بخش خصوصی سوددهی ندارد

* شما در مقاله‌ای نوشته‌اید که عدالت به تعبیر امام علی، وقتی محقق می‌شود که هر چیزی در جایگاه خود قرار گیرد. در ایران که بحران‌های اقتصادی و تورم روز به روز بی‌سامان‌تر از پیش می‌شود، بحث از عدالت اجتماعی چه جایگاهی دارد؟
** در مورد کشوری مثل ایران، من اساساً نزاع‌هایی که بین عدالت و توسعه و رشد وجود دارد را قبول ندارم. به این دلیل که در حقیقت این دعوا بیشتر به یک دعوای ژورنالیستی شباهت دارد تا مشاجرات علمی‌ و گفت‌وگوها و اختلاف نظرهای علمی. عده‌ای می‌گویند که چون جنبه‌های نورمتیو، ارزشی و عدالت‌خواهانه در برنامه‌نویسی‌ها و سیاست‌گذاری‌ها شدت داشته است، اقتصاد نتوانسته در حوزۀ تولید و توزیع درست فعالیت کند. متقابلاً عده‌ای دیگر می‌گویند که در برنامه‌نویسی‌ها فقط به رشد توجه شده و به عدالت توجهی نشده است. حال آن‌که به نظر می‌آید قبل از این‌که این دعواها را مطرح کنیم، باید نگاه دقیق‌تری به پیشینه و وضعیت موجود اقتصاد ایران بیندازیم. با یک نگاه دقیق مشخص می‌شود که مسایل عدالت‌خواهانه نیست که رشد ما را متوقف کرده یا تولید را کند کرده یا مانع تحقق برنامه‌ها شده است.
از آن طرف هم این‌طور نیست که افراد به تولید توجه کنند و به توزیع توجه نکنند. چون اگر به تولید توجه شد، خواه ناخواه توجه به توزیع را هم در پی دارد. من اعتقادم بر این است که به جای طرح مسایل این‌گونه که مسایل نورمتیو را در برابر مسایل اثباتی قرار دهیم، با نگاه عمیق‌تر به اقتصاد ایران به این واقعیت تاکید کنیم که اقتصاد ایران در معرض دو بخشی شدن قرار دارد: بخش نیروهای مولد و بخش نامولد. من اعتقادم بر این است که پیش از این‌که دعوای عدالت و رشد مطرح شود به این جنبه توجه کنیم. هر تحلیلی که به اقتصاد کلان مربوط شود و این واقعیت را منظور نکند، نمی‌تواند نتیجه بخش باشد. لذا ما وقتی برنامه‌های توسعه تجربه شده در اقتصاد ایران را مرور می‌کنیم، می‌بینیم که مشکل اصلاً، موانع عدالت‌خواهانه نیست. مهم این است که ما در حوزۀ قضایای اثباتی اقتصاد، بایستی در مورد بودجۀ دولت شفاف‌سازی می‌کردیم، نظام مالیات ستانی را تصحیح می‌کردیم، خصوصی‌سازی را به شکل صحیح انجام می‌دادیم و بخش نامولد را محدود می‌کردیم.
* منظور شما از بخش نامولد چیست؟
** همۀ فعالیت‌هایی که در اقتصاد کشور ما وجود دارد اگر حذف شود به روند رشد اقتصاد صدمه‌ای نمی‌زند، این فعالیت‌ها نامولد هستند و بازدهی زیادی دارند و طیفی از فعالیت‌های قانونی و غیر قانونی را شامل می‌شوند. به عنوان مثال محصولات کشاورزی را در نظر بگیرید. قیمتی که به دست تولیدکننده می‌رسد چقدر است و قیمتی که به دست مشتری می‌رسد، چقدر؟ بخش قابل توجهی از مابه‌التفاوت به دست واسطه‌های زاید یا بخش نامولد رسیده است.
