راه بازگشت به قدرت

* ـ جرقه اولیه تشکیل حزب اعتماد ملی پس از انتخابات ریاست جمهوری نهم زده شد و بر همین اساس عده یی راه اندازی یک حزب هنگام بیرون بودن از ساختار قدرت را به توانایی اصلاح طلبان برای کار تشکیلاتی در شرایط سخت نسبت می دهند. چه تصوری از ایجاد یک حزب در ذهن شما و سایر موسسان وجود داشت؟
** خوشبختانه یا متاسفانه چه پس از پیروزی انقلاب و چه پیش از آن، احزاب در ایران به طور عمده در زمان هایی شکل گرفتند که یا جناح آنها در ساختار قدرت حاضر بود یا شخصیت هایی از همفکران آنها در قدرت قرار داشتند. به عنوان مثال قوام هنگامی که نخست وزیر شد یک حزب قدرتمند در سراسر ایران تشکیل داد. بقیه افرادی هم که حزب تشکیل دادند یا نخست وزیر بودند یا در جایگاه ریاست یک وزارتخانه مهم فعالیت می کردند. بعد از انقلاب هم تقریباً همین روال پیش رفت. البته اوایل مرحوم شهید بهشتی، یک فعالیت قوی و منسجمی برای تشکیل حزب جمهوری اسلامی صورت داد که در نوع خود بسیار جالب توجه بود. یکی از ویژگی های این حزب بود که از همه نیروها و مبارزان اسلامی و افراد خوشفکر دعوت به کار کرد.
* ـ اما آن طور که اشاره شده در همان ابتدا هم عده یی به دلیل ترسیدن از نام حزب، دعوت شهید دکتر بهشتی را نپذیرفتند.
** بله، تعدادی نپذیرفتند اما ایشان دعوت خودش را انجام داد. به بیان دیگر شهید بهشتی این توانایی را دارد که سلیقه های مختلف افراد را در درون یک حزب قدرتمند حل کند. البته پس از آن دیگر چنین اتفاقی رخ نداد اما چون خود ایشان از لحاظ مدیریت و تسلط بر فرهنگ، علم اسلامی و سیاسی و فنون تشکیلات منسجم فرد توانایی بود بنا داشت یک حزب قوی تشکیل دهد یعنی یک تشکیلات اسلامگرایی در برابر مارکسیست ها که در آن روز جریان قوی به شمار می رفتند. پس از آن همیشه افراد حاضر در حاکمیت بودند که اقدام به تاسیس حزب کردند. به عنوان مثال بنی صدر در دوران ریاست جمهوری دفتر هماهنگی با مردم را که در حقیقت حزب بنی صدر بود، تاسیس کرد. یا اینکه حزب کارگزاران در دوران آقای هاشمی رفسنجانی و به وسیله نزدیکان ایشان پایه گذاری شد و سایر احزاب که به دلیل تعدد از نام آنها صرف نظر می کنم هم وضعیت مشابهی داشتند. البته استثناهایی نیز هستند که اکثر آنها احزاب ضعیف و کم توانی شدند. در میان اصولگرایان هم شرایط به همین گونه است و زمانی که قدرت در اختیار آنها بوده احزاب را شکل داده اند که در عین حال حزبی مانند موتلفه که پیش از انقلاب هسته اولیه آن ایجاد شده داستان متفاوتی دارد. حزب اعتماد ملی اما سعی بر آن داشت با چند ویژگی خود را از سایر احزاب اصلاح طلب متمایز کند.
این صفات در عین حال به هدف حزب هم تبدیل شد. اولین نکته یی که باید به آن توجه شود این است که همه ارکان حزب اعم از شورای مرکزی و دبیرکل هنگام تشکیل حزب هیچ مسوولیت دولتی نداشتند. آقای کروبی از سمت مشاورت رهبری و عضویت در مجمع تشخیص مصلحت و همچنین دبیرکلی مجمع روحانیون مبارز استعفا داده بود. وی حزب خود را در زمانی تشکیل داد که نه تنها هیچ امکاناتی در اختیار نداشت بلکه فشارهای سنگین و کمرشکن بیرونی نیز بر مجموعه حزب وجود داشت. دومین نکته یی که اعتماد ملی را از سایر احزاب متمایز کرد این بود که سعی داشت علاوه بر نخبگان - که در همه جا گروه هدف هستند - اضلاع و قاعده حزب را به توده های مردم متصل کند یعنی شاخه کشاورزی به همان میزان دارای اهمیت باشد که شاخه کارگری اهمیت دارد. شاخه کارگری نیز به اندازه شاخه های پزشکان، دانشجویان و استادان دانشگاه دارای جایگاه است. حزب بنا داشته و دارد ارکان تشکیلاتی خود را با استفاده از همه اقشار جامعه توسعه دهد و به یک حزب مردمی تبدیل شود. ویژگی سوم نیز این بود که حزب اعتماد ملی، مشروعیت فکری خود را با صدای بلند، بدون رودربایستی و با افتخار به امام منتسب کرد؛ اینکه حزب در تلاش است افکار و اندیشه های امام را به عنوان دستمایه اصلی کار حزبی خود قرار داده و به عنوان هدف اصلی، در جهت تبیین ایده های امام - به عنوان شخصیتی ممتاز و کم نظیر - حرکت کند. امام مبارزات 1400ساله شیعه را با مبارزات 100ساله ملت ایران برای دستیابی به نظام دموکراتیک تلفیق و با توجه به روحیات و ویژگی های ملی و دینی ایرانیان، آن را در «جمهوری اسلامی» خلاصه کرد. این موضع حزب اعتماد ملی به این معنا نیست که دوستان دیگر در جبهه اصلاحات به امام و افکار ایشان عنایت ندارند اما آنها با صدای آرام تری به این موضوع می پردازند و شعار اصلی آنها این مساله نیست. بنده هم با همین ایده و عقیده جزء موسسان حزب بودم و اکنون هم در شورای مرکزی مشغول به فعالیت هستم.
