف به طور کاملا طبیعی در مقام رهبری انقلاب قرار گرفت، همان‌طور که مسلمانان در ترکیه و فلسطین و الجزایر رهبری مبارزات را در دست گرفتند. خوب ببینید، سوال اساسی این است که این پدیده چرا و چگونه به وجود آمده است؟ از اینها تعجب‌آور‌تر این است که شما می‌ببینید بچه‌ای که پدر و مادرش مثلا سی سال پیش از پاکستان و انگلستان مهاجرت کردند و در انگلستان متولد شده و کاملا تحت تاثیر فضای غیر‌اسلامی جامعه بریتانیا رشد یافته و تحصیل کرده است، امروز در میان مسلمانان مبارز القاعده در پاکستان و افغانستان و عراق حضور دارد. بدین‌ لحاظ است که می‌گویم پاسخ سوال شما بسیار پیچیده است. علل پیدایش این تحولی که در جهان اسلام پدید آمده و چرایی ظهور این اسلام مبارز و رادیکال و احیای اسلام موضوع جدیدی است که در ایران به دلیل عقب‌ماندگی علوم انسانی مورد مطالعه قرار نگرفته است، در حالی که اروپاییان و آمریکاییان به طور وسیع در حال تحقیق بر روی این موضوع و علل ظهور این اسلام‌گرایی فراگیر هستند.