* به این ترتیب بیشتر شامل بخش توزیع و واسطه‌گری می‌شود؟
** می‌تواند شامل برخی از فعالیت‌های واسطه‌گری هم بشود. اما در مورد توزیع باید تاکید کنم که توزیع از تولید مهم‌تر است. بازاریابی و توزیع، فعالیت‌های کاملاً مولد هستند. به گونه‌ای که اگر صحیح انجام نشوند، تولید محدود می‌شود. منظور من کلیۀ فعالیت‌هایی است که بازدهی بالایی دارند، مالیات‌های کمتری می‌دهند، محدودیت‌های قانونی کمتری دارند و درعین‌حال اگر در چرخۀ اقتصاد نباشند، هیچ مشکلی در روند رشد اقتصاد ایجاد نمی‌شود. از فعالیت‌های واسطه‌ای زاید و سوداگرانه، صاحبان مالی سوداگرانه، پورتفوی بسیار پیچیده و گسترده در اقتصاد ایران، فعالیت‌های قاچاق، کارچاق‌کنی‌ها در دستگاه‌های دولتی و در حوزۀ بودجه‌های عمرانی و زمین‌خواری و طیفی از فعالیت‌های ریز و درشت که بخش مهم نقدینگی کشور را به خود مشغول کرده‌اند و درآمدهای خوب دارند اما وقتی درست نگاه می‌کنیم می‌بینیم که ضرورتی برای چرخۀ اقتصاد ندارند و باید محدود شوند.
* توضیحات شما بیشتر به بخش غیرنفتی اقتصاد ما باز می‌گردد. درحالی که اقتصاد ایران، اقتصاد تک محصولی و متکی به نفت است. همان‌طور که می‌دانید اقتصاد بخش خصوصی در برابر اقتصاد نفتی در ایران، بسیار ناچیز است.
** همان‌طور که گفتم در فیزیک اقتصاد مشکل داریم. قلمرو بخش‌ها هم مهم است اما مسالۀ امروز ما نیست. ممکن است که آن بخش قانون اساسی که دربارۀ قلمرو فعالیت‌های بخش خصوصی و تعاونی‌ها صحبت کرده است، در جاهایی نیاز به انعطاف محدودی داشته باشد اما اصلاً در سال‌های گذشته مسالۀ اقتصاد ما که بیکار در آن بسیار زیاد است، این چیزها نبود. هرکدام از این‌ها باید در جای خود ارزیابی شوند، در جای خود قرار گیرند تا اهمیت واقعی خود را به دست آورند. مشکل ما این نیست که قانون اجازه نمی‌دهد شرکت‌های بزرگ خصوصی شوند. مشکل این است که در فعالیت‌های مولد کوچک‌تر هم بخش خصوصی با انگیزۀ اقتصادی حضور ندارد.
* با گذشت 27 سال از آغاز جمهوری اسلامی، دولت‌های وقت نتوانستند اهداف و آرمان اقتصادی خود را که مبتنی بر عدالت خواهی بود، برآورده کنند. در اینجا وقتی از عدالت صحبت می‌شود منظور آن جنبۀ معنوی عدالت نیست، بلکه دقیقاً منظور عدالت در چرخۀ اقتصادی تولید و توزیع است تا هر کسی سهم مناسب خود را از اقتصاد ببرد.
** عرض من این است که در زمان جنگ و تا سال 1368 اقتصاد ایران خوب اداره شد و به هر حال سپری شد. با وجود این‌که کسری بودجه وجود داشت، نفت ارزان بود و همان هم کم خریداری می‌شد به هر حال اقتصاد اداره شد. از سال 1368 ما سه برنامۀ توسعه اجرا کردیم. باید این سه برنامه ارزیابی شود. برنامۀ تعدیل اقتصادی برای این است که اجزای اقتصاد را با هم سازگارتر کند، تعادل و توازن میان زیرمجموعه‌های اقتصاد را بیشتر کند. اما نمود این بهبود و اصلاح ساختار و ایجاد توازن چیست؟
این‌که صادرات غیرنفتی رشد کند، بخش خصوصی مولد گسترش پیدا کند، اقتصاد از وابستگی به نفت رها شود، نظام مالیاتی بهبود پیدا کند به نحوی که دولت بتواند مالیات ستانی کند و در حوزۀ خدمات آن را هزینه کند. اما وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم که صادرات غیر نفتی ما محدود است و آن هم بخش قابل ملاحظه‌ای از آن پتروشیمی‌است، اقتصاد وابسته به نفت است، نقدینگی ما سیلان دارد و عملکرد برنامه از مصوب برنامه‌ها انحراف دارد، بخش تولید مغلوب بخش نامولد شده است. وقتی بخش نامولد در اقتصاد رواج پیدا کند و بازدهی بالایی هم داشته باشد، آن بازدهی می‌شود ملاک ارزیابی سرمایه‌‌‌گذاران و کارآفرینان و با آن PV پروژه‌های مولد خود را ارزیابی می‌کنند و وقتی با بازدهی آنها ارزش‌های آتی PV پروژه‌ها را تنزیل کنند، می‌بینند که خیلی‌ از آن‌ها منفی می‌شود. بنابراین وارد کار مولد نمی‌شود.
