گفتوگو با پیروز حناچی، نامزد مشترک اصلاحطلبان و حزب اعتمادملی در انتخابات شورای شهر تهران
به تهران هویت میدهیم
مقدمه:
برای مصاحبه با پیروز حناچی به گروه معماری دانشکده هنر دانشگاه تهران رفتم. اتفاقا روز مصاحبه سالن این دانشگاه در اختیار شاخه دانشجویی حزب موتلفه اسلامی قرار گرفته بود تا برنامه خود را برگزار کنند که البته تجمع افراد خارج از سالن برای هر بینندهای سوال ایجاد میکرد که حناچی هم از این امر مستثنی نبود. پیروز حناچی در محافل خبری بیشتر به عنوان معاون معماری و شهرسازی وزیر مسکن دولت خاتمی و دبیر شورای عالی شهرسازی در آن دوران شناخته میشود. شورای عالی شهرسازی همان شورایی است که یازده وزیر در آن عضویت دارند و مصوباتش نیز لازمالاجرا است و به نوعی قانونگذار عرصه شهری محسوب میشود. حناچی که در حال حاضر وارد میدان رقابت شورای شهر تهران شده است ذاتا استاد دانشگاه است و دورهای معاون دانشجویی دانشگاه تهران بوده است. البته زمانی هم قائم مقام ریاست دانشگاه هنرهای زیبا و رئیس مرکز آموزش عالی میراث فرهنگی را برعهده داشته است. در سنوات کاری او ریاست مرکز مطالعات و تحقیقات شهرسازی و معماری و معاون نظام مهندسی وزارت مسکن نیز به چشم میخورد. حناچی یکی از افراد متخصص در امور شهری است که در لیست ائتلاف اصلاحطلبان جای گرفته است و میتواند در صورت پیروزی در انتخابات مسائل و مشکلات کلانشهر تهران را بررسی کند.
*شوراهایی که تاکنون در کشور تجربه کردهایم تا چه حد توانستند نقش خود را در مدیریت شهری ایفا کنند؟
**یکی از تاثیرات اصلی شوراها در کشور ما شفافیت و استفاده از خردجمعی برای تصمیمگیریها است. هر چقدر کیفیت تخصصی یک شورا بالاتر باشد امکان خطا کردن در تصمیمات کلان در این نهاد کمتر میشود. به نظر میآید که یکی از اصلیترین وظایف شوراها این است که جلسات علنی داشته باشد تا همه شهروندان از تصمیمات آن باخبر شوند. عمده معضلاتی که برای شهر اتفاق افتاده است مربوط به تصمیمگیریهایی است که پشت درهای بسته انجام شده است و در این راستا شورای شهر در زمینه تصمیمگیریها باید موضوع شفافیت و اطلاعرسانی جامع و کامل قبل از اجرای پروژهها برای شهروندان را در نظر بگیرد. در این صورت میتوان عملکرد شوراهای بعد از انقلاب را در این ارتباط مورد ارزیابی قرار دهیم.
*با این اوصاف آیا شوراهای بعد از انقلاب در این راستا حرکت کردهاند؟
**در این زمینه حرکت چندانی انجام نشده است اما راه حل اظهارنظر راجع به این موضوع این است که ارزیابی کنیم آیا تصمیمگیریها شفاف بوده است که البته من فکر میکنم شفاف نبوده است.
*در هیچیک از دورهها؟
**در هیچیک از دورهها تصمیمگیری شفاف نبوده است. به عنوان مثال وقتی میخواهیم طرحی را اجرا کنیم این طرح را همان ابتدای کار چند وقتی در شهر به نمایش بگذاریم تا شهروندان راجع به آن اظهارنظر کنند. این عمل چند حسن دارد یکی اینکه اگر به لحاظ تخصصی طرح ایراد و اشکالی دارد مورد نقد افراد بخصوص متخصصان قرار میگیرد. دیگر اینکه اگر در اجرای طرحی منافع شخصی یا عده خاصی مدنظر قرار گرفته است و این تصمیم همهجانبه گرفته نشده است افراد آن را مورد بررسی قرار میدهند و بنا به منافع شهروندانی که در آن طرح دخیل هستند اظهارنظر کنند که این مورد امکان تصمیمگیری پشت درهای بسته که رانت اطلاعاتی ایجاد میکند را میبندد. این تجربهای است که ما از دنیا میتوانیم بیاموزیم.
