گفتوگوی عباس عبدی با اعتماد
عقبگرد اقتصاد
مقدمه:
گروه اقتصادی، خاطره وطنخواه: عباس عبدی عضو جبهه مشارکت که فعالیت سیاسی خود را این روزها کمتر کرده، شرایط امروز اقتصادی ایران را از زاویه دیگر تحلیل میکند. او معتقد است دولت نهم در اقتصاد بدون برنامه حرکت میکند. به اعتقاد او آنچه امروز تحت عنوان برنامه از سوی دولت اجرا میشود از مبانی رایج فکری خارج است. همچنین برخلاف اعتقاد برخیها که حرکتهای دولت نهم را مبتنی بر مکتب پویولیسم میدانند او حتی اطلاق چنین نگاهی را به سیاستهای جاری جایز نمیداند.
* با روی کار آمدن دولت نهم تغییر رویکردی در نحوه نگرش نسبت به اقتصاد و برنامهریزی به وجود آمد. اگرچه به اعتقاد برخی از کارشناسان این اتفاق در دولت اول آقای خاتمی هم افتاده بود و در واقع نوعی سردرگمی در رابطه با انتخاب خط فکری در اقتصاد وجود داشت به طوری که در راس نهاد برنامهریزی کشور (سازمان مدیریت و برنامهریزی کشور) شاهد حضور افرادی با خطوط فکری متفاوت بودیم. اما با روی کار آمدن دولت نهم و با وجودی که خط سیر برنامه چهارم که باید توسط دولت نهم به اجرا درآید و برگرفته از مبانی اقتصادی آزاد است، شاهد دگرگونیهایی در این زمینه بودیم که بارزترین آن انحراف یا معلق ماندن برخی از مواد برنامه چهارم است. کارشناسان اقتصادی به این نوع برخوردها با برنامهریزی صورت گرفته پویولیسم میگویند. آیا شما این نوع تصمیمگیریها را نتیجه کندی حرکتهای اصلاحی در اقتصاد دولت آقای خاتمی میدانید یا برگرفته از رفتار اجتماعی به دلیل کندی در اصلاحات اقتصادی ارزیابی میکنید؟
** سیاستهایی که در دولت نهم اتخاذ شد محصول دو عامل است که البته این دو عامل با هم ارتباط دارند. اما اینکه گفته میشود در دولت دوم آقای خاتمی سیاستهای اقتصادی خوبی اتخاذ شده، تحلیل درستی است، اما منشأ و دلیل آن، پیشرفتهای سیاسی 4 سال اول دولت اول بود. وقتی در جامعه ما پیشرفت سیاسی صورت میگیرد، به تبع خود نوعی عقلانیت ایجاد میکند که این نوع عقلانیت در تمام جهات به خصوص در اقتصاد بروز پیدا میکند. این وضعیت در دوره دوم دولت آقای خاتمی قابل مشاهده است. اما عقبگردی که امروز در سیاستهای اقتصادی شاهد هستیم با هم محصول دولت آقای خاتمی است. با این تفاوت که وضعیت فعلی محصول دولت دوم است و به دلیل عقبگرد سیاسی فاحش 4 سال دوم اتفاق افتاد. یعنی پسرفت به شدت فاجعهبار سیاسی آن دوره به تضعیف نوعی عقلانیت منجر شد. این موضوع در تمام حوزهها از جمله اقتصاد خود را نشان داد.
