* مسأله تحزب چرا و براساس چه تجاربی برای شهید بهشتی به عنوان یک مسأله اساسی اهمیت پیدا کرد؟
** «مرحوم شهید بهشتی از دوره نوجوانی در حرکتهای اجتماعی دوران خودش مشارکت داشت. به عنوان مثال با علاقهمندی مسائل مربوط به نهضت ملی نفت را دنبال میکرد. اولین سخنرانی عمومی ایشان در اصفهان درباره این موضوع انجام میشود و اولین دستگیری ایشان در ارتباط با این سخنرانی است. پس از حوادث سال 32 هم باز ایشان در مسائل اجتماعی حضور داشت از جمله برای حضور در جلسه محاکمه دکتر مصدق ایشان مراجعه کرد و موفق شد که در این جلسه شرکت کند. در دوران منتهی به نهضت 15 خرداد مرحوم شهید بهشتی نقش فعالی داشت. اما این بار نزدیکتر به کانون حرکت اجتماعی و خود ایشان هم نقش فعالی در این زمینه داشت.
بعد از سال 42 با سفر به اروپا، در جهت تشکیل یافتن به ویژه دانشجویان مسلمان نقش تعیینکنندهای داشت و حتی راهاندازی جلسات اولیه انجمن اسلامی را ایشان عهدهدار بود و پس از بازگشت به ایران در سال 49 از دور با آنها در ارتباط بود. در تمامی این مراحل این مسأله اساسی مورد توحه ایشان است که ما با تلاشهای پراکنده و حتی تلاشهای عمومی، برای دستیابی به اهداف خودمان در جامعه به لحاظ سیاسی ناکام میمانیم. به ویژه جامعه دینی و مذهبی ما از این لحاظ دارای نقاط ضعف قابل ملاحظهای است. مرحوم شهید بهشتی در جریان ملیشدن نفت احساس میکند که هیچ یک از جریانهایی که به نحوی در عرصه سیاسی حضور داشتند بازگوکننده بینشها و دغدغههای جامعه دینی داشتند، اما تشکل کارآمدی نداشتند. ایشان مشخصاً به مجموعههای دینی که با حوادث سال 32 برخورد غیراصولی داشتند، انتقاد داشت. با این تجربه از فضای سیاسی ـ اجتماعی ایران مدت شش سال حضور در اروپا نیز برای ایشان فرصتی پدید آورد تا با کارکرد هیأت احزاب در جامعه از نزدیک آشنا شود و نقش احزاب را چه در جایگاه حکومت و چه خارج از آن به نحو عملی درک کند.
ایشان سخنرانیای در حدود سال 47 در جمع دانشجویان خارج از کشور دارند تحت عنوان مراحل اساسی یک نهضت که فرایند رشد یک نهضت از مراحل اولیه تا پیروزی و پس از آن را بررسی میکند. تجربه حوادث سال 32 نشان داده بود که صرف پیروزی مهم نیست چرا که درست بعد از پیروزی بود که همه مجموعهها ضعفهای خودشان را نشان داده بود. این گفتار هنوز هم خواندنی است، بخصوص اگر در نظر داشته باشیم که چگونه فردی در فضای 4 دهه پیش با چنین نگاهی به آینده سخن میگوید و حوادث آینده را پیشبینی میکند. میتوانیم درک کنیم که تا چه اندازه ذهن ایشان نسبت به درک مسائل جاری و آینده جامعه جلوتر بوده است. مجموعه تجربیات ایشان باعث شد که تشکیل حزب برای ایشان به عنوان مسأله مهم و جدی مطرح باشد، به گونهای که در تمامی فراز و نشیبهای پس از انقلاب به رغم مسئولیتهای سنگینی که داشت، مسئولیت حزب را به عنوان یک کار اصلی و نه فرعی و حاشیهای تلقی میکرد.