*اما همه مردم نگاه تخصصی به مسائل ندارند؟
**مهم این است که نهادی مثل شورا شرایط را فراهم کند، آن زمان کسانی که نگاه تخصصی دارند به این سمت حرکت خواهند کرد.
*در دو دورهای که شورای شهر فعالیت کرده، دسترسی به افراد منتخب برای مردم سخت بوده است. حتی بسیاری از مراجعان به اعضای شورا نتوانستهاند به خواستههای خود برسند، مشکل چیست؟
**بالاخره کسی که نمایندگی مردم را قبول میکند، وضعیتش با یک مدیر دولت متفاوت است. یعنی ایجاد ارتباط شرط داشتن نمایندگی مردم است و این ارتباط یک اصل محسوب میشود. شیوههای متفاوتی برای ایجاد این ارتباط میتوان ترسیم کرد. معتقدم که یک نماینده شورا چه در مقیاس شورا یا مجلس حتما باید ارتباط مستقیمی با گروههای مرجع یا افرادی که مراجعه میکنند داشته باشد. عملکرد شورای اول به گونهای بود که مذاکرات در فضای کاملا شفاف با حضور خبرنگاران برگزار میشد. اگر چه این شیوه هم مشکلات خاص خود را داشت اما شورای دوم تجربهای کاملا بسته بود و مذاکرات پشت درهای بسته صورت میگرفت.
اگر تجربه دو شورا را مورد ارزیابی قرار دهیم به نکات متفاوتی میرسیم. شورای اول وضعیتش شفاف بود و مشارکت مردم در انتخابات بسیار بالا بود. به طوری که نفر اول شهر تهران در شورای شهر بیشتر از نمایندگی مجلس حایز رای شد. البته تجربه ما برای کار جمعی بسیار کم است و نباید انتظار داشته باشیم در یک یا دو دوره به نقطه ایدهآل دست پیدا کنیم. بلکه هنوز با چالش روبرو هستیم. اما حداقل در مورد شورای دوم نتیجه مشخص نیست. زیرا تصمیمات این شورا پشت درهای بسته اخذ شد. اطلاعات برای مردم و کارشناسان بیرون نیامد که بتوان آن را نقد و بررسی کرد که آیا تصمیمات درست بود یا خیر، اطلاعاتی از تصمیمات شورا بیرون نمیآمد که بدانیم چه اتفاقی میافتد. تصمیمگیری شفاف نظام مدیریت شهری هم در شهرداریها و هم در شوراهای شهر از ملزومات ارتباط با مردم است تا امکان اظهارنظر با افکار عمومی و دادن فرصت به متخصصان و ایجاد ارتباط برای گرفتن ارتباط متقابل صورت گیرد.
در دنیا بسیاری از طرحهایی که در دستور کار قرار میگیرد 2 یا حداکثر 3 ماه در نمایشگاههای دائمی شهرداری به نمایش گذاشته میشود و این تصمیمات پشت درهای بسته گرفته نمیشود که شائبه انتفاع فرد یا گروه خاص مطرح شود. همه شهروندان میدانند که طی مدت زمانی مشخص قرار است این طرح اجرا شود. نکته بعدی بررسی ابعاد آن طرح توسط متخصصان و گروههای تخصصی است. حتی این مکانیزم در دولت هم وجود دارد. گروهی که قدرت دارد به گروه رقیب خود که به صورت دولت در سرمایه عمل میکند، امکان بررسی و نقد برنامهها را میدهد. این منطقیترین حالت است. شفافیت، ارائه اطلاعات روشن و در سویی بیلان مالی سالانه که جزو وظایف قانونی شهرداریها است از جمله وظایف شهرداریها است که متاسفانه این موضوع در شورای دوم اجرا نشد و امیدواریم در شورای سوم این مساله رعایت شود. همچنین تهران مشکلات دیگری هم دارد که باید به آن رسیدگی کرد.