پیشرفت سیاسی و پسرفت سیاسی آثار خود را با یک فاصله زمانی چند ساله نشان میدهد. بنابراین این پسرفت سیاسی امروز و غیر عقلانی شدن آن محصول عقبگرد سیاسی 4 سال دوم دولت آقای خاتمی است. در واقع پروژه اصلی اصلاحات، اصلاح ساختار سیاسی بود البته بدین معنی نبود که اقتصاد موردنظر نبود بلکه اصلاحات سیاسی به خودی ـ خود منجر به بهبود شرایط در حوزههای دیگر به ویژه اقتصاد میشد. ولی چون آن ساخت اصلاح نشد نهایتاً موجب بهبود اوضاع اقتصادی هم نشد. عامل دیگری که منجر به وضعیت جدید شده افزایش قیمت نفت است. این عامل باعث استقلال دولت از ملت و باز شدن دست دولت برای مصرف پول شده است. در چنین شرایطی دولت پولی به دست میآورد که مطلقاً حاصل زحمت نیست. وقتی درآمد نفت به دست دولتی میرسد که هم دولت و هم مردم کاری برای به دست آوردن آن نکردهاند، عوارض اقتصادی خود را در کل جامعه و البته رابطه دولت و مردم ایجاد خواهد کرد. در این شرایط است که دست دولت باز میشود تا فلش و بردار مالی را از سوی دولت به ملت تغییر جهت بدهد و حاصل آن تشدید سیاستهای پوپولیستی خواهد بود. بنابراین این دو عامل منشاء بروز این وضعیت شده که البته هر دو این دو عوامل با هم ارتباط دارند.
* شما به پسرفت سیاسی در دولت دوم آقای خاتمی اشاره کردید. آیا به اعتقاد شما در این دوره از راه رفته برگشتیم یا در جایی متوقف شدیم؟
** برگشتیم. چون اگر توقف صورت میگرفت حتی اگر شرایط سیاسی سال 78 حفظ میشد وضعیت خوب بود، در حالی که برگشت بسیار فاجعهآمیزی صورت گرفت. نمونه این اتفاق را میتوان در شاخصهای آن دوران مورد بررسی قرار داد. در دوره اول شاخص حاکمیت قانون دو برابر شد در حالی که از سال 79 به بعد سراشیبی پیدا کرد و الان هم که از وضعیت قبلی عقبتر رفتهایم.
* بسیاری از تحلیلگران معتقدند با وجودی که پسرفت سیاسی در دولت دوم اتفاق افتاد اما در همین دوره امنیت اقتصادی بیشتر بود. به طوری که شرایط برای سرمایهگذاری خارجی ایجاد شد و قراردادهای بزرگی هم در همین دوره منعقد شد.
** امنیت دو وجه دارد. یک وجه آن ایستا است و وجه دیگر آن پویاست. مثلاً شما ممکن است درآمدتان از روزنامه ماهی 500 هزار تومان باشد. در مقابل کارمند دولت مثلاً 300 هزار تومان حقوق بگیرد. اما در مقایسه شما دو نفر میگویند درآمد کارمند دولت بهتر است. به این دلیل که درآمد آن مطمئنتر است و روزنامهاش توقیف و فرد بیکار نمیشود. بنابراین 500 هزار تومان شما وجه ایستای این قضیه است. اما ضعف امنیت وجه پویای شما هر لحظه با احتمال بسته شدن محل کار شما وجود دارد. از این لحاظ امنیت ایستا در دولت دوم بهتر شده بود، اما به دلیل پسرفت توسعه سیاسی در دوره دوم این امنیت پایدار نماند. شرایط موقتی و ظاهری بود. به همین دلیل باید امنیت برای اقتصاد پایدار باشد. یک سیاستمدار نباید صرفاً به تامین امنیت دلخوش کند، بلکه باید امنیت را پایدار کند.
از گزارههای مهم امروز این است که کلمه توسعه را با پسوند پایدار مورد استفاده قرار میدهند. نمودار رشد اقتصادی ایران را در 50 سال گذشته ببینید. بعد نمودار رشد اقتصادی ترکیه را هم مورد مقایسه قرار دهید. ایران در مقاطعی با رشد اقتصادی بسیار بالایی روبهرو بوده در حالی که در مقاطعی هم نزول فاحشی کرده اما در ترکیه واریانس رشد بسیار کمتر از ایران است. به اعتقاد من این موضوع از شاخصهای مهم در اقتصاد است. ما نیاز نداریم که یک سال در اقتصاد 10 درصد رشد اقتصادی داشته باشیم و سال بعد نیم درصد. اگر رشد پیوسته ولی آرام باشد بهتر از تغییرات نامنظم است. مساله اساسی پایداری امنیت بود که آن هم در ساختار سیاسی 4 سال دوم پایدار نماند و نتیجه اینکه امنیت اقتصادی هم پایدار نمیتوانست باشد. همانطور که امروز این نتیجه حاصل شده است.