* پس از پیروزی انقلاب قرار بود حزب چه نقشی داشته باشد. در واقع کارکرد اصلی حزب و انتظاری که از آن در جامعه ایران پس از پیروزی انقلاب اسلامی میرفت چه بود؟
** به هیچ وجه نگرش ایشان این نبود که ما به حز تنها برای رسیدن به قدرت نیاز داریم و پس از آن نیازی به آن نداریم، کما اینکه بسیاری چنین نگرشی به مسأله تحزب دارند در حالی که ایشان دقیقاً کارکرد حزب را در جایی میدید که پس از رسیدن به تجمع و تشکل و یا پیروزی به آن نیاز داریم، به ویژه که این مرحله در یک حرکت عمومی و اجتماعی در دوران انقلاب طی شد و در شرایطی که مراکز مدیریتی و تصمیمگیری میتوانستند در اختیار ما قرار گیرند این سؤال مطرح شد که با چه نیروهایی و چه دیدگاهی و چگونه؟
این نکته بسیار حیاتی است اگر چه ممکن است امروز ضرورتی که آن زمان در تشکل حزب در نظر گرفته شده بود قابل درک نباشد. ایشان در شناسایی حذب افراد و حتی به کارگیری آنها در میدانهای آزمایش کوچکتر قبل از پیروزی انقلاب بسیار دقیق بود و در میان قشرهای مختلف، میدانهایی را فراهم میکرد تا افراد در آنجا کارآمدی عملیشان را در کار جمعی به محک آزمون بگذارند. از این قبیل مجموعههای مرتبط با مرحوم شهیدبهشتی زیاد بود. به طور مثال در زمینه اقتصادی عدهای به دنبال تشکیل صندوقهای قرضالحسنه بودند، برای ایشان این مسأله دو اهمیت داشت.
اول مسأله بانکداری بدون ربا بود که ایشان سخت به آن معتقد بود و اعتقاد داشت که به هیچ وجه بانکداری مترادف با ربا و نظامربوی نیست، بانک امر ضروری است باید در یک جامعه رو به گسترش بتواند کار کند اما معنای آن این نیست که باید بانک نداشته باشیم و یا اگر داشته باشیم باید ربوی باشد. بلکه معتقد بود یک میدان تجربه است باید ببینیم که آیا میتوان طور دیگری حرکت کرد. اما مهمتر از آن این بود که در کنار این مسـأله عدهای یاد بگیرند که با یکدیگر کار جمعی را تجربه کنند، آن هم در عرصه اقتصادی که معمولاً از جمله مواردی است که ما در کار جمعی خیلی ضعیف هستیم. این موضوع اختصاصی به جمع دینداران و مذهبیها هم ندارد. شما ببینید چند شرکت موفق در ایران دارید که سابقه طولانی داشته باشند و سرمایهگذاری آنها توسط چند نفر صورت گرفته باشد؟
این موضوع بسیار نادر است. درست به همین علت است که میبینید برخی از کتابهای مرجع اطلاعات اقتصادی ما زمانی که تجدید چاپ میشوند، بخش مهمی از آنها در چاپهای بعدی تغییر میکند، معنای آن این است که در فاصله دو چاپ یک کتاب تا اندازه زیادی در مؤسسات ما دگرگونی به وجود آمده است. بنابراین ثبات و عمر کار جمعلی و همکاری در حوزههای اقتصادی به همان اندازه ضعیف است که در حوزههای سیاسی یا حتی علمی ضعیف است.
این مسأله، یک معضل فرهنگی عمیقی است که در ضعف آشنایی و عادت به کار جمعی نهفته است و مرحوم شهید بهشتی مثل اینکه درست، دست گذاشته بود روی این ضرورت و نیاز اساسی جامعه ما. با چنین دیدی مرحوم شهید بهشتی باجمعی از همفکران خودش مقدمات ایجاد حزب را فراهم کرد و چون اساساً گمان نمیرفت که پیروزی انقلاب با این سرعت حاصل شود قرارشان بر این بود که جمعی تأسیس حزب را اعلام میکنند که به احتمال قوی این جمع دستگیر خواهند شد و جمع دیگری را پیشبینی کرده بود که بعد از خود ایشان و تعداد دیگری که در جمع اول قرار میگرفتند، بتوانند فعالیتهای این حزب را ادامه دهند و البته ضرورتی هم نداشت که نام اعضای جمع دوم اعلام شده بود و برای من جالب بود که آنچه که ایشان به آن عمل می کرد، در واقع بر مبنای نتایجی بود که به طور منطقی پیش از آن به آنها دست یافته بود.