*مواردی که مطرح کردید به نوعی ایدهآلهایی است برای جایگاه شورای شهر در مدیریت شهری اما نحوه نهادینه شدن آنها در شهرداری و شورای شهر چگونه است؟
**به نظر من این موارد امکانپذیر است. یکی از راهها این است که بودچه را شفاف ببندند و به اطلاع مردم برسانند راه دیگر اینکه شورای شهر بیلان سالانه را به مردم ارائه دهد. از دیگر مواردی که شورای شهر باید انجام دهد اصلاح سیستم و ساختار اداری و ایجاد زمینههای تامین منابع است. در شهر تهران نباید تمام کارهایی که انجام میشود نقدی و از محل بودجه باشد، تامین منابع جدید یکی از وظایف شورای شهر است که با مجوزهایی که به شهرداری میدهد میتواند این زمینهها را فراهم کند. البته در شوراهای قبلی این موارد وجود داشته است اما به چند دلیل روشهای قبلی درست نبوده است. به عنوان مثال اگر سرمایهگذار پروژهای را هزینه میکند صرفا نباید از آن سود ببرد بلکه شهر هم باید از آن سود ببرد. پس جنس پروژهها باید عمران شهری باشد که همه از آن منتفع شوند. به طور کلی حوزه قلمرو و عمومی حوزه بسیار مهمی است که متاسفانه در دورانهای مختلف مدیریت شهری در کشور ما کمتر مورد توجه قرار گرفته است.
*پس از تصمیم شورای شهرسازی و معماری مبنی بر ممنوعیت فروش تراکم، دو نوع انتقاد از این شیوه به عمل آمد. نخست اینکه گروهی معتقد بودند که شهرداری تحت هر شرایطی نباید شهر را به فروش برساند، گروه دیگر موافق بودند و مخالف با ممنوعیت فروش بودند اما در نهایت این تصمیم اجرا شد. با توجه به اینکه تخصص شما شهرسازی و معماری است و از سویی از فهرست منتخب اصلاحطلبان اعلام نامزدی کردهاید، نظر کارشناسی خود را ارائه کنید؟
به اعتقاد من تراکم روح شهرسازی است، یعنی به تنهایی نه خوب است و نه بد. آنچه در تهران اتفاق افتاده بود سوءاستفاده از تراکم بود. یعنی ضابطه شهری مبتنی بر دورنمای طرح جامع وجود داشت که باید براساس آن آن در مناطق مختلف شهر تعادل ایجاد شود. برای عبور از آن برنامه از مردم پول گرفته شد که برنامه مورد نظر اجرا شود. هیچ عقل سلیمی این موضوع را توصیه نمیکند. عمدتا هم در بخشهای مسکونی این تقاضا وجود داشت. یعنی اجازه ساخت و ساز در بخشهای مسکونی ارائه میشد، بدون آنکه خدماتی در همان مناطق به مردم ارائه شود. بر این اساس بخشهایی از شهر توسعه داده شد. در حالی که به سایر بخشها توجهی نشد. برای هر شهروند در دنیا به ازای سرانه هر شهروند حدود 55 متر مربع فضا ارائه میشود. اما در شهرهای ایران این فضا حدود 35 متر مربع است. بعد خانوارهای شهری ما حدود 1/4 است. این بدان معنا است اگر 100 متر مربع زمین برای خدمات آزاد شود. یعنی این فضا بسیار باارزش است. به این دلیل فروش تراکم به این شکل موجب ورشکستگی شهر میشود. فروش تراکم توسط شهرداری حتی در زمانهایی رونق و افول داشته یعنی با رونق و افول مسکن درآمد شهرداری متفاوت شده است. اگر با سیاستهای اقتصادی موجود پروانه در شهر تهران به یک دهم کاهش یابد، ممکن است بودجه شهرداری تا 90 درصد کاهش یابد. در حالی که شهرداری باید به دنبال منابع جدید باشد چه کسی گفته طرحهای بزرگ عمرانی شهر را شهروندان باید به صورت نقدی بپردازد. بسیاری از طرحهایی که در شهرها اجرا میشود، درآمدزا است. یعنی سرمایهگذاران حاضرند سرمایه برای اجرای کار بگذارند و در بلندمدت علاوه بر واگذاری کار به مدیریت شهری سود خود را ببرند. پس از توقف فروش تراکم در سال 80 امروز هم نظامهای مدیریت شهری با مفهوم تراکم آشنا شدهاند و میدانند این کار به نفعشان نیست. امیدواریم روزی برسد که از این شیوه هیچگاه برای شهر کسب درآمد نکنیم و از تراکم که روح شهرسازی است در قالب برنامه استفاده کنیم. مطمئنا پتانسیلهای شهر بیش از این است. هر چند بسیاری از کلانشهرهای دنیا همین مشکلات را دارند اما شدت و ضعف دارد. ما باید سعی کنیم تهران را دارای هویت کنیم.