* ـ اکنون که به اهداف طراحی شده در ابتدای فعالیت حزب نگاه می کنید، چند درصد از آنها را محقق شده می بینید؟ آیا واقعاً همه شاخه ها به یک اندازه رشد و توسعه داشته اند؟ فعالیت های حزبی اعم از عضوگیری و تثبیت، نتیجه داده یا صرفاً محدود به یک روزنامه و جلسات هفتگی شده است؟
** توجه به این سه اصل و تشکیل حزب هنگامی که در قدرت حاضر نیستیم و بمباران هم از زمین و هوا صورت می گیرد نیازمند به دوره یی بیش از یکی دو سال است و انتظار هم نداریم بلافاصله به همه اهداف برسیم اما مسیر و جهت همان هایی است که عرض کردم. توسعه تشکیلات هم خوب بوده و در مقایسه با احزاب دیگر، مدعی هستیم عملکرد قابل قبولی داشته ایم. به رغم فشاری که در این دوره بر اصلاح طلبان وجود داشت، در حال حاضر تا رده شهرستان، حزب دارای شعبه است یعنی براساس کنگره در بیش از 400 شهرستان واحد حزبی داریم که جلسات مداوم هفتگی داشته و گزارش را به استان ها و استان ها هم به مرکز می فرستد. واحد تشکیلات هم به طور منظم آنها را مورد بررسی قرار می دهد. در تمام دانشگاه ها و اکثر دبیرستان ها رابط حزبی وجود دارد و شاخه های فرهنگی، واحدهای شهرستانی و کشاورزی در حال توسعه است. همچنین در مرحله رابط گیری در تمام کارخانجات قرار داریم. اینها کاملاً واقعی است زیرا بنا نیست بودجه یی داده شود و همان بودجه احزاب هم قطع شده است. آقای کروبی به عنوان دبیرکل هم هر هفته حداقل با شورای مرکزی حزب در چندین استان جلسه دارند. در میان آنها امام جمعه قبلی استان که عزل شده، فرمانداران و بخشداران سابق که الحمدلله آنها هم عزل شده اند، حضور دارند. در بخش اقوام یعنی شاخه های اهل سنت، کردستان، سیستان و بلوچستان، عرب ها و ترک ها، حزب به توفیقات خوبی دست یافته و تماماً از جریانات علاقه مند به انقلاب و حزب اعتماد ملی هستند.
* ـ برخی منتقدان حزب اعتماد ملی را «شخص محور» می دانند به این معنا که اگر فردی مانند آقای کروبی در راس هرم حزب نبود، این حزب امکان پا گرفتن نداشت و اگر روزی دبیرکل به هر دلیلی تغییر کند بسیاری از بخش های حزب از هم گسسته می شود. چقدر این انتقاد را وارد می دانید. آیا تصمیمات حزب بالا به پایین است؟
** بخشی از انتقادات واقعی و بخشی از آن مغلطه است.
* ـ کدام بخش مغلطه است؟
** ما در آسمان ها زندگی نمی کنیم. در ایران بسیاری از تشکل ها، جریانات فکری و حتی جناحی وابستگی تام به یک شخص دارد مثلاً سرنوشت جریان اصلاح طلبی از بسیاری جهات به سرنوشت آقای خاتمی گره خورده است. امروز بودن و نبودن ایشان سبب تداوم یا عدم تداوم فعالیت بسیاری از احزاب اصلاح طلب خواهد شد. در جامعه روحانیت مبارز هم بودن یا نبودن آقای مهدوی کنی بسیار تاثیرگذار است. اینکه وجود و سایه شخصیت های بزرگ، اثرات سنگینی دارد به هیچ وجه قابل انکار نیست. درباره حزب اعتماد ملی دو نکته وجود دارد. اینکه آقای کروبی در آنجا محور سنگینی است هیچ شک و شبهه یی نیست. هم بیشتر از دیگران وقت می گذارد و هم بیش از دیگران انگیزه داشته و دارای حداقل 50 سال سابقه مبارزه، مجاهدت و تلاش شبانه روزی است و علاوه بر آن در امور شخصی هم انسان باهمتی است و حتی بسیاری از مخالفان وی، وقتی دچار مشکلی می شوند سراغ آقای کروبی می آیند. اما نکته دوم که من به شدت آن را تکذیب می کنم، شخص محوری در اتخاذ تصمیمات است. تصمیم گیری در تمامی مراحل عملکرد حزب و با اصرار زیاد خود آقای کروبی به صورت جمعی است. حتی دورترین شهرستان های حزب نظرات خود را می فرستند و پس از بررسی های لازم، هر نتیجه یی که به دست آمد مورد پذیرش دبیرکل نیز هست.