طبیعی بود که چنین تحزبی از دید مرحوم شهید بهشتی در چارچوب اندیشه و عمل اسلامی معنا پیدا میکرد یعنی مشخصاً تجمعی و تشکیلاتی از کسانی که مجموعهای از باورهای دینی به عنوان اصل برای آنها در زندگی مطرح است. البته تشکلهای دیگری هم میتوانست تشکل شود کما اینکه در همان زمان شکل میگرفت و یا از قبل از آن وجود داشت اما غالباً این تشکلها به صورت مخفی تشکیل میشدند و به همین دلیل مشکلات تشکلهای مخفی را پیدا میکردند.
یکی از مشکلاتی فضای آن روز ایران این بود که به دلیل عدم امکان شکلگیری آزادانه احزاب، خود به خود این حرکتها به سمت محیطهای بسته و تعداد معدودی از افراد میرفت و اگر مجموعهای نتواند امکان حضور در عرصهای بزرگتر را پیدا کند معمولاً عوارض جامعه شناختی سیاسی و روانشناختی خاصی به دنبال دارد. شاید یکی از دلایلی که باعث میشد مجموعاً در فرهنگ عمومی نوعی مواجهه منفی با تحزب صورت بگیرد، این بود که اساساً به دلیل اینکه نسبت به جایگاه تحزب و کارکرد حزب ابهام وجود داشت، هنوز ما با حزبی که توانسته باشد نقش خودش را به معنای واقعی ایفا کند، مواجه نیستیم. بخشی از نگرش منفی ما به تحزب به شرایط تاریخی ایران برمیگردد.
* آیا رویکرد شهید بهشتی در تأسیس و راهبری حزب به تأسیس نوعی حزب فراگیر دامن میزد؟
** مسلم میدانم که کسانی که پایهگذار حزب جمهوری اسلامی بودند، تلقیشان از حزب، تلقی حزب فراگیر نبود اولا کاریکاتوری از حزب فراگیر را مثل حزب رستاخیز دیده بودند و بنابراین طبیعی است که نسبت به چنین تجربهای واکنش داشتند. ثانیاً پیشبینی آنها اساساً این نبود که چنین حزبی بتواند با این سرعت دامنهاش گسترده شود و تلقی آنها این بود در مقابل یک کار طولانی 10-15ساله قرار دارند. چرا که پیروزی انقلاب با این سرعت زمانی، برای آنها قابل تصور نبود بنابراین تصور میکردند حتی پس از پیروزی نیز برای یک کار حزبی راه طولانی در پیش دارند. اما پیروزی انقلاب و اعلام رسمی تأسیس حزب با فاصله کوتاهی در سال 57 باعث شد که در تلقی بخش قابل ملاحظهای از جامعه نوعی ترادف میان انقلاب و این تشکیل به وجود آید.
بنابراین استقبال شگفتانگیزی از این تشکل صورت گرفت. در آن روزها، من در کانون توحید در میان کسانی بودم که با جمعهایی که برای ثبتنام در حزب میآمدند صحبت میکردیم. پیشبینیها این بود که حداکثر صد پرسشنامه باید تهیه میکردیم، در حالی که در همان روز با استقبال چند ده هزار نفرهای مواجه شدیم و این موضوع چون پیشبینی نشده بود از همان آغاز حزب را با یک مسأله بسیار جدی مواجه کرد. اساساً پیشبینی مرحوم شهید بهشتی این نبود که چنین استقبالی از حزب صورت بگیرد و این موضوع بعدازظهر همان روز در جلسهای با حضور ایشان به بحث گذاشته شد. اما روحیه ایشان این بود که ما نمیتوانیم پاسخ منفی به حضور مردم بدهیم و به همین دلیل به این نتیجه رسیدیم که موقتاً این تقاضاها گردآوری شود تا در فرصت مناسبی در مورد آنها تصمیمگرفته شود.
