مسئله فرهنگ سیاسی در ایران

*در کتاب «گذار به دموکراسی» آمده سازش میان اجزای نخبگان، قلب تپنده گذار به دموکراسی است. وضعیت نخبگان و میزان تاثیرگذاری آنها بر توده ها در ایران چگونه است؟
**پیش فرضی در این بحث وجود دارد. در این جا اصالتی برای کنشگر و کارگزار و فرد انسانی در برابر ساختار و نهاد و فرآیند قائل شده ایم. به علاوه، اصالتی هم که قائل شده ایم برای همه کنشگران نیست، بلکه برای کنشگری خاص، یعنی الیت است. در مقدمه نسبتا جامع کتاب هم که بسیاری از مسائل مربوط به گذار به دموکراسی را تا اندازه ای پوشش داده است، این دو رویکرد، یعنی رویکرد ساختارگرا و رویکرد کنشگرمحور با مثال هایی از ادبیاتی که در این مورد وجود دارد مورد بحث قرار گرفته است. البته عمده ادبیاتی که طی بیست وپنج سال اخیر در مورد گذار به دموکراسی مبتنی بر تجربه اروپای جنوبی، آمریکای لاتین و اروپای شرقی نوشته شده است، رویکردی کنشگرمحور دارد. آن دسته از نظریه پردازان که در گذشته یعنی پیش از این بیست و پنج سال، بر مبنای این سنت فکری، یعنی اصالت کنشگر می گفتند و می نوشتند، این سنت فکری را با امعان نظر بیشتری ادامه دادند و آنان که نگاهی ساختارگرا داشتند کمتر یا بیشتر، محوریت کنشگر را نیز به رسمیت شناختند. بله اگر دیدگاه کنشگر محور را بپذیریم و این پیش فرض را داشته باشیم که کنشگری به نام الیت نقشی تعیین کننده در گذار به دموکراسی ایفا می کند، نظریه شکست دموکراسی در اثر از هم گسیختگی پیوند الیت از اعتبار زیادی برخوردار می شود.
هنگامی که میان الیت توافق و سازگاری وجود ندارد، و در وضعی که این الیت ها تلاش کنند یکدیگر را حذف کنند یا هر کدام دیگری را نردبانی برای ریاست و اولویت خود قرار دهد، مردمی که یک تصور کلی و اجمالی نسبت به سیاست و آزادی و دموکراسی دارند دچار تفرقه و پاره پارگی می شوند. در این میان جامعه میل می کند به این که یک صورت بندی توده وار به خود بگیرد. در این وضع، ابزار کنترل و بسیج کنندگی مثل وسایل ارتباط جمعی، که معمولا در دست دولت است، می تواند حکومتی پوپولیستی مردمدار یا توتالیتر را تقویت و تحکیم کند.
*لاری دایموند در این کتاب می گوید «تحقق دموکراسی به هیچ شرطی نیاز ندارد، مگر به اراده و خواست نخبگان سیاسی برای حکومت به شیوه دموکراتیک. اما این امر خود به فشار قوی از طرف جامعه مدنی و نیز از خارج و از طرف جامعه جهانی برای گسترش اراده سیاسی برای اصلاحات دموکراتیک نیاز دارد.» در مصاحبه ای هم که با شما انجام داده بودم وضعیت فرهنگی را اصلی ترین مشکل برای رسیدن به دموکراسی در ایران ذکر کردید. سئوال این است که آیا در ایران جامعه مدنی قوی ای برای گذار به دموکراسی تشکیل شده است؟
