غفلت از مهندسی فرهنگی جبران‌ناپذیر است

عباسعلی کامرانیان
* ضمن تشکر از اینکه دعوت ما را پذیرفتید و در این گفتگو شرکت کردید لطفاً بفرمایید که فرهنگ عمومی فعلی ما چقدر به فرهنگ قرآن کریم و اهلبیت عصمت و طهارت(ع) شبیه و نزدیک است؟
** عرصه فرهنگ، عرصه بسیار مهم و قابل توجهی است. واقعیت این است که قضاوت صددرصد مطمئن دربارۀ فرهنگ و این سؤال شما، کار سخت و مشکلی است، براساس گمانه‌ها و بعضی از ظنیات نمی‌توان نظر داد. اما می‌توان از زوایایی داوری‌هایی کرد و به قضاوت نشست. انقلاب اسلامی در فرهنگ ما تحول اساسی ایجاد کرد و در عرصه‌های مختلف تحولات خودشان را نشان دادند.
* اصل انقلاب براساس تحول فرهنگی بود. بنابراین واضح است که انقلاب اسلامی باید موجب تحول فرهنگی در فرهنگ جامعه شود، این به جای خود محفوظ. سؤال من این است که فعلا فرهنگ عمومی ما چقدر به فرهنگ مطلوب نزدیک است؟
** ببینید، غفلت از فرهنگی که در آغاز انقلاب اسلامی موجب پیروزی انقلاب اسلامی، اداره جنگ تحمیلی و تا حدودی سازندگی پس از آن شد ما را پس از این دوران دچار مشکلاتی کرد. و آن هم این بود که به جای استمرار توسعه فرهنگی و تثبیت ارزشهای اسلامی و انقلابی به موضوعاتی نظیر توسعه سیاسی پرداختیم. غفلت از ریشه‌های فرهنگی مسایل بعضی از سردمداران را هم در واقع به غفلتی گرفتار کرد که خسارت سنگین داشت و هنوز هم تبعات آن را مشاهده می‌کنیم.
اما فعلا ارزشهای اصیل اسلامی در این دوران جدید، جاذبه‌های خود را نشان داده است.
دولت جدید براساس تکیه بر ارزشهای برآمده از انقلاب آرای ملت را جذب کرد و به همین دلیل دولتمردان مورد توجه افکار عمومی قرار گرفته‌اند.
گفتمان اصولگرایی که حاکم شده توجه به عدالت‌محوری و رویکردهای جدید در عرصه کار دولتمردان و احزاب و جامعه، اینها کاشف از توجه به فرهنگ عمومی است.
البته شتاب حرکت فرهنگ و تثبیت آن در همه زمینه‌ها مطلوب نبوده است اما در مجموع مردم به سمت فرهنگی شدن پیش رفته‌اند.
* شما از صبح تا شب با گروههای مختلف مردم سر و کار دارید، اگر برخوردهای روزانه خویش با مردم و دیده‌ها و شنیده‌هایتان را بررسی کنید، به نظر شما اینها چقدر ارزشی و چقدر ضدارزشی هستند؟
** نسبت به وضعیت مطلوب و ایده‌آل و فرهنگ عمومی مورد نظر، فاصله‌های زیادی داریم. تردیدی نیست که ما تا رسیدن به فرهنگ عمومی آرمانی، نه آرمانی غیرقابل دسترس بلکه آرمانی قابل دسترس و مورد انتظار فاصله داریم. اما نسبت به گذشته نیز پیشرفتهای قابل توجهی داشته‌ایم.
بنابراین، به نظر من وضعیت فرهنگ عمومی کشور فعلا، وضعیت متوسطی است.
* بگذارید یک سؤال دیگر را اینطور مطرح کنم. اگر وضعیت فرهنگی و اخلاقی مردم را از سال 75 تا 80 و از 80 تا 85 در نظر بگیریم به نظر شما در این 5 سال اخیر توجه و عمل مردم به ارزشها بیشتر شده یا کمتر؟
** در مورد سالهای نزدیک به هم ارزیابی و قضاوت مشکل است. اما من فکر می‌کنم بعد از یکی دو، سه سال اخیر، بهتر شده است. شاخص‌هایی هم داریم. مثلا توجه مردم در ماه مبارک رمضان به مراسم عبادی خصوصاً اعتکاف بهتر و بیشتر شده بود. همین اندازه که تهاجمات و شبیخونهای فرهنگی دشمنان آنقدر کارساز نشده است که بتواند ضربه سنگینی به ما بزند، نشانگر این است که وضعیت و موقعیت ما، مطلوب است. توجه به اصولگرایی، توجه به عدالت، توجه به دوری از اسراف توسط دولت و... در این خصوص قابل ذکر است.