مسلم عرض میکنم که ذهنیت این جمع اولاً به هیچ وجه حزب فراگیر نبود ثانیاً با توجه به اینکه از همان آغاز این حزب همه افراد و اقشار مبارز با رژیم شاه را در بر نمیگرفت به هیچ وجه تلقی این نبود که مجموعههای دیگری در کنار آن تشکیل نشوند. بویژه روحیه مرحوم شهید بهشتی در این زمینه بسیار تأثیرگذار بود که تأسیس تشکلهای دیگر را بسیار مثبت میدید و از کار و تلاش فکری آنها بسیار هم خوشحال میشد و به همین دلیل در پی آن بود که با احزابی که با آنها به لحاظ فکری همجهت هستیم، یک داد و ستد فکری و تعامل اجتماعی داشته باشیم و بر این اساس ایشان به موازات تشکیل حزب همین کار دستهجمعی و شکلگیری تشکل را در شکلگیری روحانیت دنبال میکرد که به هیچ وجه ارتباطی با حزب نداشت. چنانکه نقش مرحوم شهید بهشتی با آنچه که تحت عنوان جامعه روحانیت مبارز قبل از انقلاب شکل گرفت بسیار بارز بود، این تشکل با 5 نفر از شمیران و نه حتی تمامی تهران شکل گرفت.
شهید بهشتی در پی آن بود که کاملاً مستقل از حزب جمهوری اسلامی تا پیروزی انقلاب در درون روحانیت نوعی تشکیلات و نظمدهی به موضعگیریها را دنبال کند و در این میان به هیچ وجه به پیوند تشکیلاتی میان حزب جمهوری اسلامی و جامعه روحانیت اعتقادی نداشت. بلکه معتقدین که هر یک از آنها تشکل مستقلی است و با اهداف مستقل حرکت میکنند. روحانیت یک تشکل روحانی است، با اهدافی متفاوت و اساساً هرگز این دو زمینه فعالیت را مشترک نمیدید، حزب یک تشکل روحانی نبود، با اینکه مؤسسان آن روحانی بودند.
* شهید بهشتی در تعیین ساز و کار داخلی حزب چه استراتژی را دنبال میکرد آیا از منظر ایشان در درون حزب یک ساختار دموکراتیک پذیرفته شده بود؟
** ایشان در مورد جذب افراد برای همکاری در حزب خیلی تلاش میکرد و حتی افرادی در مرکزیت حزب فعال بودند که گاه نسبت به حضور آنها خیلی انگیزه مثبتی هم نداشت اما علت ادامه این همکاری، اعتقاد ایشان به کار جمعی بود تا آنجا که ایشان از من خواست از فردی برای همکاری و مشارکت در حزب دعوت کنم که بارها علیه حزب صحبت کرده بود اما برای ایشان اصل حرکت جمعی اصل بسیار مهمی بود. حاضر بود خلاف رأی و نظرش در جمع تصمیم گرفته شود و او خودش را ملتزم به آن تصمیم میدانست، به دلیل اینکه به نحو واضحی ایشان به نقطه ضعف ما در کار جمعی آگاهی و وقوف پیدا کرده بود.
* در این زمینه میتوانید به مواردی اشاره کنید؟
** در جریان نخستین دوره انتخابات ریاست جمهوری، ایشان و عدهای از اعضای شورای مرکزی آقای دکتر حبیبی را به عنوان کاندیدای حزب پیشنهاد میدادند. رأی ایشان و همفکرانشان در درون حزب در اقلیت قرار گرفت، اما مرحوم شهید بهشتی به عنوان دبیرکل، آقای جلالالدین فارسی را که جمع به ایشان رأی داده بود به عنوان کاندیدای حزب معرفی کرد و هیچگاه در مکالمات تلفنی و سخنان شخصی هم نظرش را از جمع تفکیک نکرد برخلاف ما که اگر جایی هم بخواهیم جمعی حرکت کنیم در آخر، جنبه فردی خودمان را حفظ میکنیم و راه خودمان را تفکیک میکنیم اما ایشان ملتزم بود به تصمیم جمع و هیچگاه من نشنیدم که ایشان تفاوت نظر خودشان را با تصمیم جمعی در جایی مطرح کنند. من به طور مکرر شاهد این نوع عملکرد و رفتار ایشان بودم که برخلاف رأی شخصی خودشان به تصمیم جمع ملتزم بودند هر چند به دلایل مختلف ایشان قدرت اقناع بالایی داشت.