* ـ یعنی اگر حزب به این نتیجه می رسید که آقای کروبی در انتخابات کاندیدا نشود، ایشان می پذیرفت؟
** قطعاً اگر حزب می خواست کاندیدا نشود این اتفاق نمی افتاد. وی فرد جدی در کار خود است یا وارد کاری نمی شود مگر اینکه آن را به اتمام برساند.
* ـ اما این اعتقاد وجود دارد که یکی از هدف های اصلی تاسیس حزب اعتماد ملی، کاندیداتوری آقای کروبی در انتخابات ریاست جمهوری دهم بود. نقل قول هایی هم وجود داشت، مثلاً اینکه آقای کروبی در جایی گفته من یک تیر دیگر دارم و آن را برای انتخابات ریاست جمهوری دهم پرتاب می کنم.
** افرادی که این حرف ها را می زنند یا از جریانات روز اطلاع کافی ندارند یا آقای کروبی را به خوبی نمی شناسند یا اینکه خدای نکرده مغرضانه سخن می گویند. ایشان به کار جمعی اعتقاد دارد و همواره در جمعی حضور داشته است. ایشان بعد از انقلاب عضو جامعه روحانیت مبارز بود. سپس محور انشعاب از این گروه شد و مجمع روحانیون مبارز را تشکیل داد. وقتی در مجمع هم به این نتیجه رسید که بودن در آن تشکل سبب برخی اختلافات می شود، ترجیح داد از آن مجموعه خارج شود و بلافاصله یک جمع دیگری تشکیل داد. آقای کروبی به اندازه کافی ارتباط شخصی دارد و اگر تنها هدف وی کاندیداتوری در انتخابات بود، به تنهایی هم می توانست به شکل کامل از ارتباط خود استفاده کند. من به عنوان فردی که از قدیم آقای کروبی را می شناسم و رفتار بسیاری دیگر از افراد را هم دیده ام، تاکید می کنم تصمیمات ایشان در همه مراحل با مشورت است. اما پرسیدید کدام دسته انتقادات و سخنان برخی دوستان مغرضانه است. این قسمت را باز می کنم و آن را قسمت پررنگ حرف های من تلقی کنید. از طرف حزب اعتماد ملی از آقای کروبی دعوت شد و ایشان هم پذیرفتند.
* ـ پس این یک برنامه از قبل تعیین شده نبود برای اینکه اعلام کاندیداتوری آقای کروبی ظاهر حزبی و جمعی پیدا کند؟
** خیر، شورای مرکزی این درخواست را مطرح کرد و حدود یک ماه طول کشید آقای کروبی پس از ملاقات با مقامات عالیرتبه نظام و مشورت هایی که صورت داد ،این درخواست را پذیرفت. در آن هنگام زمزمه کاندیداتوری آقای خاتمی هم مطرح شده بود. چون فرد صادق و مطلعی هستید به شما عرض می کنم آقای کروبی برای نشان دادن میزان حسن نیت و انعطاف پذیری خود پیشنهاداتی را مطرح کرد و خود من هم بارها در مصاحبه ها گفته ام ما در جبهه اصلاحات دو جریان موازی را دنبال می کنیم؛ نخست آنکه هر کدام از احزاب اصلاح طلب آزادند کاندیدای مورد علاقه خود را مطرح کنند. تا بهمن یا اسفند زمانی را بگذاریم تا همه کاندیداهای بالقوه اصلاح طلب خود و برنامه های خود را به جامعه معرفی کنند تا نوعی «کادرسازی» هم صورت گیرد. فاز دوم این است که فرمول و استراتژی برای اجماع روی یکی از این کاندیداها انتخاب کنیم. آقای کروبی هم این نکات را مطرح کرده و یادآور شد نمی توان به یک حزب سیاسی خرده گرفت که چرا کاندیدا معرفی کرده است. آقای کروبی تاکید کرد استراتژی ما اجماع است اما اگر برخی بخواهند «بازی سیاسی» به راه بیندازند قابل پذیرش نیست. فرمول پیشنهادی ایشان هم شورای حکمیت بود. وقتی فردی که کاندیداست چنین پیشنهادی می دهد یعنی برای خود محدودیتی خودخواسته را پدید آورده چرا که ممکن است نظر شورای حکمیت بر کاندیدای دیگری قرار گیرد. بارها از او سوال شد که اگر نام شما از سوی شورای حکمیت به عنوان کاندیدای اصلاح طلبان اعلام نشود چه واکنشی نشان می دهید و آقای کروبی پاسخ داد آن را می پذیرد. او با این پیشنهاد، در واقع انعطاف پذیری خود در مقابل احتمال حضور آقای خاتمی را نشان داد.