* عده‌ای از اقتصاددانان معتقدند که ضعف عمدۀ برنامه‌های اقتصادی پس از انقلاب به خاطر تمرکز بر بخش توزیع بوده است.
** من اصلاً این نظر را قبول ندارم. من اعتقاد دارم که در حوزۀ تولید و اصلاح ساختار ما حتی به توصیه‌های صندوق بین‌المللی پول هم عمل نکردیم. چون صندوق یکسری برنامه‌های عام برای همۀ کشورها دارد که بعضاً هم هر چند سال یک بار در مورد آنها تجدید نظر می‌کند. طبیعتاً هر کشوری که بخواهد به آن برنامه‌ها توجه کند، باید شرایط کشور خودش را هم در نظر بگیرد. من معتقدم که به جای این فرافکنی‌ها باید ارزیابی کنیم که چرا بودجه را شفاف نکردیم؟ چرا مالیات‌ستانی را اصلاح نکریدم؟ چرا با تغییر قیمت‌های کلیدی، تخصیص منابع را بهبود نبخشیدیم؟ چرا اقتصاد را از نفت مجزا نکردیم؟ چرا جلو فعالیت‌های قاچاق را نگرفتیم؟
یک وقت هست که ما داریم در مسیر توسعه گام بر‌می‌داریم، طبیعتاً مردم باید چند صباحی سختی‌هایی را تحمل کنند و امید داشته باشند که در آینده رفاه بیشتری در انتظار خود و فرزندانشان است و این شاید منافاتی با عدالت هم نداشته باشد. اما این صحیح نیست که همۀ مشکلاتمان را به گردن تمرکز بر توزیع بیندازیم. مشکلاتی مثل برنامه‌هایی که فقط نوعی رهاسازی بود، بدون بسترسازی، ثبات‌سازی و بدون این‌که ارزیابی‌ انجام داده باشیم. اگر هیچ‌کدام از مسئولان و هیچ‌کدام از صاحب‌نظران در مورد مسالۀ توزیع حرفی نمی‌زدند و ما هیچ عنایت خاصی هم به مسالۀ توزیع نداشتیم، وضعیتمان از این‌که هست، بهتر نبود. زیرا در حقیقت همۀ مشکلات اقتصادی ما به فیزیک و ساختار اقتصاد ما و عملکرد در حوزۀ اثباتی بر می‌گردد. تنش‌های توزیعی هم مشکل‌ساز هستند. نه آن‌قدر که اظهار و ادعا می‌شود.
* اگر موافق باشید کمی‌خردتر وارد مساله شویم. از سویی تولید و توزیع نفت در دست دولت است. از سوی دیگر با این‌که دولت اعلام می‌کند که می‌خواهد بخش خصوصی را تقویت کند، عملاً می‌بینیم که بخش خصوصی نیز به صورت غیر مستقیم در دست اشخاص دولتی قرار دارد. بخش خصوصی برای کسب حمایت دولت نیاز به وام دارد. بانک‌ها به چه کسانی وام می‌دهند؟ به کسی که وثیقۀ مطمئن و سنگین‌تری می‌گذارد. بخش خصوصی امکان پرداخت وثیقه‌های سنگین را ندارد. پس بانک به شخصی وام می‌دهد که بتواند وثیقۀ سنگین و دولتی که سوخت و سوز هم ندارد بپردازد. در این میان واردات و صادرات هم وضعیت عجیبی دارد. پول نفت از ایران خارج می‌شود و به جایش انگور شیلی، هندوانۀ چینی و پرتقال مصری وارد می‌شود که وجود هیچ‌کدام از اینها نه تنها ضروری نیست، بلکه به اقتصاد کشاورزی هم زیان می‌رساند.