به یاد دارم که در فاصله سه ماه قبل از تیرماه سال شصت در جلسهای که 15 نفر شرکت کرده بودند ایشان پیشنهادی را مطرح کردند که بالاتفاق ما با آن مخالف بودیم. اما در پایان یک جلسه سه ساعته غیر از وقت نماز که ایشان مقید بود نمازشان را اول وقت بخوانند، در این جمع عدهای موافق با رأی مرحوم شهید بهشتی بودند و عدهای دیگر هم حداقل دیگر مخالف نبودند و برای من این روحیه ایشان از قبل از انقلاب بسیار جالب توجه بود که هم تحمل و هم توانایی اقناع بالایی داشت و معتقد بود که اگر میخواهیم به طور جمعی حرکت کنیم باید همدیگر را قانع کنیم و حرکت کنیم.
من قبل و بعد از انقلاب در عرصه اجتماعی ـ سیاسی و حتی در عرصه خانوادگی یک مورد به خاطر ندارم که ایشان گفته باشد من چون فلان سابق، مرتبه علمی یا مسئولیت را دارم و یا چون روحانی هستم یا مسئول خانواده هستم بنابراین شما باید این کار را انجام دهید، به هیچ وجه چنین رفتاری از ایشان به یاد ندارم. شهید بهشتی این توانایی را داشت که بتواند مجموعهای را که با هم، همزیستی اجتماعی دارند در یک مسیر اقناع متقابل طبیعی با خود همراه کند. برای من که امروز خود پدر خانواده هستم این توانایی و اهمیت و دشواری آن ملموستر شده است و هرگاه که بعضاً در معرض این موضع قرار گرفتم که بخواهم عنوان کنم باید با من همراه شوید الگوی مرحوم شهید بهشتی بود که مانع شد و هشدار داد که مراقب باش که این نحوه برخورد، موفق نخواهد بود. نمیخواهم بگویم پیش نمیآید اما بالاخره اگر بخواهد انجام شود باید یک بار در کل زندگی اتفاق بیفتد اما برخی گمان میکنند در کل زندگی میتوانیم این چنین همزیستی سالم و زندگی مشترک خانوادگی یا اجتماعی داشته باشیم.
* با توضیحاتی که شما در مورد اندیشه و دغدغههای اجتماعی ـ سیاسی شهید آیتالله دکتر بهشتی دادید این سؤال پیش میآید که چه دلیل عمدهای مانع از نهادینه کردن الگوی حرکت جمعی و ایدهآلهای دکتر بهشتی در روند فعالیت حزب شد؟
** حزب جمهوری اسلامی از همان آغاز با یک معضل پیشبینی نشده روبرو شد و آن اینکه امکان این را پیدا نکرد که یک رشد طبیعی داشته باشد به این معنا که از یک هسته کوچک شروع شود و آرام آرام بتواند اعضای خودش را در میدان عمل شناسایی و جذب کند و بعد اگر افرادی در عمل ناکارآمدی یا ناسازگاری با اهداف حزب دارند، بتواند آنها را پالایش کند، مجال هیچ یک از اینها را پیدا نکرد و در شرایط خاصی در وضعیت پرفراز و نشیب آغاز انقلاب این حزب شکل گرفت و به دلیل وجود چهرههای شناخته شده در حزب مورد اعتماد عمومی واقع شد. این مسأله چنان دامنگیر حزب شد که در طول دوران 7 ساله فعالیت حزب نتوانست از این وضعیت خود را رها کند هر چند سعی کرد به نوعی از عهده مسأله برآید اما کاملاً پیدا بود که همان مشکل اول، کماکان در حزب باقی بود و به عنوان مثال در مرکزیت حزب ذهنیت، طرزفکر، تصمیمگیری و نحوه برخوردی وجود داشت، اما هیچ ضمانتی وجود نداشت که همین نحوه برخورد و بینش با آن عمق در شعب حزب در شهرستانها عیناً ساری و جاری باشد.
چرا که نوع شکلگیری، در یک فرآیند تشکیلاتی صورت نگرفت و اگر تشکیلاتی شکل گرفت کوششی برای برآمدن از وضعیت غیرمترقبه آغازین بود و در همان سطح هم توانست بزاید و به انتخاب خودش با تصمیم قبلی نمایندگی خودش را تأسیس کند. بلکه مجموعههایی موجود بود و حزب برای تشکل یافتن سازمان یافتن آنها تلاش میکرد. بنابراین به راحتی ممکن بود در عرصههای مختلف، موضعگیریهای صورت بگیرد که الزاماً با مرکزیت حزب هماهنگ نبود و حتی از آن اطلاعی هم نداشته باشد. البته نظر مرحوم شهید آیتالله دکتر بهشتی و برخی از دوستان ایشان این بود که حزب تا حدود زیادی نمایانگر جامعه باشد به این معنا که تنوع و گوناگونی موجود در جامعه در حزب وجود داشتهباشد و در واقع حزب تبدیل به حزب صنف یا قشر خاصی نشود. درست به همین دلیل است که شاخههای مختلف از جمله شاخه دانشآموزی از بخشهای قابل ملاحظهای بود که در سطح گستردهای فعالیت میکرد و برپایی و رشد قابل توجهی داشت.