**البته نمی دانم این بحث تا چه اندازه با بحث فرهنگ و پیش شرط فرهنگی مرتبط است، اما در مورد بحث جامعه مدنی، به عنوان فضا و مناسباتی میان جامعه و دولت، تصور می کنم اگر دو برداشت از جامعه مدنی را در نظر بگیریم، یعنی یکی عرصه عمومی و دیگری جامعه مدنی لیبرالی، می توان گفت با وجودی که هیچ کدام در جامعه ایران پس از مشروطه گسترش زیادی نیافتند، توجه همواره بیشتر به گسترش جامعه مدنی لیبرالی بوده است. جامعه مدنی و شکل گیری در دو سو می تواند پیش رود. از یک سو عرصه هایی شکل می گیرد برای گفت وگو در مورد امور عمومی توسط افرادی که با اتکا به عقلانیت مشترک بین همه اذهان در پی آن هستند که امور را مورد بررسی عقلانی انتقادی از طریق بحث و استدلال قرار دهند. مثلا در ایران معاصر تبلور و عینیت این عرصه در مباحث و گفت وگوهایی بود که در نشریات مستقل از دولت و در نهاد دانشگاه، و در گذشته در انجمن های مخفی و قرائت خانه ها و برخی قهوه خانه ها و در زمان هایی در مساجد طرح می شد، که در شکل گیری افکار عمومی و پیشبرد دموکراسی نقش ایفا می کرد. از سویی دیگر جماعات و مجامع مختلفی شکل می گیرد که می خواهند در رسیدن به اهداف اعلام شده خود از طریق کسب حقوق قانونی و آزادی برای ابراز خود، از دولت مستقل باشند. در ایران مثلا می توان به اصناف و سازمان های غیر دولتی و شرکت های خصوصی و بسیاری از شخصیت های حقوقی که قصد دارند مستقل از سلطه دولت به اهداف خود دست یابند اشاره کرد. البته در پرسش شما نظر دایموند جامعه مدنی لیبرالی است که در ایران، به نظر من نقش چندان مهمی نتوانسته است ایفا کند، و توان زیادی هم برای ایفای این نقش ندارد. اما تصور می کنم نقش عرصه عمومی برای پیشبرد دموکراسی با توان بسیار زیادی که دارد مغفول مانده است.
*حسین بشیریه در این کتاب وجود تجربه درخصوص دموکراسی در کشورها را یکی از عوامل گذار به دموکراسی می داند. آیا ایران چنین تجربه ای را داشت و اگر داشت آیا آنقدر تاثیرگذار می تواند باشد؟
**تجربه، به عنوان یک اصل مهم بودنش روشن است، به ویژه تکرار آن که موجب نهادسازی می شود، اما بیش از آن شاید بحث خودآگاهی نخبگان نسبت به یادگیری از تجربه و حضور این تجربه در حافظه تاریخی جامعه است که اهمیت خیلی زیادی پیدا می کند. چرا که در صورت نبود این یادگیری و حافظه تاریخی، همان گونه که در بسیاری از جوامع دیده ایم، دموکراسی مضمحل می شود و خودکامگی و اقتدارگرایی به جای آن می نشیند. مشروطیت در ایران و تشکیل مجلس شورای ملی تجربه ای بود برای آغاز دموکراسی. اما به سرعت نهادهای نوپا یا از میان رفتند یا از محتوا خالی شدند، عاقبت دوره مصدق هم چنین شد و فرجام دوم خرداد هم تا اندازه ای بر همین روال بود و در حال حاضر گویی هیچ حادثه ای به یاد نمانده و هیچ درسی از آن دوران آموخته نشده است. تصور می کنم در این جا باید قدری بیشتر به فرهنگ سیاسی جامعه ایران نگاه کرد. در این مورد بیشتر خواهم گفت.
*این کتاب دهقانان را دشمنان اصلی دموکراسی معرفی می کند. در ایران دموکراسی چه دشمنانی دارد. آیا مخالفان اقتصادی هستند یا مخالفان ایدئولوژی؟
**تا آنجا که به یاد دارم این کتاب به طور کلی دهقانان را دشمن دموکراسی معرفی نکرده است، بلکه در بررسی دیدگاه های کلان و ساختارگرا، در آنجا که به دیدگاه برینگتن مور اشاره می کند، دهقانان را به این دلیل که بخشی از نظام فئودالی به رهبری اشراف زمین دار هستند در مقابل دموکراسی قرار داده است.