اما، به نظرم می‌شد که با سازکارهایی، زمینه‌های رشد و ترقی فرهنگ عمومی را بهتر فراهم کنیم.
* به نظر شما نسبت بین دین و فرهنگ عمومی کشور چگونه است و این مناسبات را چگونه می‌توان ارزیابی کرد؟
** ما معتقدیم فرهنگ عمومی مطلوب، برگرفته از دین است. در طول تاریخ، دین‌ها تاریخ را به وجود آورده‌اند. البته خلط فرهنگ با رسوبات و خرافات دچار مشکل شده‌اند. اما دین ابزار اعمال ولایت الهی در شئون فردی و اجتماعی و حتی در تحولات تاریخی است. دین تاریخ‌ساز بوده و هست.
بنابراین فرهنگ عمومی ما کاملا تحت‌تأثیر، متأثر و شکل گرفته از دین است.
* بنابراین با این فرض شما، می‌توان به فرهنگ عمومی یک جامعه نگاه کرد، آن را ارزیابی نمود و به میزان حضور دین در آن جامعه پی برد؟
** بله، همینطور است.
* خب، چنانچه ما فرهنگ عمومی یک جامعه را بررسی کنیم و در آن اشکالات متعددی را بیابیم می‌توانیم بگوییم که اینها در دینداری خود مشکل دارند؟
** البته، این مطلب نشانگر آن است که اینها در دینداریشان ضعف‌هایی وجود دارد. زیرا ما قائل به قرابت و نزدیکی دین و فرهنگ هستیم. تجلی فرهنگ در اخلاق، ارزش‌ها و مناسبات است. همینطور که بینش‌ها و باورها در رفتارها تأثیر دارد، رفتارها هم بینش‌ساز است. مبانی دینی هم اینها را تأیید می‌کند.
* حالا وقتی ما در عرصه فرهنگ عمومی مشکلی را مشاهده می‌کنیم باید بگوییم یا دین را خوب و آنچنان که هست و باید و شاید به مردم معرفی نکرده‌ایم و یا اینکه نه، دین بطور کامل و درست و خوب معرفی شده است اما در هر زمان بالاخره گروهی هستند که حتی از پیامبران و ائمه اطهار نیز سرمشق نگرفته و به کجراهه‌های خود ادامه داده‌اند. به نظر شما چگونه باید در این خصوص قضاوت کرد تا حق مطلب به درستی ادا شود؟
** هر دو ممکن است باشد. هم ممکن است که دین به خوبی ارائه نشده باشد و هم ممکن است عده‌ای آن را نپذیرفته باشند. به هر حال مجموعه‌ای از عوامل متعدد فرهنگ عمومی یک جامعه را می‌سازد.
* آیا این سخن درستی است که اگر بخواهیم فرهنگ عمومی مردم درست شود لازم است که مردم از بزرگان رفتارهای مناسب و مطابق دین ببینند نه حرف‌های خوب و قشنگ؟
** در عین اینکه این سخن درست و بجایی است اما جزیی از مطلب است. ببینید اگر بخواهیم فرهنگ عمومی جامعه اصلاح شود باید همه نظامات آن جامعه دینی شود. نمی‌شود نظامات اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، حقوقی، اجتماعی جامعه به خوبی و درستی دینی نشود و از آن جامعه انتظار فرهنگ عمومی مناسب داشت. باید سازوکار روابط اجتماعی توسط دست‌اندرکاران امر چنان برنامه‌ریزی شود که مردم در عرصه روابط اجتماعی به سوی ارزش‌ها میل کرده و از ناهنجاری‌ها دوری نمایند. یعنی انجام ضد ارزش‌ها برایشان هزینه داشته باشد و صرف نکند.
* بر این اساس به نظر می‌رسد که برای سامان دادن و بهینه‌سازی فرهنگ عمومی باید مهندسی فرهنگی جدی گرفته شود.
** بله، باید همه ابعاد کشور و مقولات مربوط به حیات جمعی افراد جامعه را با نگاه فرهنگی آرایش داد. باید با نگاه فرهنگی به معماری فرهنگ عمومی پرداخت. این مطلب اگر اتفاق بیفتد و جدی گرفته شود خیلی از مشکلات موجود در این عرصه برطرف خواهد شد. در این صورت است که فرهنگ عمومی برگرفته از تدین مردم در همه زمینه‌ها می‌شود. باید نگاه‌های مهندسی شده دینی در همه زمینه‌های کشور جاری شود و سپس این نگاه‌ها تبدیل به قوانین، هنجارها شده و ضمن تعیین حدود و ثغور دقیقاً اجرا شود.
* لطفاً در خصوص نحوه مهندسی فرهنگی بیشتر توضیح دهید.