* آیا این بسته تحلیلی که شما از دولت دوم آقای خاتمی ارائه کردید منجر به این شد که دولت نهم روی کار بیاید؟ دولتی که دهکهای پایین جامعه را هدف قرار داده؟ آیا این دولت با برنامههایی که در دستور کار دارد که شاید مهمترین آن سهام عدالت باشد منجر به این خواهد شد که مردم خواستههای قبل از دوم خرداد 76 را دوباره طلب کنند؟
** اینجا باید چند نکته بسیار مهم را از هم تفکیک کنیم اول اینکه گفته میشود رویکرد دولت نهم به سوی تودههای مردم جهتگیری شده. من قبلاً به دو دلیل در بروز این وضع اشاره کردم. لازم میدانم در پاسخ به این سوال، دلیل دیگری هم ذکر کنم. و آن مساله بیعدالتی است که نسبت به طبقات پایین جامعه صورت گرفته است. این بیعدالتی از دو جهت اهمیت دارد. از یک جهت به سیاستگذاریها و برنامهریزی برای توزیع منابع مالی ناشی از درآمد نفت برمیگردد. برای تشریح این موضوع مثال میزنم. شاید به عنوان بهترین پروژه دولت آقای خاتمی بشود به عسلویه اشاره کرد. اما تا به حال کسی در مورد وضعیت کارگران این منطقه تحقیق کرده که چه ظلمی به آنها میشود؟ آن زمان میتوان متوجه شد که چطور میشود در آن سالها بارها و بارها مسئولان به عسلویه بروند ولی سادهترین موضوع که وضعیت کارگران آنجا بوده را مورد غفلت قرار دهند.
البته من نمیگویم به کارگران آنجا به اندازه مهندسانش باید حقوق میدادند یا سطح زندگی آنها یکی میشد. اما وقتی در این منطقه این سرمایهگذاری بزرگ صورت میگیرد تنها گروه معدودی سود میبرند اما گروه دیگر که تعدادشان هم زیاد است یعنی همان کارگران، حداقل دستمزد را با هزار بدبختی و فلاکت دریافت میکنند. وقتی این وضعیت به وجود میآید و آنها میبینند قیمت نفت روز به روز بالا میرود و در سطح زندگی آنها اتفاقی نمیافتد، نوعی نارضایتی به وجود میآید. در کشوری که 50 میلیارد دلار درآمد نفتی دارد اگر به هر خانوادهیی نصف این درآمد پرداخت شود دیگر نباید هیچ فقیری داشته باشیم. یعنی هر خانواده سالی 2 هزار دلار میگیرند و با آن زندگیشان میگذرد. اما میبینید مردم اعتراض دارند که این چه مملکتی است که توزیع این پول به نحو دیگری صورت میگیرد.
بعد در پاسخ گفته میشود که نه، ما این پول را نباید به مردم بدهیم، بلکه میخواهیم سرمایهگذاری کنیم. ما هم میگوییم، موردی ندارد، اما شغلهای این سرمایهگذاری کجاست؟ اگر سرمایهگذاری میکنید پس چرا شغل کافی ایجاد نمیشود؟ این سرمایهگذاری نیست، بلکه دروغی آشکار است. چطور کشورهایی در دنیا که نفت ندارند و حتی نفت میخرند میتوانند سرمایهگذاری کنند، مثلاً همین ترکیه میتواند اما ما هنوز با مشکل مواجه هستیم. در واقع نتیجه این نوع سرمایهگذاری نوعی رانتخواری آشکار و پنهان است. این پولها حیف و میل میشود و حاصل آن فقیر ماندن تعداد زیادی از مردم است...