حال در وضعیت ایران اگر بحث را از منظر ساختاری و کلان پیش ببریم، دیگر مخالفان ایدئولوژیک و اقتصادی به خودی خود چندان اهمیتی پیدا نمی کنند، بلکه ساختارهای بازدارنده است که به مخالفان ایدئولوژیک و اقتصادی جایگاهی تعیین کننده می دهد. اما در وضع اصالت کنشگر هر یک از افراد که به دلایل ایدئولوژیک یا اقتصادی که با دموکراسی مخالفت می کنند اهمیت زیادی پیدا می کنند. در این جا زمینه وسیعی برای بحث باز می شود که برای مثال به یک نوع تقسیم بندی اشاره می کنم. می توان گفت که در چنین وضعی می توان از آنانی سخن گفت که به لحاظ ایدئولوژیک از دموکراسی حمایت می کنند و خواهان آزادی سیاسی و اجتماعی و فرهنگی هستند، اما به لحاظ اقتصادی به سوی انحصارگرایی و سیستمی کورپوراتیستی گرایش دارند. نیز می توان کسانی را دید که به لحاظ ایدئولوژیک در نقد دموکراسی و لیبرالیسم سخن می گویند، اما به لحاظ اقتصادی عملکردشان به رقابت و استقلال از دولت دامن می زند.
*آیا اینکه دموکراسی همواره پس از وقوع کشمکش ها و مبارزات توده ای کم وبیش خشونت بار و طولانی به بار نشسته در مورد ایران هم صدق می کند؟
**تاریخ معاصر ما نشان داده است که این گونه بوده و اگر آزادی را گوهر دموکراسی بدانیم، خون های زیادی به پای آن ریخته شده است. اما بحث را باید به این نقطه هدایت کرد که تا چه اندازه آن خون ها و مبارزات به تکوین و رشد دموکراسی کمک کرده و تا چه اندازه به استمرار خشونت و رشد و تحکیم اقتدارگرایی مدد رسانده است. با یک آسیب شناسی دقیق می شود مبارزات آزادیخواهانه منجر به دموکراسی را از مبارزات منجر به ضد دموکراسی تمییز داد و از این طریق بستری ذهنی را آماده کرد تا مسیر آینده کمتر در معرض چنین آسیبی قرار گیرد.
*کتاب رهبران جنبش دموکراسی خواهی را به سه گروه «ایدئولوژی پردازان»، «بسیج گران» و «مدیران» تقسیم کرده است. این گروه ها چه جایگاه و تاثیری در ایران دارند؟
**پیش از این در بحث شکل گیری یک جنبش ملیت خواه می توان در یک توالی تاریخی به حضور فرهنگ سازان و ایدئولوگ ها توجه کرد، آن گاه با رهبران سیاسی مواجهیم که این ساختار پرداخته شده را دستمایه بسیج سیاسی می کنند و سرانجام با کل جامعه، از جمله مدیران مواجهیم که این ساختار را در درون جامعه خود باز تولید می کنند. بله می توان این تقدم و تاخر تاریخی را برای شکل گیری دموکراسی نیز به کار گرفت. در مورد ایران می توان گفت که وجه فرهنگ سازی و ایدئولوژی پردازی هنوز در مراتب جنینی است، و هنوز تصوری عمیق از مفاهیم دموکراتیک و ساز و کارهای آن در میان اهل نظر و ایدئولوژی وضوح پیدا نکرده است. واقعا اگر بخواهیم کتابی تحت عنوان نظریات دموکراتیک در ایران معاصر بنویسیم چقدر منبع در دست داریم. به همین ترتیب اغلب رهبران سیاسی دموکراسی طلب نتوانسته اند به طرحی عملی بر اساس یک اندیشه روشن برای استقرار دموکراسی دست یابند. در چنین وضعی نقش مدیران دیگر قابل بحث نیست. البته این بحث در صورتی معتبر است که ما پیش فرض هایی را برای استقرار دموکراسی در نظر بگیریم. حال آن که سنت فکری ادبیات گذار در سال های اخیر بیشتر به طرحی گرایش دارد که دانکوارت راستو با والت روستو اشتباه نشود در حدود چهل سال پیش از این در انداخت و شرط وقوع دموکراسی را تنها شکل گیری یک هویت ملی منسجم دانست، و از این منظر آن توالی تاریخی بدان صورت چندان ضروری نیست.
*آیا دموکراسی در کشورهای فقیر و عقب مانده هم می تواند عملی شود؟
**به نظر می آید هندوستان نمونه مهمی است برای وجود امکان دموکراسی در یک کشور فقیر و عقب مانده. البته فقر هندوستان به دلیل کمبود منابع نبود، بلکه به دلیل جمعیت زیاد آن بود. این کشور در دوره پس از استقلال از انگلیس توانست به رغم عقب ماندگی اقتصادی و فقر ناشی از جمعیت به یک دموکراسی پایدار و نمونه دست یابد. بنابراین، با تحلیل دقیق مختصات اجتماعی فرهنگی و مناسبات میان نخبگان در جامعه هند، می توان به امکان وقوع دموکراسی در یک جامعه فقیر و عقب مانده نیز توجه کرد. از یک دیدگاه گفته می شود، این دموکراسی بود که باعث شد هند به کشوری پیشرفته تبدیل شود و تا اندازه زیادی بر فقر غلبه کند.