* ـ آقای کروبی بارها اعلام کرده بود اگر کاندیدا شود به سود هیچ کاندیدایی کنار نمی رود و در کنار آن شورای حکمیت را هم مطرح می کند. سخن شما به این معناست که این پیشنهاد زمینه سازی برای حضور آقای خاتمی بود؟ آیا این متناقض نیست؟
** گاهی شنونده باید عاقل باشد. ایشان تاکید داشت اگر شورای حکمیت پس از بررسی متوجه شد وضعیت کدام کاندیدا در افکار عمومی و در میان هواداران اصلاحات بهتر است، او به نفع آن کاندیدا کنار خواهد رفت. این سخن که برای کاندیداهای چهارم به بعد نبود. خطاب این سخن بیشتر با آقای خاتمی و معنای آن کنار رفتن محترمانه به سود آقای خاتمی بود. در شورای حکمیت هم بنا بود افرادی مانند آقایان موسوی خوئینی ها، موسوی بجنوردی، نجفقلی حبیبی، محمدعلی نجفی، میرحسین موسوی و افراد دیگر دور هم جمع شوند و با بررسی و نظرسنجی اعلام کنند وضعیت آقای کروبی چگونه است و اگر آقای خاتمی هم کاندیدا شود چنین شرایطی دارد و دوستانه یکی به نفع دیگری کنار برود. متاسفانه دوستان کم تجربه یی در احزاب مختلف حضور دارند که خیلی این پیشنهاد را جدی نگرفتند و اعلام کردند تنها به عنوان یک پیشنهاد به آن نگاه می کنند و برخی دیگر هم عنوان کردند پیشنهاد عملی نیست. قرار بود فردی کنار برود که محبوبیت پایین تری نزد افکار عمومی داشته باشد و تقریباً مشخص بود از بین آقایان خاتمی و کروبی کدام یک کنار خواهد رفت.
* ـ شما هیچ گاه موضع خود آقای خاتمی در این باره را پرسیدید؟ شاید ایشان نظر دیگری داشت. به نظر می رسد پیشنهاد شورای حکمیت یکطرفه مطرح شده بود و استنباطی که شما اکنون از آن مطرح می کنید، کمتر از سوی خود آقای کروبی مورد تاکید قرار گرفت.
** آقای خاتمی موضعی مانند آقای کروبی داشت. من به همراه برخی اعضای شورای مرکزی حزب اعتماد ملی به دیدار آقای خاتمی رفتیم. ایشان تاکید کرد امکان ندارد هر دو نفر ما (آقایان خاتمی و کروبی) با هم وارد عرصه انتخابات شویم. نکته دومی که از حسن نظر ایشان ناشی می شود، این بود که اعلام کرد اگر هم من کاندیدا نشدم، زمینه را به گونه یی فراهم می کنیم که خود من به اتفاق مجموعه یی از دوستان پشت سر آقای کروبی قرار بگیریم یعنی میان این دو شخصیت محوری اصلاح طلبان، تا این اندازه حسن نیت و اعتماد و علاقه وجود دارد. به نظر من، ما در مجموعه جبهه اصلاحات یک مشکل اساسی داریم و آن هم افرادی است که اکنون در امور اجرایی قرار دارند. آنها با این روش ها نه به اصلاح طلبان، نه به کشور، نه به آینده فرزندان خود کمک می کنند و نه از عملکرد خود نتیجه یی خواهند گرفت و انقلاب هم در مسیر انحرافی قرار خواهد گرفت. اصلاح طلبان به عنوان افرادی که خود را دلسوز آینده مردم ایران و آینده این مرز و بوم می دانند، باید در درون خود از اختلاف سلیقه ها عبور کنند. من از آقای خاتمی درخواست کردم به عنوان فردی که هشت سال رئیس جمهور ایران بوده، از محبوبیت بالایی که نزد اصلاح طلبان و مردم ایران دارد، استفاده کرده و اختلافات جزیی میان اصلاح طلبان را ترمیم کند تا در برابر سیل بنیان کنی که در مقابل ما وجود دارد، مستحکم بمانیم.
* ـ یکی از انتقاداتی است که از عملکرد اعضای حزب اعتماد ملی می شود، این است که برای گفت وگو به برخی روزنامه ها، خبرگزاری ها و رسانه ها چراغ سبز نشان می دهند که در مخالفت با اصلاحات و خبرسازی علیه اصلاح طلبان، حتی در بین عموم مردم مشهور هستند. شما به خوبی عملکرد این رسانه ها را در القای شبهه اختلاف میان اصلاح طلبان می شناسید و همچنین انتقاد دیگر این است که اعتماد ملی به رغم اشراف بر خطر واحدی که جناح اصلاح طلب نظام را تهدید می کند به تک روی بیش از ائتلاف بها داده است.
** چرا گفته می شود اعتماد ملی به ائتلاف بی توجه بوده است؟ اگر یک حزب برنامه های خود را به طور شفاف اعلام کرد، باید مورد تشویق قرار بگیرد. باید تاکید شود هر حزبی بتواند ابراز وجود کرده و با مردم پیرامون موضوعات مختلف سخن بگوید و در نهایت در فصل خودش به ائتلاف برسند.
