این سه خط...

* مجموعه دستگاه‌ها و نخبگان تصمیم‌گیر و اجرایی کشور چه آسیب‌هایی را مشاهده کردند و چه نیازهایی ما را رساند به دغدغه تدوین و شکل‌گیری سند چشم‌انداز جمهوری اسلامی ایران؟
** فکر می‌کنم کشورهایی مثل ما که هنوز در مسیر توسعه آن‌طور که باید قرار نگرفته، چشم‌انداز برایشان یک علامت مهم و باارزش است. فعالیت‌های زیادی در کشور اتفاق افتاده و می‌افتد و زحمت زیادی کشیده می‌شود، اما خیلی وقت‌ها اینها برآیند خوبی ندارد. امتدادهای فعالیت‌ها طوری نیست که به یک برآیند با ارزش برسد. فعالیت‌های جداگانه‌ای است و هر کسی با جهت و دید خودش و با دیدگاه‌های مختلف می‌خواهد کار کند که هر کدام ممکن است خوب باشد، اما برآیندشان خوب نیست. چشم‌انداز به نظر من مثل یک حوزه مغناطیسی است. وقتی یک مشت براده آهن را در یک حوزه مغناطیسی قرار دهید، همه در حول آن میدان مغناطیسی، یک شکل معنی‌دارد و یک قیافه مشخصی می‌گیرند، این سند نیز باید چنین نقشی را ایفا کند. نفس تهیه چشم‌انداز این است که دیدگاه‌های متفاوت را بین خبرگان کشور،‌ تصمیم‌سازان و تصمیم‌گیران کشور هماهنگ می‌کند، یعنی این سه خط را. درست است که چشم‌انداز از نظر من سه خط نیست، ولی در اصل همین سه خط است که در واقع 25 سال طول کشید به این سه خط رسیدیم و همه تفاهم کردند که این سه خط خوب است. 50، 40 نفر از نخبگان و خبرگان آمدند در مجامع کارشناسی بحث کردند و به این رسیدند. نهایتا هم رهبری این را ابلاغ فرمود. این خودش یک قدم بزرگ است اما با اینکه حرکتی بزرگ است، تازه دنبالش حرکت‌های بزرگی هم می‌خواهد که متأسفانه این حرکت‌ها دیگر بعدش به دلایلی در کشور خوب جلو نرفتند.
* آیا دلیل آن عدم فرهنگ‌سازی و تبدیل نشدن سند به عنوان مطالبه عمومی است؟
** من می‌گویم همان‌طور که یک کشور نیاز به پرچم و سرود ملی دارد، نیاز به یک چشم‌انداز هم دارد. پرچم یک معنی دارد. به بچه یاد می‌دهند این پرچم چیست و بچه باید سرود ملی را از بچگی یاد بگیرد. چشم‌انداز نظم و انضباط می‌خواهد، تلاش شبانه‌‌روزی می‌خواهد، وجدان و فداکاری و اخلاق می‌خواهد. از آن طرف تولید ملی بالا، روابط بین‌المللی فعال و پویا، توسعه و رشد سریع اقتصادی می‌خواهد. نرخ رشدمان الان سریع نیست. برای اینکه به چشم‌انداز برسیم، باید نرخ رشدمان بالای 8 درصد در سال باشد. در این سال‌ها زیر 5 درصد رشد داشته‌ایم. بعد می‌گوییم این چشم‌انداز را 10 ساله تحقق می‌دهیم! من اصلا نمی‌فهمم این حرف‌ها را چگونه می‌گویند؟ جز اینکه احساس کنم دارد به شعور کارشناس توهین می‌شود، چیزی نمی‌فهمم.
* پیش از سند چشم‌انداز، تمرکز و جهت‌گیری سیاست‌های انرژی ما بر نفت بود. در کارشناسی‌های چشم‌انداز گفته شده که باید از این فضا فاصله بگیریم و اتکای بودجه جاری کشور به نفت را کم کنیم. پس از این حتما گام‌های دیگری هم هست. در دو سه سال اخیر و با توجه به اهداف سند چشم‌انداز، سیاست‌های گازی را هم داریم. ما دومین کشور دارنده منابع گازی در جهان هستیم. همچنین به انرژی‌های جایگزین مثل انرژی هسته‌ای هم فکر می‌کنیم. در انرژی و سیاست‌های انرژی چه خلأهایی را باید پر کنیم و چرا در خود سند چشم‌انداز خیلی واضح و صریح به این نکته اشاره نشده است؟
** سند چشم‌انداز اصلا نیامده وارد بخش‌های مختلف بشود، اما من دو نکته بگویم؛ یکی اینکه بخش نفت و گاز و پایین‌دستی‌هایش اولین بخش کشور بود که در ده هفتاد سیاست‌های کلی‌اش را رهبری ابلاغ فرمودند. بعد از ابلاغ چشم‌انداز هم شاید تنها جایی که ما یک سند چشم‌انداز 10 ساله برای آن نوشتیم، صنعت نفت بود که در یک افق 10 ساله اهداف کمی پخش را نیز ارائه دادیم. رهبر انقلاب هم در یکی از صحبت‌هایشان در همان بحث توضیح اصل 44 برای مدیران اشاره کردند به اینکه صنعت نفت باید در 10 سال، مثلا 170 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کند. این عددی بود که ما در این چشم‌انداز 10 ساله هم نوشتیم. اینکه بعد از دو دوره 10 ساله در پتروشیمی کجا باید باشیم و در نفت و گاز و در تکنولوژی و صادرات به کجا باید برسیم، همه را نوشتیم.
