دین و سکولاریزم

*آقای کدیور! بحثی که روز عید فطر1383 در انجمن اسلامی مهندسین با عنوان «جوانان و دین در عصر ما» کردید مهم بود. سکولاریزم یک وجه معرفتی دارد که از دنیای غرب به ایران آمده. ممکن است سیر تحول و تعاریفی که از آن شده و تفاوتش با لایسیزم و سکولاریزاسیون را توضیح دهید. در مطبوعات منتشر شده در غرب بویژه بعد از انتخابات ماه نوامبر 2004 امریکا مطالبی هست که نشان می‌دهد دوران سکولاریزم در امریکا به پایان رسیده است. در نظرسنجی‌های علمی معلوم شده که 75 درصد مردم آمریکا دوست دارند رئیس‌جمهوری‌شان مذهبی باشد و نه تنها مذهبی باشد، بلکه باید از گزاره‌های مذهبی نیز استفاده کند. در دو مقاله از توماس فرید من ⁽¹⁾ و دکتر عباس میلانی⁽²⁾ گفته شده که معامله‌ای بین بوش و کلیسا شده که بینادگرایان مذهبی به بوش رأی بدهند و در مقابل بوش هم کرسی‌های دیوان عالی کشور را در اختیار آنها قرار بدهد که قوانینی علیه احکام مذهبی کلیسا یا به نفع هم جنس‌گرایی، سقط جنین و... تصویب نشود. توماس فرید من در مقاله 5 نوامبر خود- یک روز بعد از اعلام نتایج انتخابات آمریکا- گفت این بارمردم فقط برای رأی دادن و انتخاب رئیس‌جمهور نیامده بودند، بلکه حال و هوای دیگری بر انتخابات حاکم بود. مردم آمده بودند امریکا دیگری ایجاد کنند و قانون‌اساسی جدیدی بنویسند. وی نوشته بود که مردم گزینش خود را از قبل انجام داده بودند، مانند دعوای بین ماکس نیوز و نیویورک تایمز یا طرفداران تیم‌های فوتبال . وی نگران بود امریکاییان مذهبی با علم و آزادی دارند برخورد می‌کنند. از دیدگاه او دیگر اختلاف بین دو حزب سیاسی نیست، بلکه ابعاد عمیق‌تر و فرهنگی‌تر و ایدئولوژیک‌تر پیدا کرده است. برژینسکی در کتاب« انتخاب: رهبری جهانی یا سلطه بر جهان» می‌گوید: آقای بوش از 11 سپتامبر تا زمان نوشتن کتاب 99 بار از واژه‌های ایدئولوژیک «خیر و شر» و این که«حقیقت نزد ماست و هرکس با ما مخالف باشد دشمن ماست» استفاده کرده است. خانم آلبرایت معتقد است این سیر همان سیر خلوص دینی است که کلیسا در قرون وسطی می‌گفت که حقیقت نزد ماست و مخالفین خودش را تا حد مرگ مجازات می‌کرد. در ایران برخی از روشنفکران معتقدند هرکس سکولاریزم را قبول ندارد سیر قهقرایی را شروع می‌کند و حتی آن را ملاک حق و باطل نیز می‌دانند. در واشنگتن تایمز نوشته بود که سکولاریزم از نظر آمریکا هشت ویژگی دارد: ناسوتی باشد و لاهوتی نباشد، سلاحهای اتمی و بیولوژی و شیمیایی نداشته باشد، اسراییل را به رسمیت بشناسد، از شوروی هم اسلحه نخرد، صلح خاورمیانه را قبول نداشته باشد، در اقتصاد هم نسخه‌های بانک جهانی را بپذیرد و ... واشنگتن تایمز حتی سکولاریزم را از فاز معرفتی درآورده و به آن ابعاد راهبردی می‌دهد.