* ـ این اتفاق رخ داده است. اصلاح طلبان همواره از اینکه اعتماد ملی مواضع حزبی خود را بیان کند، استقبال کرده اند.
** اعتماد ملی نیز در انتخابات شوراها و مجلس وارد ائتلاف شد. نباید نگران بود که حزبی قبل از فصل ائتلاف، کار حزبی خود را انجام دهد. ما می خواهیم حزب دسته اول باشیم یعنی حزبی که حرف و ایده دارد و فصل انتخابات هم بهار «صحبت کردن» با مردم است. در نهایت با یک فرمول دوستانه عادلانه به ائتلاف برسیم. اگر هر سیاستی که اعلام می شود، پذیرفته شود که نام آن ائتلاف نیست. در انتخابات مجلس هشتم حدود 98 درصد کاندیداهای احزاب اصلاح طلب مشترک بودند.
* ـ اما در تهران ائتلاف صورت نگرفت و لطمه آن هم مشخص بود. در شوراها هم قبل از ائتلاف بارها اعضای شورای مرکزی حزب اعتماد ملی تاکید کردند قصد ائتلاف ندارند و می خواهند نام حزب را مطرح کنند.
** افرادی که از این دسته سخنان مطرح می کنند، به اندازه کافی در همه جریانات سیاسی وجود دارند. اما این موضع رسمی آن جریان یا حزب نیست.
* ـ به شورای حکمیت بازگردیم. اصلاح طلبان اعتقاد دارند در خصوص مهلت 20 آذر، بنا بود احزاب کاندیدای خود را تا این تاریخ به کارگروه فعال در مجمع روحانیون مبارز معرفی کنند. در مقابل، کاندیداها حق دارند تا بهمن ماه که قرار بود شورای حکمیت جلسه تشکیل دهد اعلام حضور داشته باشند یا نه اما احزاب حامی آنها کاندیداهای خود را اعلام کرده بودند. به همین دلیل برخی واکنش آقای کروبی به این موضوع را بیشتر یک حرکت سیاسی برای اعلام اینکه «دیگر شورای حکمیت موضوعیت ندارد» می دانند.
** ورود به این مباحث تنها باعث سوءاستفاده مخالفان اصلاحات خواهد شد. من استراتژی انعطاف پذیری دوستان در حزب اعتماد ملی را مورد بحث قرار دادم. منظور آقای کروبی این نبود که کاندیداها به این دلیل تا 20 آذر اعلام کاندیداتوری کنند که شورای حکمیت همان موقع تشکیل شود اما برخی افراد نسبت به آن واکنش های سردی نشان دادند.
* ـ این موضع رسمی آن احزاب بود؟
** نه اما به جای احزاب، این افراد بودند که درباره آن اظهار نظر کردند. به نظر من برخی افراد که به این پیشنهاد توجه جدی نکردند، به دنبال مباحث دیگری هستند. آنها به انتخابات به عنوان یک «بازی جدی» نمی پردازند. به هرحال طرح پیشنهادات مختلف سبب شد کارگروهی با محوریت مجمع روحانیون مبارز تشکیل شود. آنچه آقای گرامی مقدم به عنوان نماینده اعتماد ملی در کارگروه عنوان کرد، این بود که در آنجا منشوری تصویب شد که در بند شش آن آمده بود احزاب و گروه ها موظفند کاندیدا یا کاندیداهای خود را تا 20 آذر اعلام کنند و کسانی که تا 20 آذر کاندیدا شوند، در دستور کار بررسی شورای هماهنگی جبهه اصلاحات قرار می گیرد.
* ـ شاید بنای آقای خاتمی یا سایر کاندیداها، گرفتن امکان تصمیم گیری از طرف مقابل باشد.
** البته استراتژی «گرفتن زمان» از جناح مقابل می تواند قابل بررسی باشد اما باید بدانیم که طرف مقابل کار خود را خواهد کرد. آنها صدا و سیما، پول، امکانات و تا پایین ترین رده های مدیریتی را در اختیار دارند و در «مهندسی انتخابات» هم تجربیات زیادی کسب کرده اند. پس بهتر است بی دلیل وارد این استراتژی نشویم. ما دو گفت وگو از دو فعال سیاسی اصلاح طلب در «اعتماد» داشتیم که خود شما انجام داده بودید. آنها گفته بودند اگر آقای خاتمی وارد عرصه شد، احزاب متبوع آنها هم وارد انتخابات می شوند وگرنه اصلاً نباید وارد انتخابات شد. آن دوستان این استراتژی را دنبال می کنند که اگر از حالا اعلام کنند وارد انتخابات نمی شوند، تبعات زیادی خواهد داشت بنابراین تا بهمن ماه روی موضوع آقای خاتمی مانور می دهند. سپس دو ماهی با طرح نام آقای مهندس موسوی ماجرا را کش می دهند و بعد از عید به اندازه یی فضا شلوغ می شود که اعلام عدم شرکت هم مشکلی را ایجاد نمی کند.