** این هم باز می‌گردد به حوزۀ اثباتی اقتصاد که ما در سه برنامه‌ای که اجرا کردیم، یکی از اهدافمان تخصیص بهتر منابع، محدود کردن قلمرو دولت و سپردن امور به بخش خصوصی مولد بوده است. چرا این محقق نشده است؟ سوای این‌که گفته می‌شود در شرکت‌های دولتی منافعی وجود دارد که می‌خواهند بنگاه‌ها در دست بخش خصوصی قرار نگیرند، من معتقدم که وقتی فعالیت‌های نامولد در اقتصاد بازدهی بالا داشته باشد، ‌کارآفرینی که صاحب پول و سرمایه باشد، می‌رود به سمتی که بازدهی بالاتری دارد. شخص سرمایه دار نمی‌آید پولش را در جایی خرج کند که بازدهی‌های محدود داشته باشد و در معرض مالیات‌ها و محدودیت‌های قانونی قرار دارد.
* موانع قانونی و مقرراتی برای کسی که بخواهد در بخش خصوصی بسیار قدرتمند شود، وجود دارد. مثلاً شخص بازاری که تاجر بسیار موفق و بزرگی هم هست، ترجیح می‌دهد به جای این‌که کارخانه‌ای بخرد که در چشم همه باشد و بخواهد بعداً انواع مالیات و... را پس دهد، ترجیح می‌دهد به همان روش سنتی در حجره باقی بماند. یعنی مقررات به نحوی نیست که شخص به گسترش قانونی تجارت خود ترغیب شود .
** به هر حال ما یک اقتصاد سنتی داریم ولی باید بپذیریم که در برنامه‌های توسعه برای بخش خصوصی جایگاه خوبی تعریف شده است. باید زمینه را فراهم کرد تا عوامل خصوصی در حوزۀ فعالیت‌های مولد اقتصادی وارد شوند البته در حوزۀ اقتصاد دولتی هم ناکارآیی زیاد است، سوءاستفاده زیاد است و اساساً در حوزه‌هایی که بخش خصوصی می‌تواند فعالیت‌کارآ داشته باشد دولت باید به بخش خصوصی محول کند.
* پس چرا به نظر شما این جایگاه عملاً به بخش خصوصی منتقل نشد؟
** الان صاحبان سرمایه‌های بادآوردۀ زیادی در کشور وجود دارد که کسی هم به آنها کاری ندارد. شاید اوایل انقلاب تندروی‌هایی نسبت به صاحبان ثروت شد اما در برنامه‌های گذشته بخش خصوصی واقعاً جایگاهش مشخص شده است. البته ممکن است کم و کاستی‌هایی وجود داشته باشد. من اعتقاد دارم که بخش خصوصی طبق منطق اقتصادی عمل می‌کند. یعنی به جایی می‌رود که بازدهی بالاتر باشد. این‌طور نیست که الان دولت برای هر کسی که کارخانه‌دار است، محدودیت ایجاد می‌کند. ممکن است که نظام مالیاتی ما محدودیت‌هایی داشته باشد. این را به عنوان یک واقعیت باید پذیرفت که صاحبان سرمایه برای فرار مالیاتی می‌خواهند به‌طور سنتی خارج از نظارت دولت فعالیت کنند. بله مشکل بعضی محدودیت‌ها و مالیات‌ستانی ناصحیح هم وجود دارد. به اعتقاد من الان مشکل جدی برای فعالیت بخش خصوصی وجود ندارد.
* چرا برای بخش خصوصی نمی‌صرفد که در ایران سرمایه‌گذاری کند؟ آیا بازار آزاد به اندازۀ کافی سودده نیست؟
** عمدتاً به این دلیل که در محاسبۀ ارزش فعلی درآمدهای حاصل از پروژه‌های بالقوه، باید نرخ تنزیل اعمال کنند. نرخ تنزیلش بازدهی بخش‌های نامولد است که متاسفانه ما با رهاسازی‌هایی که در سال‌های اخیر انجام دادیم، بازدهی بخش نامولد را بالا برده‌ایم.