*هنوز این تفکر در بین مردم وجود دارد که با توقف تراکم قیمت مسکن در تهران افزایش یافت.
**اینکه بخش عمدهای از سرمایههای مردم در بخش زمین و مسکن است، شکی در آن نیست. مثلا نرخ تورمی که در مسکن وجود دارد بیش از سایر بخشها است بنابراین میتوان دریافت که امنترین بخش سرمایهگذاری در کشور مسکن است. متاسفانه بخش عمدهای از سرمایههای ما در بخش زمین و مسکن ساکن مانده است. برآوردی در سال 80 صورت گرفت که سرمایه فعال در بخش مسکن حدود 10 هزار میلیارد تومان اعلام شد این رقم چندین برابر بیش از بودجه عمرانی دولت بوده است. آمار نشان میدهد که در دهههای اخیر بسیار بیشتر از نیاز کشور واحد مسکونی تولید شده اما قیمت آن کاهش نیافته. یعنی بازار مسکن از عرضه و تقاضا پیروی نکرده است.
*فکر میکنید تا چه حد شورای شهر میتواند در امور شهرداری وارد شود و اصولا چقدر شورا برای شهرداری است؟ **اگر 3 حوزه مشخص سیاستگذاری، اجرا و نظارت را در مدیریت شهری تعریف کنیم، دو حوزه از این 3 حوزه وظیفه شورای شهر میباشد که شامل سیاستگذاری و نظارت است و در حقیقت شوراهای شهر یک نوع پارلمان محلی هستند. البته در کشور ما اختیارات از بخشهای دولتی کاری بسیار دشوار است. علیرغم اینکه در قانون آمده است و حتی دولت هم شعار واگذاری امور به مردم را میدهد اما مقاومت زیادی برای احاله وظایف تصدیگری به شهرداریها وجود دارد. بعد دیگر تاثیر شوراها بحث خرد جمعی است، اینکه فضایی ایجاد شود که تعداد متخصصان و افراد با تجربهای که در زمینههای مختلف تخصص دارند برای یک موضوع اظهارنظر و تصمیمگیری کنند که البته روح شورا در این است و شورایی که چنین کند موفق خواهد بود. در دنیا این کارکرد توسط احزاب صورت میگیرد اما در کشور ما به دلیل اینکه احزاب ریشهدار نیستند و نهادینه نشدهاند نمیتوان و یا اینکه مشکل بتوان این موارد را از طریق احزاب انجام داد. در انتخاباتها نیز احزابی پیدا میشوند که در طول سال خبری از آنها نبوده اما شب انتخابات ظاهر میشوند. من معتقدم یک حزب تشکیلاتی است که برای بهبود وضعیت زندگی مردم شکل میگیرد. ولی این حزب در حقیقت به دنبال اقداماتی است که به نفع اقشار مختلف مردم است. پس یک حزب مجبور است که از طریق شاخههایی که در دل اجتماع دارد وارد بخشهای زیرین اجتماع شود. از طریق این ارتباطات خواستهها از پایین به بالا رسوخ میکند. رقابت بین احزاب با این نگاه حلاوت خاصی دارد که اگر اجازه دهیم که این رقابت عالانه شکل پیدا کند نفع مستقیم آن به مردم میرسد. و نتیجه رقابت احزاب افزایش کیفیت و شاخصههای کیفی در زندگی شهروندان خواهد شد.