**بسم‌الله الرحمن الرحیم- از نشریه چشم‌انداز ایران تشکر می‌کنم که یک چشم‌انداز علمی را به روی معاصرین ما در ایران گشوده است. من هم به عنوان یکی از خوانندگان پروپا قرص این نشریه خوشحالم که بتوانم در یکی از مباحثی که مورد نظرتان هست شریک باشم. سکولاریزم می‌تواند بحث مفیدی باشد و ابعاد مختلفی دارد. من مدعی نیستم که بتوانم ابعاد آن را در یک جلسه بیان کنم ولی می‌توانیم طرح بحث کنیم تا ان‌شاء‌الله صاحب‌نظران دیگر هم کمک کنند و مسئله در کشور ما واضح‌تر بشود. همان‌طور که شما هم اشاره کردید برخی در فضای جدید بویژه در دهه اخیر به این نتیجه رسیده‌اند که تنها راه برون رفت از مشکلات فعلی ایران توسل به سکولاریزم است؛ «حکومت دموکراتیک سکولار» و یا«جامعه سکولار» حتی دین سکولار. در نوشته‌های دوستان رادیکال‌تر این موارد بیشتر مشاهده می‌شود. این سوال‌ها در بین دانشگاهی‌ها، جوان‌ها، دانشجوها مطرح است که واقعاً سکولاریزم چیست و چه باید کرد؟ البته سکولاریزم مسئله تازه‌ای نیست، ولی به خاطر برخی از عملکردها در دهه اخیر ایران جاذبه بیشتری پیدا کرده است و جاذبه‌اش به لحاظ کارکرد منفی دین رسمی در کشور ما و آنچه به نام حکومت دینی نامیده می‌شود و می‌باشد که بستری را فراهم کرده که به نظر می‌رسد بیشتر به این روند کمک کرده و می‌کند. چه بسا اگر این قرائت رسمی سیطره نداشت و ما چیزی به نام ولایت‌مطلقه فقیه و... نداشتیم روند گرایش به سکولاریزم این مقدار گسترش پیدا نمی‌کرد. فارغ از این مباحث خوب است بپردازیم به این که مراد از سکولاریسم چیست و گویندگان این سخن چه معنایی را اراده می‌کنند؟
سکولاریزاسیون به فرایندی اطلاق شده است که طی آن از اهمیت مذهب، چه در جامعه و چه درذهن افراد مستمراً کاسته می‌شود. واژه انگلیسی سکولار(secular) از کلمه لاتین(saeculum) به معنی عصر، دوران، نسل یا روح دوران مشتق شده است. در قرون چهارم و پنجم به معنای «دنیا»نیز استعمال می‌شده است. اولین باری که کلمه سکولار به معنایی نزدیک به کار برد امروزی آن استعمال شد در عهدنامه وست‌فالی در 1648 بود که نمایندگان فرانسه این واژه را به معنای انتقال کنترل املاک و دارایی‌های کلیسا به دولت یعنی حاکمان سیاسی غیرروحانی به کار بردند. در قرن هجدهم و در جریان انقلاب فرانسه اصل انتقال دارایی‌ها کلیسا به دولت به همه حوز‌ه‌های زندگی تسری داده شد. در قرن نوزدهم معنای ستیزه‌جویانه«تنظیم امورزندگی بدون استعانت از ماورای طبیعت» به سکولاریسم نسبت داده شد. هرچند در همان قرن سکولاریسم به معنای دیدگاهی خنثی نسبت به نهادها و مناسک دینی نیز دیده می شود. در قرن بیستم سکولاریسم در تعابیر مبارزه علیه حاکمیت کلیسا و مسیحیت، لاابالی، ضدروحانی و غیردینی رواج بیشتری یافت. ماکس وبر جامعه‌شناس مشهور برای نخستین‌بار سکولارشدن را به صورت واژه‌ای توصیفی و تحلیلی و بدون بار ارزشی و هنجاری به کاربرد که شیوه او توسط جامعه‌شناسان پس از وی تبعیت شد.
براساس پژوهش مهفومی لاری شاینر(larry shiner) در 1966 سکولار شدن با شش معنی مورد استفاده قرار گرفته است. به نظر می رسد این شش شاخص از خود واژه مهم‌تر باشد و هرکس دم از سکولار شدن یا دفاع یا تخطئه سکولاریزاسیون می‌زند می‌باید به دقت منظور خود را از آن واژه تعیین کند.