* شما مسایل سیاسی و اعتماد بخش دولتی و خصوصی به یکدیگر را در تمایل بخش خصوصی برای فعالیت در چرخۀ تولید، مؤثر نمی‌دانید؟ چرا سرمایه‌داران ایرانی حاضرند در کشورهای همسایه سرمایه‌گذاری کنند اما در ایران نه؟
** به نظر من این‌گونه مسایل دخالت دارد ولی چندان دخیل نیست، فقط بحث سود اقتصادی و بازدهی است. وقتی در حوزۀ گسترده‌ای از اقتصاد، ثروتمندان می‌توانند در بخش نامولد فعالیت پربازده انجام دهند، نمی‌آیند عهده‌دار فعالیتی شوند که مسئولیت زیاد، بازده محدود، ریسک و زحمت دارد. اما این‌که چرا سرمایه‌داران ایرانی در کشورهای دیگر سرمایه‌گذاری می‌کنند، ممکن است به این خاطر باشد که سرمایه‌گذاری در بخش مولد آن کشورها سودده‌تر از ایران باشد. البته تنش‌های سیاسی در کشور هم بدون نقش نیست.
* اگر آن‌طور که شما می‌گویید برخی فعالیت‌های تولیدی چون برای بخش خصوصی نمی‌صرفد، بخش دولتی آن را به عهده گرفته است، به این معنی است که بخش دولتی در این بخش‌ها از خود گذشتگی می‌کند و درحال زیان دادن است؟
** در هر صورت دولت عهده‌دار این بخش‌هاست و شاید هم وقتی آنها را به عهده گرفته است، خوب از عهدۀ آن‌ها برنیامده است. من هنوز تاکید دارم که باید تجربۀ گذشتۀ اقتصادی در ایران ارزیابی درست شود تا نقاط‌ ضعف پیدا شود. اما من معتقدم که مشکل اقتصاد ایران در فیزیک اقتصاد است نه در بخش‌های توزیعی. البته ممکن است که بعضاً مناقشات سیاسی و اجتماعی هم تاثیر بگذارد اما اگر ما در حوزۀ فیزیک اقتصاد قوی‌تر عمل کنیم، نوسانات اقتصادی کمتر خواهد شد. حتی ممکن است تندروی‌هایی در حوزۀ توزیع صورت بگیرد که مشکل‌ساز است ولی مانع اصلی در حوزۀ فیزیک اقتصاد و مسایل اثباتی اقتصاد است.
* هیچ‌یک از کشورهای صادرکنندۀ نفت را دارای موقعیتی اقتصادی می‌بینید که بتواند الگوی مناسبی برای این برهه از اقتصاد ما باشد؟
** به هر حال همۀ کشورهای تولیدکنندۀ نفت در دور اول افزایش قیمت نفت بیماری هلندی را تجربه کردند به‌جز اندونزی. اما بقیه در معرض این مشکل قرار گرفتند. درآمدهای ارزی فراوان عایدشان شد، اینها را به پول ملی تبدیل کردند، واردکننده‌ها نیامدند این ارزها را از بانک‌های مرکزی بخرند، نقدینگی سیلان پیدا کرد، تورم پیش آمد، قیمت‌ها بالا رفت و رقابت‌پذیری کالاها کم شد. من مقایسه‌ای از این دست میان ایران و دیگر کشورهای نفتی انجام ندادم اما در مورد ایران می‌توانم بگویم که مشکل اقتصاد ایران، بخش نامولد و نیز وابستگی به نفت است.
به هر حال بایستی توجه داشته باشیم که بازدهی در بخش مولد محدود است و ما هرچقدر هزینه‌های این بخش را بالا ببریم، رقابت‌پذیری آن پایین می‌آید. برای گام اولیۀ این مهم باید توجه داشته باشیم که بخش نامولد را محدود کنیم. درخصوص هزینه‌ها هم به فرض اگر یک درصد از نرخ سود بانکی کم شود و این به جیب تولیدکننده برود، خوب است اما اگر به جیب کسانی برود که ربطی به تولید ندارند، این نقض غرض است. زیرا دوباره بخش نامولد قوی‌تر می‌شود و بخش تولید را محدودتر می‌کنند. من تاکید دارم که مهم‌ترین مشکل اقتصاد ایران، بخش نامولد است.