* ـ اما حداقل احزاب اصلاح طلبی که من می شناسم واقعاً با نیت پیروزی و انسجام در حال برنامه ریزی برای ورود به انتخابات هستند. شما دیدگاه مورد اشاره خود را به کل اصلاح طلبان تعمیم می دهید؟ اتفاقاً برخی به این دلیل با ورود کاندیداهایی که احتمال پیروزی آنها ضعیف است، مخالف هستند که آن را بازی از قبل باخته می دانند.
** من نمی گویم همه، اما بعضی از دوستان معتقدند حضور در انتخابات نتیجه بخش نیست.
* ـ قشر معروف به تحریمی ها که اعلام موضع کرده اند.
** نه اتفاقاً، اینها تحریمی نیستند. البته افراد مورد اشاره من اندک هستند و صرفاً به دنبال کش دادن موضوع هستند چون خودشان هم حدس می زنند آقای خاتمی وارد عرصه انتخابات نمی شود اما هیچ دلیلی ندارد که آقای خاتمی این موضوع را حالا اعلام کند.
* ـ اما شواهد و قرائن نشان از آن دارد که احتمال کاندیداتوری آقای خاتمی بالای 90 درصد است. بر چه مبنایی از عدم حضور آقای خاتمی اطمینان دارید؟
** شما که نظر و پیش بینی من را هم می دانید.
* ـ بله این نظر را دارید که آقای خاتمی در حال حاضر آمادگی ورود به عرصه انتخابات را ندارد.
** من جزء علاقه مندان به آقای خاتمی هستم اما به نظر من نه اینکه آقای خاتمی آماده ورود به عرصه نباشد اما مجموعه شرایط، اوضاع و امکان کار کردن پس از پیروزی را با هم سنجیده و پیش بینی من این است که نمی آیند.
* ـ موضع گیری اخیر ایشان، ستادهایی که به صورت خودجوش از سوی جوانان علاقه مند به آقای خاتمی در سراسر کشور تشکیل شده و سیل روزافزون درخواست ها از ایشان، روند حضور رئیس جمهور اصلاح طلب پیشین ایران را - حتی به رغم میل باطنی خود آقای خاتمی- غیرقابل بازگشت کرده است. این مساله را قبول ندارید؟
** این یک پیش بینی است و به اکنون هم اختصاص ندارد. به خود شما از یک سال قبل این موضوع را گفته ام. به هر حال یک کاندیدا فقط قصد ثبت نام در انتخابات را ندارد بلکه پارامترهای مختلفی را در نظر می گیرد یعنی امکان ورود، امکان رای آوردن و امکان کار کردن پس از پیروزی.
* ـ بهتر نبود آقای کروبی تا بهمن ماه صبر می کردند تا تکلیف کاندیداتوری آقای خاتمی هم روشن شود تا نیازی به پیش بینی هم نباشد؟ سازمان مجاهدین انقلاب، کارگزاران، مشارکت، مجمع روحانیون مبارز، همبستگی و مردم سالاری اعلام کرده اند که کاندیدای آنها آقای خاتمی است. پس تاکنون کار درست پیش رفته است. «ناشکیبایی» برای اعلام اینکه آقای کروبی دیگر به مکانیسم شورای حکمیت پایبند نیست، برای چه بود؟
** این یک استراتژی کاملاً اشتباه است. سادگی است که فکر کنیم جناح مقابل در انتظار اعلام تصمیمات اصلاح طلبان می ماند. در اینکه طرف مقابل برنامه های مشخصی دارد، تردیدی نیست و در عین حال اختلاف سلیقه میان آنها که شما هم به آن اشاره دارید، به شدت وجود دارد اما آنها آزاد نیستند به هر شکل که می خواهند، رفتار کنند. اصولگرایان در دقیقه 90 به اجماع می رسند.
* ـ اما در دوره قبل این اتفاق به رغم همه تلاش ها نیفتاد.
** آنها خودشان نخواستند اجماع حاصل شود. روزی که تصمیم گرفته شد آقای احمدی نژاد کاندیدا شود، نیازی به اجماع نبود. این بار اما به رغم اختلافات شدید میان محافظه کاران، آنها همانند اصلاح طلبان برای اعلام کاندیداتوری آزاد نیستند. نکته دوم هم این است که اصلاح طلبان رقیبی دارند که از همه امکانات موجود استفاده کرده و مشغول فعالیت است. بهمن و اسفند برای اعلام کاندیداتوری و شروع تبلیغات غیررسمی بسیار دیر است.
* ـ ستادهای آقای خاتمی فعالیت غیررسمی خود را آغاز کرده اند و این باور وجود دارد که ایشان نیازی به تبلیغات طولانی ندارند چرا که مردم با تفکر و برنامه های اصلاح طلبان حامی آقای خاتمی آشنایی کامل دارند.