*برای شورای اول همین احزاب که شما مطرح میکنید وارد شدند و رقابت کردند اما این وضعی که شما توصیف میکنید پیش نیامد؟
**مگر ما چند بار این روش را تجربه کردیم. آنچه من مطرح کردم نتیجه 300 سال تجربه کردن است. غربیها از قرن 17 تا به امروز روشهای تحزبگرایی را تجربه کردهاند. اما به طور کلی برای تحقق این امر باید حوصله داشت. زیرا که رقابت درست احزاب این روش است و اگر میخواهیم مردم وارد صحنه انتخابات شوند باید خواستهها از لایهها به لایههای بالا وارد شود.
*چرا در انتخابات شورای دوم که خواستههای مردم وارد شده بود استقبال چندانی از انتخابات نشد؟
**متاسفانه بعضی از دوستان در شورای اول رای مردم را ضایع کردند.
*برگردیم به چند سوال قبل، اصولا حضور شوراها در اقدامات شهرداریها تا چه حد تعبیر دخالت را ایجاد میکند؟
**اساسا شورای شهر نباید وارد مباحث اجرایی شود که متاسفانه شوراهای گذشته در زمینههای مختلف شهرداری وارد میشدند من اساسا با فشار آوردن برای انتصاب مافق نیستم چون معتقدم مدیری که برای انتخاب مدیران زیردست اختیاری ندارد نمیتواند با افراد هماهنگ شود. حتی اینکه شهردار هم انتخابی شود امر دستی است. یکی از نقایصی که به قانون شوراهای فعلی وارد است اینکه به خاطر وضعیت شهرداری ممکن است در نهایت تبدیل به شورای شهرداری شوند در حالی که منافع شهروندان فراتر از امور جاری شهرداریها است.
*چطور میتوان بین بحث دخالت و نظارت شوراها بر شهرداریها تفکیک قائل شد؟
**اینها مکانیسمهایی است که باید در قانون ایجاد شود و در این موارد قانون خیلی مبهم عمل کرده است. به عنوان مثال در مقام مقایسه فرضا آییننامههای داخلی مجلس تمام این موارد احتمالی و مورد اختلاف دیده شده است. به نظر میرسد که شیوههای اجرایی قانون شوراها ابهاماتی دارد که باید رفع شود. اما یک واقعیت وجود دارد که شوراها ماهیتا یک کار جمعی است و اما اساسا برای کارهای جمعی تربیت نمیشویم ضمن اینکه کارهای فردی را خوب انجام نمیدهیم.
*در بحث مقایسه فکر میکنید کدامیک از شوراهای گذشته توانستهاند خود را به عنوان مدیر شهر تثبیت کنند؟
**فکر میکنم شوراهایی که با مردم ارتباط بهتری داشتند و امکان برقراری ارتباط میان اقشار مختلف اجتماعی مردم را ایجاد کرده باشند موفقترند.
*یکی از مسائل و مشکلاتی که اعضای شورای شهر مطرح میکنند این است که بعضی از مصوبات شورای شهر باید به تصویب شورای عالی شهرسازی برسد، فکر میکنید اینکه مستقیم عمل شود بهتر است یا این که سلسله مراتب رعایت شود؟
**بعضی از تصمیمات شورا جنبه دخالت در سرنوشت شهر دارد. دنیا با ارائه اختیارات محلی تاحدی مشکل این نوع سلسله مراتب را حل کرده است. اما قانون شوراها در چند زمینه ایراد جدی دارد. یکی اینکه باید زمینههایی را ایجاد کرد که افراد مرجع اجتماعی در شوراها حضور پیدا کند. مثلا به تناسب کارهای اجتماعی، عمرانی و تخصصی که در شورا هست آستانهای ایجاد شود که برای هر کدام بهترینهای جامعه امکان انتخاب برایشان وجود داشته باشد. اگر اقشار مختلف اجتماعی را در زمینههای گوناگون تقسیم میکنیم کسانی که در هر حوزهای بهترینها و نخبهترینها هستند را باید انتخاب کرد و قانون حاضر در این زمینه کاملا خنثی است.
*شما معتقد هستید که نخبگان وارد شورا شوند؟
**فقط متخصصان خیر، اما در هر هزینهای باید بهترینها وارد شوند و باید بخشهایی برای شرایط انتخاب درست فراهم شود.
*از نظر شما بهتر است فضای شورا یکدست باشد یا از گروههای مختلف در شورا حضور داشته باشند؟
**در دنیا گروههای مختلف اجتماعی یا خودشان پتانسیل لازم را برای ورود در عرصهها دارند یا اگر چنین نیست احزاب این کار را به شکل ائتلاف انجام میدهند.