* آیا این 170 میلیارد دلار برای این است که قابلیت‌های فعلی را حفظ کنیم؟
** نه، سرمایه‌گذاری لازم برای رسیدن به هدف‌های چشم‌انداز لازم برای رسیدن به هدف‌های چشم‌انداز است، البته در میان دوره 10 ساله‌اش. ما برای 20سال هدف کمی ندادیم و فقط جایگاه دادیم. گفتیم مثلا ما در اوپک دوم می‌‌مانیم، اما صادرات‌مان را مثلا به 7 درصد می‌رسانیم و تولیدمان در گاز می شود این‌قدر. در صادرات و تولید پتروشیمی مثلا اول می‌شویم. در صنعت و فناوری نفت و گاز باید در منطقه اول بشویم. اینها را به عنوان جایگاه دادیم. بعد برای 10 سال گفتیم مثلا تولید نفت‌مان 7 میلیون تولید گازمان هزار و 300 مترمکعب در روز باشد و ارزش تولیدات پتروشیمی‌مان به 20 میلیارد دلار برسد. بعد اینها را جمع زدیم و گفتیم می‌شود 170 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری. من این را رفتم خدمت آقا توضیح دادم که این کارها را ما کردیم، اینها قدم اول هست.
اما نکته دوم در رسیدن به چشم‌انداز این است که نفت می‌تواند نقش تعیین‌کننده‌ای داشته باشد. البته نه اینکه کشور را روز به روز به نفت بیشتر وابسته کند، بلکه درآمد نفت اگر درست مدیریت شود، می‌تواند منابع لازم برای تحقق اهداف چشم‌انداز را تامین کند؛ بی‌آنکه وابستگی کشور را به نفت زیاد کند.
اقتصاد ما در سه زمینه اصلی به نفت وابسته است؛ نخست تولید ناخالص داخلی است، دوم نقش نفت در تراز بازرگانی خارجی کشور و سوم نقش نفت در تامین منابع ریالی بودجه عمومی دولت است.
* آیا ممکن است این درآمدها در عمران و آبادانی کشور هزینه شود و ظرفیت‌های ما را برای توسعه بالا ببرد؟
** اگر این پول‌ها را خرج طرح‌های عمرانی هم بکنیم، به نظر من انحراف است. باید این پول‌ها برود در صندوق ذخیره و صندوق ذخیره وام بدهد به بخش خصوصی.
* اینکه ما تازه الزامات را با گذشت پنج سال از ابلاغ سند نوشته‌ایم، نشانه چیست؟
** بله، این یک نقص است، ولی بالاخره اهتمام همه و مساله اصلی باید چشم‌انداز باشد. از هر چیز دیگری در کشور کوتاه بیاییم، از چشم‌انداز نباید بگذریم. غیر از چشم‌انداز اصلاً چقدر چیزهای مهم در کشور داریم؟ ما دچار اغتشاش ذهنی در مدیریت کشور شده‌ایم و چشم‌انداز به ما انضباط ذهنی و فکری می‌دهد. چشم‌انداز یعنی مشخصاً داریم به این‌جا می‌رویم و دیگر به حاشیه نرویم. حالا که راه افتاده‌ایم، باید به طرف مقصد برویم. مقصد هم مبهم نیست.
* به نظر می‌رسد که تجربیات اجرایی این پنج سال اول چشم‌انداز چندان مطلوب نیست. بهترین کار برای رفع کمبودهایی که داشتیم و برای اینکه در آینده حرکت‌مان را بهسازی کنیم، چیست؟
** بالاترینش اهتمام است. آن سازوکار باید درست بشود. باید سازوکاری داشته باشیم که با هر چیزی خارج از چارچوب این سند برخورد کند و جلویش را بگیرند. این هم فقط در اختیار رهبری است.
* آیا این بحث‌ فراتر از نظارت مجلس است؟
** بله، باید یکی بالاتر از مجلس این فرآیند را هدایت و کنترل کند که به نتیجه برسد. شاید اول انقلاب چیزی به نام رهبری برای دنیا مفهوم بود اما امروزه رهبری در عرف مدیریتی دنیا معنی دارد.
* مخالفان چشم‌انداز گاهی اینگونه استدلال می‌کنند که اگر ما بخواهیم با این کشورها رقابت اقتصادی بکنیم، قطعاً کم خواهیم آورد اما مزیت نسبی ما در مسائل فرهنگی و ایدئولوژیک است. از طرف دیگر در نظریه‌های اقتصاد سیاسی این بحث مطرح است که شما تا جایگاه درخوری در اقتصاد بین‌المللی نداشته باشید، بازیگر موفقی نخواهید بود.
** از نظر من رشد اقتصادی به عبارتی نشانه رشد فرهنگی است، چون مقدمه‌اش رشد فرهنگی است منتها در یک زمینه خاص. مثلاً ژاپنی‌ها آدم‌های سختکوش و مقتصد و پرتلاشی هستند و این یک امر فرهنگی است. دینشان را کاری نداریم اما دروغگو و حقه‌باز نیستند. اینها همه فرهنگی است. یک ملت بی‌فرهنگ هیچ‌وقت رشد اقتصادی نخواهد داشت. اینکه آدم‌های بی‌فرهنگ در آن باشند مهم نیست اما موتور محرکه توسعه‌اش نباید آدم‌های بدی باشند. باید انسان‌های پرتلاش و راستگو باشند و کارشان را درست انجام بدهند.