معنای اول : افول دین(Decline of religion) نهادها، باورها و نهادهای دینی که پیش از آن معتبر بودند، اعتبار و نفوذ خود را از دست می‌دهند. اوج سکولارشدن، جامعه بی‌دین است. معرف‌های این تعریف عبارتند از: افزایش نسبت کسانی که باورهای دینی خود را انکار می‌کنند یا در صحت آنها تردید می‌کنند، کاهش اعتبار روحانیون، کاهش عبادت و حضوردر کلیسا یا مسجد.
معنای دوم: همنوایی با این دنیا«This world»(with conformity) . گروه‌های دینی یا جوامع دینی از ماورای طبیعت روی برتابند و بیشتر از گذشته به این دنیا روی آورند . در حوزه اخلاق از اخلاقی که ما را برای جهان آخرت مهیا می‌کند دور می‌شوند و به سمت اخلاق سازگار با مقتضیات زندگی در جوامع امروزی حرکت می‌کنند. نقطه اوج سکولار شدن جامعه‌ای است که کاملاً جذب اهداف عملگرایانه(پراگماتیستی) زندگی شده و از این حیث گروه دینی با دیگر گروه‌های اجتماعی تفاوتی ندارد .
معنای سوم: رهایی از قید دین(from Religion Disengagement of Scociety) از تعابیر دینی که در گذشته بر آنها مبتنی بود جدا می‌شود تا خود را به صورت مستقل سامان دهد و در نتیجه دین را در عرصه زندگی فردی محدود می‌سازد. نقطه اوج این نوع از سکولارشدن پدیدآمدن دینی کاملاً درونی است که تأثیری بر نهادهای اجتماعی و اعمال جمعی ندارد و نیز پدیدآمدن جامعه‌ای است که در آن دین هیچ نمودی خارج از حلقه گروه‌های دینی ندارد. براساس این معنی سکولار شدن روندی است تاریخی که نقش اجتماعی دین را زیر سوال می‌برد و صورت‌های دیگری از اقتدار را جایگزین اقتدار دینی می‌کند و در نهایت دین را به قلمرو خصوصی زندگی انسان محدود می‌سازد. مطابق این معنی دو نحوه سکولارشدن خواهیم داشت: یکی فکری- وجودیIntelleclual-Existenlial و دیگری نهادی- اجتماعی. Institutinal- soclia سکولار شدن نهادی ناظر به پیدایش دولت سکولار و برعهده گرفتن تدریجی وظایف آموزشی و رفاهی است که قبلاً یکی عهده‌دار آن بوده، مراد از سکولار شدن فکری – وجودی تلاش در راه ایجاد عرصه مستقیم برای دانش است که از پندارهای ماورای طبیعی آزاد باشد. سکولار شدن علم، هنرو اخلاق شخصاً به معنی خارج شدن آنها از کنترل کلیسا و یا فاصله گرفتن آنها از قرائت خاصی از جهان‌بینی دینی است.
معنای چهارم: جابجایی باورها و نهادهای دینی (Transposition of Religious Beliefs and Institutions) . دانش، الگوهای رفتار و نهادهایی که قبلاً در حوزه قدرت الهی بود به پدیده‌های مخلوق قدرت بشر و در حوزه مسئولیت او تبدیل می‌گردند. درمعنای جابجایی فرض براین است که جنبه‌هایی از باورها و تجارب دینی از زمینه مقدس خود به زمینه‌ای کاملا انسانی منتقل می‌گردند. نقطه اوج این روند دینی است کاملاً انسانی شده و جامعه‌ای که در آن کلیه نقش‌هایی که قبلاً به طور طبیعی بر عهده‌ دین بود از آن سلب شده است.