* یعنی نتیجه این وضعیت باید الزاماً روی آوردن به پوپولیست باشد؟
** سیاست امروز در اقتصاد ایران را نمیتوان تنها با کلمه پوپولیست توضیح داد. به این علت که پوپولیست یک مکتب نیست، بلکه گرایشی است که مستقیم با مردم میخواهد صحبت کند. این رویکرد الزاماً ضد علمی هم نمیخواهد کار کند. ممکن است حتی حکومتی باشد که سعی کند با این شیوه به صورت علمی و کنترل شده هم کار کند. اما شرایط موجود کشور ما مبتنی بر پوپولیست واقعی نیست. آنچه میبینیم علمی و معطوف به مردم هم نیست. چون پوپولیست معقول را به دلیل رویکرد علمی که دارد هر چند شیوهاش غلط است به عنوان یک نگرش قابل فهم در اقتصاد میدانند. اما سیاستهای امروز دولت نهم این هم نیست. حتی اگر ظاهراً هم پوپولیستی معرفی شود، اما در باطن نوعی اتلاف منابع است. بنابراین وضعیت فعلی را نمیتوان پوپولیست تفسیر کرد. چون پوپولیست نکات مثبتی هم دارد اما رویکرد فعلی نکته مثبت هم ندارد. نوعی حیف و میل کردن منابع است.
* یعنی این اتلاف منابع همان ادامه رانتخواریهایی است که به آن اشاره کردید؟ در حالی که مهمترین شعار دولت نهم مبارزه با رانتخواری بوده؟
** قبلاً رانتخواری به گونه دیگری بود، الان هم هست.
* به هر حال وقتی شما اشاره میکنید که درآمد نفت بالا رفته و ماحصل آن منجر به بهبود زندگی مردم نشده یعنی همچنان آن شیوه رانتخواریها وجود دارد؟
** نمونه آن تنظیم همین بودجههاست. این بودجه نشانه رانت است. تمام جهتگیریهایی هم که تا به حال بوده، همه برای دستیابی به خزانهیی است که پول نفت به آن واریز میشود. در این ساختار از کسانی که پای ثابت در سخنرانیهای سفرهای استانی هستند تا دیگران به دنبال استفاده از منابع بودجه هستند. هر کدام به شیوههای مختلف، و کاری هم ندارند که با مصرف این پول چه مختلف، و کاری هم ندارند که با مصرف این پول چه اتفاقی میافتد. این یعنی رانت. متاسفانه به بدترین شکل هم اتفاق میافتد. حالا در دولت قبلی به یک شکل مصرف میشد در این دولت به شکل دیگر. بخشی از آن درآمد در گذشته سرمایهگذاری میشد، اما الان به شیوه دیگر مصرف میشود. و این جز تخریب بنیانهای اقتصادی حاصلی ندارد.