* به اعتقاد شما راهبردهایی که شهید بهشتی در تأسیس و تداوم فعالیت حزب به کار گرفت چه نتایج مثبتی برای جامعه ما به دنبال داشت؟
** به رغم اینکه از آن زمان و بخصوص بعد از توقف فعالیت حزب در سال 65 مجموعههای مختلفی در کشور پدید آمدند. من بیآنکه بخواهم نسبت به حزب کمترین تعصبی داشته باشم، مجموعاً برداشتم این است که با تمام مشکلاتی که این تشکل در طول دوران فعالیتش داشت نیروهایی که در درون حزب گردهم آمدند دارای وجوه مشترکی بودند و بویژه تأثیر تربیتی و جامعهپذیری حزب در طول فعالیت 2 - 3 ساله اول آن به عنوان یک تجربه کمنظیر در جهت کار جمعی به شمار میآید. بطوری که اعضای آن در یک تشکیلات سیاسی میتوانستند خود را در جایی احساس کنند که با هدف اجتماعی فعالیت کنند. حزب تبدیل نشد به حلقه کوچکی از افرادی که خود را به نوعی تافته جدا بافته اجتماع حس میکنند. بویژه تحزبهایی که بر مدار نوعی نگاه انتلکتوال نسبت به حرکت سیاسی ـ اجتماعی شکل میگیرد بزودی در معرض این خط قرار میگیرد که تبدیل به حلقهای متشکل از افرادی نبود که خودشان را به نوعی بالاتر و فهیمتر از جامعه و آیندهنگرتر از آن تلقی میکنند.
چنانکه حضور جدی مردمی برای آنها مسأله ثانوی میشود به این معنا که نگاه به حضور مردم بیشتر ابزار انگارانه میشود، به گونهای که دیگران را برای عملی کردن مقاصدی میبینند که توسط جمعی تعیین میشود و من این وضعیت را یک آفت جدی تلقی میکنم. بویژه در سالهای اخیر کمابیش مجموعههایی تشکیل شده اما نتوانست پیوند روشنی با مردم برقرار کند. درست به همین دلیل در عرصه اجتماعی مشخصاً این احساس در میان مردم مطرح شد که این تشکلها تا چه اندازه باگوکننده مسائل ما هستند و به سرعت با طرح این سؤال رابطه مردمی از دست رفت. این درست است که حزب جمهوری اسلامی از جهت مختلفی تشکیلاتی بود اما به دلیل حضور جدیتر مردمی، احساس من این بود که ویژگی پیونددهنده مؤثری داشت.
هر چند ممکن است این نقش با ارزش حزب در روزهای بحرانی آغاز انقلاب درک نشود اما اینکه نوعی، تماس، گفتوگو و توافق پیرامون مسائل اجتماعی پدید آید و برای به مرحله تصمیمگیری رساندن این مسائل تلاش جمعی صورت گیرد، یک موفقیت بسیار مهم و حیاتی در مقطع پرفراز و نشیب پس از پیروزی انقلاب محسوب میشود. اما حزب جمهوری اسلامی فراتر از این موفقیت نیازمند انتظامی فراتر از آنچه که داشت بود و در این زمینه مجموعاً بویژه پس از ضربه سنگین حوادث سال، 60 میزان توفیقی که برای دستیابی به تشکل و ماهیت حزبی مطلوبش لازم داشت را نتوانست کسب کند. تلقی مرحوم شهید بهشتی از حزب ابزاری نبود که تنها برای در اختیار گرفتن مراکز تصمیمگیری قانونی کارآمدی دارد بلکه درست نقش حزب را در برنامهریزی، هدفگذاری و تربیت افراد میدانست.