معنای پنجم: تقدس زدایی از عالم(Decasualization of the world) . جهان به تدریج جنبه قدسی خود را از دست می‌دهد، زیرا انسان و طبیعت موضوع تبیین علی قرار می‌گیرد. نقطه اوج سکولار شدن جامعه‌ای است کاملاً عقلانی که پدیده‌های ماورای طبیعی و رمزآلود در آن هیچ نقشی را بازی نمی‌کند. سکولار شدن به این معنی یعنی انسان از دین بی‌نیاز می‌شود و براساس عقل زندگی می‌کند. نمونه کلاسیک این دیدگاه مفهوم افسون‌زدایی(Disenchantment) ماکس وبر است که به معنی روند برگشت‌ناپذیری از عقلانی‌شدن (Rationalization) است. این روند به دیدگاهی منجر می‌شود که براساس آن دنیا یک سلسله علی خود بنیاد است.
معنای ششم: حرکت از جامعه‌ای مقدس به جامعه‌ای سکولار(Movement from Asacred to Secvlar Society) این برداشت ناظر به مفهومی کلی از تغییر اجتماعی است . نقطه اوج سکولار شدن جامعه‌ای است که درآن همه تصمیم‌گیری‌ها بر پایه ملاحظات عقلی و فایده‌گرایانه اتخاذ می‌شود و آمادگی کامل برای تغییر وجود دارد.
حال با توجه به شش معنای سکولاریزاسیون یا سکولار شدن مشخص می‌شود که این واژه در طول تاریخ تکوین خود واژه‌ای مجادله‌آمیز بوده و به تدریج بار معنایی جدیدی به خود گرفته بی‌ان که معنی قبلی‌اش را از دست بدهد. بنابراین حق با شاینر است که نتیجه می‌گیرد« واژه سکولاریزاسیون با دلالت‌ها و مفاهیم زیادی- بخصوص مفاهیم متضمن بی‌تفاوتی یا دشمنی با پدیده‌های دینی- متورم شده است. این انباشتگی مدلول‌های متضاد خود به اندازه کافی مشکل‌آفرین است.» بنابراین به واسطه همین تفاوت مدلول‌های متفاوت و گاه متضاد می‌باید هرکس واژه سکولار شدن را به کار می‌برند معنی مورد نظر خود را به دقت بیان کند و در طول استعمال، خود نیز بدان پای‌بند باشد. وقتی واژه دین‌زدایی از زندگی و جهان تا دین‌زادیی از عرصه عمومی را در برمی‌گیرد بدون مشخص کردن دقیق معنای این معنا مشترک است سه معنای تقدس‌زادیی Desacralization، تمایز‌پذیریDiferentation جابجایی Transposition می‌باشد.
جالب است بدانیم ماکس وبر که اولین کسی بود که سکولارایزسیون را وارد جامعه‌شناسی کرد در تحلیل خود درباره این روند، خود کمتر از آن استفاده کرد. او در تحلیلش از مفاهیم سه‌گانه دیگری استفاده کرد که از شهرت بسیاری نیز برخوردار شدند، یعنی عقلانیت Rationality، افسون زدایی Disentchetment و اندیشه‌گراییIntellectualization هرچند علیرغم اهمیت این سه مفهوم، آیا کمتر با دقت تعریف شده‌اند.
*آیا سکولاریسم به معنای جدایی دین و جامعه نیست؟
**به بیانی که در جامعه فعلی ما مطرح شده این گونه نیست. این روند کم‌اهمیت شدن دین را چه در جامعه چه در ذهن، نتیجه مستقیم رونق‌گرفتن تفکر علمی مدرن می‌دانستند. گویا علم مدرن جانشین واقعی مذهب شدهاست. توجه کنیم که این روند لوازمی داشته و در جوامع مختلف اروپایی یکسان اتفاق نیفتاده است و شدت و ضعفش کاستن از اهمیت دین، یکسان و یک‌گونه نبودهاست. شدیدترین آن در فرانسه بوده. یعنی می‌توانیم بگوییم که تندترین برخورد نسبت به دین وجانشنی با علم جدید یا علوم انسانی جدید به جای دین، در فرانسه اتفاق افتاده، اما در انگلستان، آلمان یا دیگر کشورهای اروپایی به شدت آنچه که در فرانسه حاصل شده، نبوده است. لذا بیشتر هم به عصر روشنگری(Enlightment) برمی‌گردد. در آن مقطع روشنگرانی مانند ولتر، دلاامبر، دیدر و ... از پیشقراولان لائیسیته فرانسوی محسوب می‌شوند و مونتسکیو در مرحله بعدی است.