* اصلاحات اقتصادی که در دوره دوم دولت آقای خاتمی اتفاق افتاد حرکتهایی به سوی اقتصاد آزاد بود، اما در دوره جدید به نحوی متوقف شده است. به صورت مشخص میتوان به خصوصیسازی اشاره کرد. هر چند در دولت دوم هم با توجه به نتایج حاصله خصوصیسازی واقعی صورت نگرفت اما حرکتها به این سو بود. و دولت مصمم بود که این اتفاق بیفتد. بسیاری از شرکتها که در چارچوب اصل 44 هم نبودند اساسنامههای خود را آماده کرده بودند که به بورس ارسال شوند. اما در دوره جدید این موضوع متوقف شده. دولت نهم استدلال میکند این شیوه خصوصیسازی را قبول ندارد. تحلیلگران آنها هم رویکرد گذشته را حرکت به سوی لیبرالیسم میدانند. شما با توجه با ساختار اجتماعی کشور کدام شیوه را مناسبتر میدانید. در برخورد با این سوال آیا لیبرالیسم را اخلاقیتر میدانید یا پوپولیسم؟
** البته این بحثها برای مراحل پیشرفته است در حالی که ما هنوز در مرحله پیش از این مراحل قرار داریم. اصلاً بحث این نیست که عدهیی مخالف لیبرالیسم هستند و از باب این مخالفت چنین رفتار میکنند، بلکه وقتی پو نفت وجود دارد نیازی به لیبرالیسم و سیوسیالیسم و... نیست. این موضوع (درآمد زیاد نفت) موجب میشود تا هر نوع شکلگیری نهاد خارج از دولت را برنمیتابند. آنها کاری به بخش خصوصی ندارند. شکلگیری هر نهاد مستقل از دولت را به طوری که دولت را محدود یا مجبور به اطاعت کند، نمیپذیرند. منشاء این مشکل هم درآمدهای نفتی است. وقتی با بانک پارسیان برخورد میشود، نشاندهنده این است که این شیوه شکلگیری اقتصادی را شاخی برای دولت میدانند.
چون به اعتقاد آنها این قدرت در سطح جامعه میتواند در ساخت سیاسی هم تاثیر بگذارد. تجمیع قدرت خارج از ساخت سیاسی اجازه فعالیت ندارد. اما اگر خصوصیسازی به شیوهیی باشد که همه دولت به بخش خصوصی برود اما باز به نحوی تحتنظر دولت باشد طبعاً دولت با این شیوه خصوصیسازی مشکل ندارد. قبلاً هم این مشکل نبود. یعنی دنبال این نیستند که خصوصیسازی چگون صورت میگیرد مهم این است که خریدار کیست؟ فروشنده جنس در یک بقالی نه به دنبال تشخیص هویت مشتری است و نه نحوه خرید را مورد نظر دارد، اما در یک مغازه اسلحهفروشی اول دنبال این هستند که آیا خریدار مجوز خرید دارد؟ در واقع الان خصوصیسازی به دنبال مجوز است یعنی خریدار مجوز داشته باشد. در حالی که مردم به این شیوه خصوصیسازی حتی به شکل سهام عدالت نیاز ندارند. مردم شغل و درآمد تضمین شده میخواهند. بنابراین این دولت به خصوصیسازی که خارج از ساختار قدرت باشد و جواز نداشته باشد، اعتقاد ندارند.
* با این حساب خصوصیسازی به این شیوه به محکم شدن پایههای تصدیگری دولت میانجامد؟
** نه، سهام عدالت رقمی نیست. این شیوه مردمی کردن سهام نیست. آنقدر به سرعت، درآمد دولت زیاد شده و هر روز دخالت دولت در اقتصاد با سرعت بیشتری صورت میگیرد که حتی این شیوه خصوصیسازی به چشم نمیآید و هرگز خصوصیسازی به معنای واقعی رخ نخواهد داد. ضمن اینکه این نوع خصوصیسازی تغییر مالکیت نیست. یعنی ضوابط مبتنی بر رقابت که ضرورت خصوصیسازی است، ایجاد نشده است. تا زمانی که این شیوه خصوصیسازی اجرا شود یعنی امنیت اقتصادی ایجاد نشود، کسی هم دنبال خرید این نوع سهام نمیآید.
* با توجه به شرایط امروز بینالمللی قاعدتاً باید در جایی این موضوع متوقف شود. آن نقطه توقف کجاست؟
** شرایط اقتصادی امروز مثل سال 56 است یعنی دولت با یک درآمد بسیار بالای نفتی مواجه است و باید خود را با این شرایط وفق دهد. درست مثل آدمی که زیاد میخورد و لباسهایش به تدریج به تنش تنگ میشود و اجباراً لباس گشادتر میخرد. بعد این فرایند در جایی معکوس میشود، وقتی معکوس شد دیگر این لباس به تنش اندازه نیست و دیگر پولی هم ندارد که خود را شرایط جدید وفق بدهد. ممکن است دیر یا زود این اتفاق بیفتد که دولت را با مشکل بزرگی روبهرو کند.