*دموکراسی در کشورهای نفت خیز سخت نفوذ می کند. علتش چیست؟
**در مورد نفت مسئله همواره چنین نیست. کشور ونزوئلا نفت خیز است، اما در زمره دموکراسی های قدیمی و نسبتا پایدار آمریکای لاتین است. البته تصور می کنم به جای نفت خیز بهتر است از جوامعی سخن گفته شود که متکی به یک محصول صادراتی، به عنوان محور توسعه اقتصادی باشد. این بحث را شاید بتوان از منظر عدم شکل گیری بورژوازی ملی که معمولا می توانسته حامل دموکراسی باشد پیگیری کرد. در یک چنین اقتصادهایی، دولت که انحصار استفاده از ثروت ملی را می تواند به خود اختصاص دهد، این امکان را پیدا می کند که بتواند به لحاظ ساختاری از بورژوازی ملی تا اندازه ای مستقل شود، و هدایت امور اقتصادی و اجتماعی و سیاسی را خود به دست گیرد، و در نتیجه بحث رقابت و امنیت و آزادی و مسائلی اینچنین را از دستور کار خارج کند.
*با وجود منابع نفتی زیاد در ایران چگونه می توان این مانع گذار به دموکراسی را پشت سر گذاشت؟
**با وجود مثال ونزوئلا من اطمینان ندارم که مانع گذار در ایران نفت است. به لحاظ اعتقادی هم به انسان بیش از شرایط اصالت می دهم. به علاوه، در این مورد خاص که عمدتا به مباحث مربوط به توسعه نزدیک است، صحبت کارشناسی ندارم چون در این مسیر مطالعه نکرده ام.
اما یک صحبت کلی را پیش می کشم و آن هم آن است که بر هر جامعه ای هر دولتی نمی تواند حاکم شود. حکومت یک دولت اقتدارگرا لزوما نسبت هایی با آن جامعه پیدا می کند و از همین نقطه به بحثی که در ابتدا بدان اشاره کردید می رسیم و آن هم فرهنگ سیاسی است. پس از آن که از طریق یکی از استادهایم، مرحوم دکتر علی اکبر، که در زمره تک ستاره هایی بود که در تمامی شاخه های علوم سیاسی از جمله توسعه سیاسی تخصصی چشمگیر داشت، با مفاهیم فرهنگ سیاسی و توسعه سیاسی آشنا شدم، در این زمینه به طور شخصی مطالعاتی کردم که برخی از نتایجی که به آن رسیدم در مقالاتی در سال 1327در نشریه ایران فردا انعکاس یافت. از آن زمان تا کنون خیلی به جایگاه فرهنگ سیاسی در جامعه سیاسی ایران و راه حل برای برون رفت از بحران های توسعه سیاسی اندیشیدم. در حال حاضر، با توجه به مطالعه آثار هابرماس و آرنت در مورد عرصه عمومی و قلمرو عمومی، تصور می کنم می توان از طریق عرصه عمومی با این مشکل مواجه شد. البته در این مورد یک کار پژوهشی در دست دارم که امیدوارم بتوانم آن را به انجام برسانم.
به طور اجمال می توانم بگویم که هر چه بیشتر عرصه عمومی توسط روشنفکران و درس خواندگانی که دست کم در عالم نظر با شیوه بحث عقلانی انتقادی آشنا هستند گسترده شود، تضمین عدم بازگشت به مناسبات اقتدارگرایانه بیشتر می شود. البته این کار اگر به دقت واکاوی شود، کاری زمانمند و بس دشوار و پرخطر است، اما اگر بپذیریم برای گریز از این چرخه پیروزی های کوتاه مدت و شکست های درازمدت این تنها مسیر دستیابی به دموکراسی است، زمانمندی و دشواری و خطر آن را باید به جان خرید.