** این گونه نیست. حداقل یک سال باید برای ریاست جمهوری در شرایط فعلی کار شود. سوال شما این معنا را می رساند که متوجه سختی و پیچیدگی شرایط امروز فضای سیاسی و بازگشت دوباره اصلاح طلبان به قدرت نیستید. اگر فردی بگوید چرا فلان حزب کاندیدای خود را در آذرماه معرفی کرده، به نظر من نوعی مغلطه است. آقای کروبی 25 مهرماه به طور رسمی کاندیداتوری خود را اعلام کرد و این یعنی تنها 9 ماه زمان که واقعاً کم است. احزاب در امریکا حداقل دو سال پیش از انتخابات ریاست جمهوری کاندیدای خود را اعلام می کنند و یک سال رقابت های درون حزبی آنها به طول می انجامد. اگر تا بهمن ماه صبر می شد و آقای خاتمی نمی آمد و آقای کروبی هم دچار مشکل می شد، آن گاه تکلیف اصلاح طلبان چیست؟ چرا جلوی افراد گرفته می شود؟ چرا اگر آقای نجفی قصد فعالیت دارد، فضایی ایجاد می شود که پشیمان شود؟ باید فضایی ایجاد شود که دکتر نجفی نگوید چون ممکن است در تصمیم آقای خاتمی محدودیتی ایجاد شود، من نمی آیم بلکه وارد عرصه انتخابات شود و برنامه ها و دیدگاه های خود را بیان کند و در موقع لزوم و در صورت حضور آقای خاتمی اعلام کند به نفع ایشان کنار خواهد رفت. چه ایرادی دارد کاندیداهای اصلاح طلب یک سال شهر به شهر بروند و با مردم سخن بگویند تا جامعه هم آنها را بهتر بشناسد. طرف مقابل در حال ساخت سیاستمدار است. تا پنج سال قبل به جز معدودی هیچ کس آقای قالیباف را نمی شناخت و امروز ایشان به یکی از چهره های شاخص بدل شده است. آقای لاریجانی را کسی نمی شناخت و امروز به یکی از روسای قوا و تصمیم گیرندگان اصلی مبدل شده است.
* ـ برخی این اتفاقات را حاصل رانت و بی عدالتی سیاسی می دانند. واقعاً اگر انتخابات مجلس به آن شکل برگزار نمی شد، اکنون روی کرسی ریاست آن، فرد دیگری جلوس نکرده بود؟
** بسیار خب. اصلاح طلبان دارای رانت نیستند اما بهتر نیست از پتانسیل موجود به درستی استفاده شود؟ بگوییم آقای خاتمی در موقع مقتضی تصمیم خود را اعلام می کنند اما ما فعلاً 10 چهره توانمند خود را که دارای سال ها سابقه وزارت، نمایندگی مجلس و... هستند، به مردم معرفی می کنیم. این چه نوع موضع گیری است که فردی همان ابتدای کاندیداتوری بگوید من آمده ام تا پس از مدتی به نفع فلانی کنار بروم. کاندیدا باید ژست و روحیه کاندیداتوری بگیرد تا مردم به او باور پیدا کنند. هر کدام از چهره های اصلاح طلب در یکی از اقشار و گروه های اجتماعی نفوذ دارند. همه آنها می توانند به عنوان کاندیدای اصلاح طلبان وارد عرصه شده و پس از ورود آقای خاتمی، هواداران خود را به سمت ایشان هدایت کنند.
* ـ این انتقاد مطرح می شود که این کاندیداها نباید لزوماً در خصوص ماندن یا کنار رفتن اظهارنظری کنند چون عالم سیاست، عالم قطعیت ها نیست. اینکه آقای کروبی اعلام کرده به هیچ وجه به نفع کسی کنار نمی روم، با این موضوع در تناقض نیست؟
** اصلاً آهنگ یک کاندیدا باید این باشد و تزلزل در همان ابتدای کاندیداتوری بی معنی است. او باید اعلام موضع کند که تا پای جان در این مسیر ثابت قدم خواهد بود اما در عین حال سیاست هزاران پیچیدگی دارد و شاید در زمانی مشخص و به دلیل مقتضیات زمان به سود دیگری از عرصه کنار برود. بله یک فرد سیاستمدار همواره باید آمادگی مذاکره را داشته باشد. روزگاری برای تشکیل یک دولت ائتلافی از اصلاح طلبان و بار دیگر قبل از انتخابات و برای رسیدن به ائتلاف نیازی نیست این مباحث گفته شود اما وقتی فردی به عنوان کاندیدا وارد صحنه می شود، باید از مواضع محکمی برخوردار باشد.
*  ـ به این انتقاد پاسخ ندادید که چرا بعضاً با رسانه های شاخص مخالف اصلاحات که اصول حرفه یی را رعایت نمی کنند، گفت وگو می شود تا آنها با حذف صدر و ذیل خبر، از آن دستاویزی برای ایجاد اختلاف بسازند؟
** این اصل کلی را قبول دارم. نباید به گونه یی صحبت شود که موجب اختلاف شود، اما اصلاح طلبان نباید به اخبار روزنامه کیهان یا اخبار 30/20 استناد کنند. با وجود همه دقت هایی که در «اعتماد» می کنیم، بارها دیده اید که سروته خبر یا مصاحبه ما را زده و به شکل غیرحرفه یی و غیراخلاقی آن را منتشر می کنند. آنها کار نکرده را به نام شما خواهند نوشت.