* وقتی دولت بزرگ شد. یعنی درآمدها و هزینههایش زیاد شد و در نهایت تغییری در وضعیت مردم رخ نداد شرایط دولت چگونه خواهد شد. یعنی این دولت بزرگ با چه مشکلی مواجه خواهد شد؟
** این مشکل از امروز احساس میشود. اولین مشکل در تامین منابع مالی برای حوزه امنیت و آموزش و بهداشت ضربه خواهد بود. دولت چون با مطالبات زیادی مواجه میشود برای حل آن شاید مجبور به استقراض از بانک مرکزی یا افزایش قیمت ارز شود و این موجب تورم خواهد شد. اما این بحران به چه شکلی به پایان میرسد، بستگی به نقش بازیگران دارد.
* آیا شما رکود را با این وضعیت پیشبینی میکنید؟
** سال آینده رکود و تورم با هم خواهید دید.
* رکود با توجه به شرایط هر جامعه نتایج خاص خود را خواهد داشت. در این صورت رکود در شرایط جامعه ما چه نتیجهیی دارد؟
** بخشی از این مساله به سیاستهای بازیگران در ساخت حکومت برمیگردد که در مقابل اتفاقات چه اصلاحاتی را انجام دهند. نکته بعدی مردم هستند که چگونه واکنش نشان دهند. عامل دیگر نخبگان سیاسی هستند و دیگری شرایط بینالمللی. البته قیمت نفت هم بسیار مساله مهمی است. به ویژه اینکه ما امیدوار هستیم که تصمیمات بهتری در چنین شرایطی اتخاذ شود. بنابراین از پاسخ دادن به این قضیه باید اجتناب کرد و حالتهای کمتر بد آن را پیشبینی کرد. اما اصل وقوع این موضوع را نمیتوان نادیده گرفت.
* نقش آن بازیگران که اشاره کردید چقدر میتواند کارساز باشد؟
** نقش بازیگران در واقع مثل اتاقی است که تا حدی میتوان دکور آن را عوض کرد. در یک اتاق 3 در 4 که نمیتوان فوتبال بازی کرد یا تئاتر اجرا کرد! بازیگران باید در شرایط عینی قرار بگیرند. اما در رقابت است که نشان داده میشود عملکرد کدام یک بهتر است. متغیرهای اصلی ایران متاسفانه برونزا شدهاند. یعنی این متغیرها بخشی انعطافناپذیر و بخشی برونزا است. بخش انعطافناپذیر این موضوع اقتصاد است. وقتی پولی را به اقتصاد ترزیق کردید دیگر نمیتوانید از آن بیرون بکشید. وقتی جامعه را به حدی از اقتصاد وفق دادید دیگر نمیتوان او را محدود کرد زیرا عوارض زیادی خواهد داشت. ولی از عوامل برونزای این متغیرها میتوان به قیمت نفت اشاره کرد. طبعاً بخشی از تنشهای خارجی از دست بازیگران داخلی خارج است و انعطافناپذیری متغیرها بالاخره یک جایی خود را نشان میدهد. بنابراین بازیگران در دایره تنگی هستند و قدرت مانور زیادی ندارند.
* آیا فکر میکنید این موضوع باعث شود که نهادهای مدنی و اجتماعی تحرک بیشتری پیدا کنند؟
** طبیعتاً باید باعث شود. اما فعالیت بیشتر نشان دادن الزاماً مثبت نیست. زیرا وقتی فعالیتها در فضای ناهماهنگ قرار بگیرد که هر کس ساز خود را بزند، ممکن است این فعالیتها همدیگر را خنثی کنند. مهم این است که پیش از به وجود آمدن شرایطی که باعث شود این فعالیتها بیشتر شود، فعالیتهای پیشینی صورت بگیرد که آنها را به یک انسجامی برساند.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