** باید ابعاد، اجزاء و عناصر فرهنگی را شناسایی کنیم. باید روشن کنیم که باید چه بینشی بر جامعه حاکم باشد. چه ارزشی باید برای امور مردم تعیین تکلیف نماید. سپس راهکارهای اجرایی شدن آن را معین کنیم و آنگاه برای اجرا، نظارت قوی داشته باشیم.
* اینکار تاکنون دراین ابعاد انجام نشده است و شاید یکی از دلایل ضعف دینی فرهنگ عمومی همین باشد.
** درست است، یکی از دلایل این است. یکی از غفلت‌ها همین بوده است. حضرت امام گفته بودند که شما باید جامعه را براساس فرهنگ دینی مهندسی کنید. در این صورت است که می‌توان به حرکت مثبت فرهنگی مردم امیدوار بود. باید با یک نگاه فرهنگی، همه شئونات جامعه را مهندسی مجدد کنیم. ما در گذشته باید از نو تعریف تازه‌ای برای ساماندهی فرهنگ عمومی می‌کردیم و براساس تعریف جدید دینی، به ساماندهی نظام جامعه می‌پرداختیم.
* البته مایه مهندسی فرهنگی در قانون اساسی به خوبی تدارک دیده شده است. شما در اصل به اصل قانون اساسی نگاه‌های عمیق فرهنگی منبعث از دین را مشاهده می‌کنید. اما قانون اساسی باید دقیقاً کاربردی می‌شد.
** بله اهداف انقلاب بسیار متعالی است اما باید مرحله‌بندی کنیم و مرحله به مرحله جلو برویم. ما با نگاه فرهنگی انقلاب کردیم خواستیم نظام اسلامی داشته باشیم که داریم. دولت اسلامی تأسیس کنیم، تأسیس کردیم. بعداً باید مهندسی فرهنگی و سایر کارها را می‌کردیم که...
* به نظر شما نمی‌شود که دولت، قبل از هر کس و هر چیز و هر جایگاه «مدینه فاضله» را در بطن خویش تشکیل دهد و پس از تثبیت آن به معاونین، مدیران کل و مدیران میانی سپس کارکنان دولت و سپس در سایر ارگان‌ها و نهادها و... تعمیم دهد؟
منظورم دقیقاً این است که کسانی که می‌خواهند داعیه‌دار ساختن جامعه باشند، باید از «خودسازی» شروع کنند و قبل از دعوت دیگران، خودشان را ملزم به رعایت همه جانبه نمایند تا هم عملا حرفهایشان را تصدیق کرده باشند و هم گفتارشان بهتر در دل و جان مردم بنشیند.
** حتماً، افراد در رأس امور نقش بی‌بدیلی در ساختن فرهنگ عمومی جامعه دارند. این به جای خود درست. اما اگر ساز و کارهای دستگاه‌های جامعه اصلاح نشده باشد و شما فردی لایق و دلسوز را هم در رأس یک دستگاهی قرار دهید، چون ساز و کارها و مناسبات موجود برای این هدف طراحی نشده، نتیجه لازم گرفته نمی‌شود و خروجی این سیستم، نیروهای مطلوب و کارهای خوب نیست.
* سند چشم‌انداز 20 ساله در اینجا به نظر می‌رسد که به داد ما رسید و با تدبیر مقام معظم رهبری این حلقه مفقوده پیدا شد.
** همینطور است. در سند چشم‌انداز 20 ساله زمانبندی مناسب، سیاست‌های کارشناسی شده وجود دارد، اهداف هم مشخص است و ساز و کارهایی که ما را به اهداف می‌رساند نیز پیش‌بینی شده است.
* من فکر می‌کنم که برای انجام همه این کارها نیاز به یک امر خیلی مهم داریم که غفلت از آن، همه زحمتهایمان را به هدر می‌دهد. این نکته فوق‌العاده حساس و پراهمیت این است که ما نیاز به انسانهای خودساخته، مصمم، شجاع و مؤمن داریم. اگر همه برنامه‌ها و بودجه‌ها و سیاست‌ها را داشته باشیم اما مدیران لایق و عدالت‌محور و قرآنی و ولایی نداشته باشیم باز هم درجا خواهیم زد نظر شما در این خصوص چیست؟
** از منظر فردی این حقیقت کاملاً درست و قابل قبول است. همین نکته فعلاً در کشور مورد غفلت واقع شده است. یک مدیر و مهندس و پزشک خودساخته، به مراتب در کار خود موفق‌تر از دیگران است. بله این در عین حال که درست است اما کافی نیست. زیرا در حکومت دینی باید ساز و کارهایی فراهم شود که خودسازی اولویت اول آنها شود. داشتن و بدست آوردن شرط لازم باشد و باید بطور مستمر مراقبت شود.