* ـ بسیاری از اصلاح طلبان و حتی عموم مردم اعتقاد دارند ممکن است فردی در میان اصلاح طلبان وجود داشته باشد که به اندازه آقای خاتمی دارای رای باشد اما قطعاً هیچ کس بیش از آقای خاتمی امکان رای آوری نخواهد داشت. تدبیر سیاسی اقتضا می کند به سراغ رای آورترین گزینه رفته و او را کاندیدا کرد. به رغم موضع آقای کروبی، اگر آقای خاتمی کاندیدا شود، این تدبیر باید به کار گرفته شود؟
** سیاست، میدان واقعیت های تلخ است. ضمن احترامی که به همه اصلاح طلبان و عملکرد آنها می گذارم، به طور کلی عرض می کنم که باید در این عرصه شفاف و روشن عمل کرد و کار پارتیزانی جوابگو نیست. طرف مقابل امکاناتی دارد که حتی می تواند از اخبار جلسات ما آگاه شود و بهتر است مانند هم احزاب دنیا از مدت ها قبل کاندیدا، معاونان و تیم سیاسی- اقتصادی او را معرفی کنیم.
* ـ ما در ایران هستیم و شرایط به کلی متفاوت با سایر کشورهایی است که دارای تجربیات زیادی در امر تحزب و دموکراسی هستند.
** من هم با مختصات ایران این نکته را عرض کردم. اتفاقاً تشکیل حزب در ایران همانند صدور یک شناسنامه رسمی است. مردم که سیاستمدار مسلط به پیچیدگی ها نیستند. مردم تا یک بازه زمانی منتظر می مانند اما پس از آن ممکن است تصمیمات دیگری را اتخاذ کنند. نکته دوم هم این است که واقعاً باید در برابر مسائل و اتفاقات تحمل زیادی داشت. نمی توان از بیان موضع افراد به این بهانه که ممکن است در تصمیم دیگری تردید ایجاد شود، جلوگیری کرد. فردی که از اصلاح طلبان وارد انتخابات شود و به پیروزی احتمالی دست یابد، باید زره آهنی پوشیده و در برابر مشکلات گسترده یی که عملکرد دولت نهم سبب ایجاد آنها شده مقاومت کند و زیر چرخ سنگین حملات بین المللی، وضعیت آشفته و نابسامان اقتصادی و فرهنگی، توقعات جامعه و جنگ روانی و فشارهای سیاسی و غیرسیاسی طرف مقابل دوام بیاورد. اگر در دوره گذشته هر 9 روز یک بحران ایجاد کردند، اکنون هر دقیقه 9 بحران به وجود می آورند.
* ـ راه حل شما برای این شرایط چیست؟
** تاکید می کنم اصلاح طلبان باید کاملاً جدی و مصمم بوده و توجه داشته باشند که «اتوبانی» برای حرکت باقی نمانده است. یک راه باریکه سنگلاخ کوچک وجود دارد که اگر تشخیص داده شود و همه به دنبال آن حرکت کنیم، می توان به قدرت بازگشت. اما اگر از آن غافل شویم تا مدت ها از قدرت دور خواهیم شد.
* ـ آن راه باریکه چیست؟
** از دید من آن راه باریکه امکانی است که آقای کروبی به ما می دهد.
* ـ اگر آقای خاتمی رسماً اعلام کاندیداتوری کند، آن راه باریکه آقای خاتمی است؟
** اگر ایشان بیاید، باید تمام تلاش اصلاح طلبان حول این محور باشد که از دوکاندیدایی پرهیز شود. شایسته نیست دو شخصیت بزرگ اصلاح طلب که در 99 درصد مسائل با هم اشتراک نظر، دغدغه و نگرانی مشترک دارند و هیچ گاه در برابر دشمنان انقلاب منفعل نشده اند، با هم کاندیدا شوند و این اتفاق تقریباً بعید است. باید به سمت فعال کردن شورای حکمیت و ائتلاف رفت اما برای چندمین بار یادآور می شوم که ایشان بعید است کاندیدا شوند.
* ـ این روزها بحث کاندیداتوری مهندس موسوی هم جدی است. چرا در معادلات ایشان را در نظر نمی گیرید؟
** به نظر من آقای مهندس موسوی هم آهنگ آمدن ندارد. شما از تشکیل ستادهای آقای خاتمی گفتید و من بیش از شما از آن اطلاع دارم اما با این اخبار، باز هم تغییری در تحلیل من حاصل نمی شود.
* ـ من معتقدم آقای خاتمی صددرصد کاندیدای انتخابات خواهند بود و آرای ایشان فاصله یی بالا با نفرات بعد خواهد داشت. اگر فرض را بر درستی تحلیل شما بگذاریم، آقای کروبی می تواند آرای لازم را برای پیروزی کسب کند؟
** اگر همه اصلاح طلبان متحد باشند، چه آقای خاتمی کاندیدای واحد باشد و چه آقای کروبی، پیروزی از آن ماست. در عین حال در تحلیل شما در سوال قبل شک و تردیدی وجود ندارد که شانس و محبوبیت آقای خاتمی از همه چهره های اصلاح طلب بیشتر است اما با همه این اوصاف، اگر همه اصلاح طلبان با هم نباشند و آرای خاموش به صحنه نیایند، امکان پیروزی وجود ندارد و اگر این دو موضوع محقق شود، در مورد آقای کروبی هم پیروزی محتمل خواهد بود.