فکر میکنم در این دوره هم ترکیبی از گروههای مختلف حضور داشته باشند که در آن صورت حرکت به صورت ائتلافی است.
*وقتی افراد از طیفهای مختلف وارد شورا شوند چطور تصمیمگیری کنند؟
**باید بر سر مسائل مختلف به توافق برسند تا کار مردم پیش رود.
*شما در صورت پیروزی با آنها به توافق میرسید؟
فکر میکنم وظیفه ما خدمت کردن صحیح به مردم است که اگر رفتیم باید زمینههایی را ایجاد کنیم تا آنچه به نفع مردم است ایجاد شود.
*فکر نمیکنید در صورتی که چند دستگی در شورا باشد دوباره اختلاف نظرها ایجاد میشود؟
**امیدواریم این گونه نباشد.
*شما در حال حاضر به عنوان کاندیدای اصلاحطلبان مطرح هستید از سوی دیگر به عنوان یک متخصص شهرسازی صاحبنظر هستید در صورتی که وارد شورای شهر شوید چگونه بین این دو نقش هماهنگی ایجاد میکنید و در مواردی که نظرات تخصصی شما با نظرات گروههای حمایت کننده از شما تعارض داشته باشد چه میکنید؟
**فرق کشور ما با کشورهایی که سیستم حزبی دارند در نوع سازماندهی احزاب است. احزاب در دنیا سازمانهای غیردولتی را سازماندهی میکنند.
خواستههای تشکلها یا سندیکاها در غالب احزاب مورد توجه قرار میگیرد و سپس تبدیل به برنامه میشود. به دنبال آن مشارکت کسانی که عضو این متشکلها هستند افزایش مییابد. از سوی دیگر برای نظام مدیریت شهری به واسطه تعهداتی که نسبت به سازمانهای تحت پوشش دارد و شعارهایی که ارائه میکند تعهد ایجاد خواهد شد. چون چنین سیستمی رقابتی است، رقابت بین احزاب اتفاق میافتد. حزب تعهداتی را میپذیرد و مجبور میشود پس از رای آوردن به آن عمل کند. نتیجه چنین رقابتی نصیب مردم میشود. یعنی آنها برای بالا بردن شاخصهای زندگی، با بالا بردن میزان رضایتمندی شهروندان، بالا بردن میزان مشارکت و جوابگویی به خواستههای مردم با هم رقابت میکنند. بنابراین اگر هر کدام از آنها برنده شوند مجبور خواهند شد به شعارهایی که دادهاند، عمل کنند. مثلا یکی از شعارهای دولت بلر این بود که اگر رای بیاوریم همه موزههای دولتی لندن را مجانی میکنیم. موزههای دولتی لندن را مجانی میکنیم. موزههای آنها بسیار پررفت و آمد است. هر کدام از 5 تا 15 پوند ورودی دارند. میتوانید تصور کنید که دولت از چه درآمدی صرفنظر کرده برای اینکه چه هدف بزرگی را تعقیب کند. این رقابت شدید بین کشورهای اروپایی در جلب توریستها ایجاد میکند، اینکه توریست پاریس را انتخاب کند یا لندن را.
یعنی با تصمیم کوچک یک حزب سرمایه عظیمی روانه کشورش خواهد شد. تصمیمات از این جنس میتواند شاخصههای زندگی مردم را بهبود بخشد. اعتقادم این است که رقابت احزاب در کشور ما باید به این بخش بینجامد که مردم شیرینی رقابت احزاب را حس کنند. احزاب شعارهایی میدهند و اگر معلوم باشند چه کاره هستند مجبورند به شعارهایی که دادند عمل کنند. برای این کار ناگزیرند که به نیروهای متخصص توجه کنند و نخبهها برنامههای تخصصی تنظیم کنند حتی اگر تیمشان را نیاورد راهشان را تغییر ندهند و براساس برنامه عمل کنند. این موضوع باعث میشود که نتیجه رقابت بین احزاب و گروههای سیاسی به بهتر شدن زندگی مردم بینجامد.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