اصلاً احراز بعضی از پستها نیاز به صلاحیت و تربیت ویژه دارد. یک مدیرکلی که صدها هزار نفر تحت مدیریت او با حرکات و سیاست‌هایش باتقوا یا بی‌تقوا می‌شوند، باید خودساخته باشد و باید از او و سلامت نفس او مراقبت شود تا در اثر عوامل مختلف دچار لغزش نشود. مدیری که با تصمیم‌های او دروغگو راستگو و بالعکس می‌شود. به عنوان مثال در آموزه‌های دینی ما آمده است که حضرت حجت(عج) تا یاران خاص و مشخصی پیدا نکند، ظهور نمی‌کند. زیرا تا انسان‌های طراز صالحان نباشند موفق نمی‌شوند. پیامبر اسلام(ص) 3 سال مخفی و 10 سال کادرسازی کردند. امام خمینی چند سال تلاش کرد و نیروهای مناسب تربیت کرد و آنها همراه امام بودند که او حرکت کرد و انقلاب را به پیروزی رساند. مدیران باید مهذب، خودساخته و باتقوای سازمانی و تقوای فردی باشند.
* در حقیقت هم تقوای پرهیز و هم تقوای ستیز داشته باشند.
** بله، واقعاً اگر مراقبت، تذکر و نظارت در کشور قوی شود، ما این ناهنجاری‌ها را در این سطح نخواهیم داشت. شاید بسیاری از مفاسد اصلاً بوجود نمی‌آمد. اما چون نتوانستیم نظارت فردی و سازمانی دقیق را پیاده کنیم، دچار این مشکلات شده‌ایم. بنابراین از منظر فردی کاملاً تهذیب فرد و خودساختگی او برای احراز مسئولیت لازم است.
اما برای ساختن چنین نیروهایی هم باید فکر کرد. یعنی سازمانها و ساز و کارهای جامعه هم باید طوری باشد که چنین افرادی را پرورش دهد. بنابراین باید تحقق صلاحیت‌ها را در مدیرانمان، مدیریت و پیاده کنیم.
* به نظرم رسانه‌ها نیز در این زمینه کمتر دنبال موضوعات کلان فرهنگی و خصوصاً فرهنگ عمومی مطلوب بوده‌اند. به عنوان مثال در یک شبکه یک برنامه 2 تا 3 ساعته پیرامون اینکه آیا فلان گل که زده شد آفساید بود یا نه اجرا می‌شود و مجری آن برنامه با جدیت و پشتکار قابل تحسین با چند کارشناس در این خصوص بحث می‌کند و مطلب را شکافته و به جایی می‌رساند یا اینکه در شبکه دیگر سیما چند برنامه یک ساعت و نیمه درباره وضعیت موسیقی پاپ پخش می‌شود و از چندین کارشناس دعوت می‌کنند تا پیرامون مسئله مورد بحث نظر بدهند اما در بین شبکه‌های سیما هیچ شبکه‌ای حتی یک ساعت با یک یا چند کارشناس در خصوص افت تحصیلی 20 میلیون دانش‌آموز یا مشکلات یک میلیون فرهنگی سخن نمی‌گوید. طبق آمار 4 میلیون مردودی در آموزش و پرورش وجود دارد اما اینها توجه هیچ برنامه و مجری و تهیه‌کننده و سیاستگذار و کارشناسی را به خود جلب نمی‌کنند.
** اشکال کاملاً وارد است. البته به نظر من بحث عمیق‌تر از این است. ما به شدت به دلیل اینکه در بخش فرهنگ مسئولان پاسخگو نداریم (مثل خیلی از بخش‌های دیگر). به عبارت دیگر از مسئولین نمی‌پرسیم که انتظاراتی که از شما داشتیم چه شد؟ نه تنها اینکار را نمی‌کنیم بلکه می‌آییم یک یا چند سازمان دیگر موازی آنها راه می‌اندازیم! و همینطور نهادهای متعدد و متکثر زیادی را درست کرده‌ایم و اداره خود این نهادها یک مشکل جدید درست کرده است! بنابراین وقتی چنین شود کسی مسئولیت نمی‌پذیرد. یکی از معانی مهندسی فرهنگی این است که باید مشخص شود مسئول این بخش از فرهنگ کیست و چه کسی باید پاسخگو باشد. موشکافی شود، واکاوی شود و مشکلات را برطرف کنیم. متأسفانه خیلی از ماها هم با غفلت و باسکوت می‌گذرانیم.
* از حوصله و صبر و قبول زحمتی که فرمودید، متشکر و سپاسگزارم.
** من هم از شما متشکرم.