در فرانسه این روند نوعاً لائیسیته نامیده شده. در معناکردن لائیسیته دشواری‌هایی داریم. تا حدودی می‌توان روحانی‌زدایی با مقابله با روحانیت دینی عنوان کرد. امروزه لائیک به معنای بی‌دین یا نادین محور یا غیردینی به کار می‌رود درحالی که سکولار این بار شدید را به همراه ندارد. در جامعه ما وقتی می‌خواهند بگویند سکولار را از لوازم آن اندیشه استفاده می‌کنند که یکی از لوازمش- که زیاد هم رایج شده- جداکردن حوزه دین یا نهاد دین از نهاد سیاست و حکومت است. در آغاز این روند آنها می خواستند سیطره کلیسا را مورد تهاجم قرار بدهند، درچند حوزه، این تهاجم دوران روشنگری، نسبت به سیطره ارباب کلیسا صورت گرفت.
یک وجه در حوزه آموزش و پرورش بود. نهادهای آموزشی تحت تسلط ارباب کلیسا، کشیش‌ها و پاپ‌ها قرار داشتند. جداکردن آموزش عمومی جامعه از آموزش کلیسایی قطعاً در روند دنیوی‌گرایی قرار می‌گیرد. وجه دیگر آن، جداکردن اقتصاد جامعه از سیطره کلیسا و مذهب مسیحی است. در آنجا می‌بیینم که بزرگ‌ترین زمین‌دار، کلیساها و ارباب کلیسا هستند که بیشترین سیطره را در مالکیت‌های زمین دارند. اتفاقاً اول بار این واژه سکولاریزاسیون از همین جا شروع شد. یعنی نهادهای غیرکلیسایی مالکیت زمین‌های عمومی را به عهده داشته باشند نه خود کلیسا. وجه سوم؛ غیر از آموزش و پرورش و مسئله اقتصاد، حوزه سیاست است این که نهاد سیاسی جامعه یعنی دولت اصالتاً و الزاماً دست ارباب کلیسا نباشد و ارزش های کلیسایی تعیین‌کننده معیارهای سیاسی باشند که این هم جداکردن نهاد دولت و قدرت از کلیسا شد. اما این که لزوماً سکولاریزاسیون به معنای جداکردن دین از سیاست باشد از مسائل اصلی این روند محسوب نمی‌شود به عبارت دیگر در اروپا به تدریج علوم جدید وارد ذهنیت و واقعیت جامعه شد و سیطره کلیسا را ضعیف کرد و امور جدید که عموماً علم مدرن بود جای آن ذهنیت و نهادهای سابق را گرفت. بنابراین این جداسازی یک روند است.
*بعضی‌ها در مورد حقوق‌بشر هم همین‌مسئله را مطرح می‌کنند. به عبارتی، حقوق بشر در سازمان‌ملل و شورای امنیت نهادینه شده است و احکام آن قطعی و قابل اجراست و جنبه‌ جهانی هم پیدا کرده با این توصیف می‌گویند حقوق بشر یکی دیگر از وجوه روند سکولاریزاسیون است.
**من هم این صبحت‌ها را در مورد حقوق بشر شنیده‌ام. جوامع اروپایی و امریکایی در مورد حقوق بشر بحث‌های فلسفی جدی‌ای مطرح کرده‌اند- من در ایران این بحث‌ها را کمتر دیده‌ام یا می‌توانم بگویم اصلاً ندیده‌ام- اما بحث اساسی این است که موضوع ذکر شده در میثاق‌های بین‌المللی مرتبط با این مسئله و آنچه که دراعلامیه جهانی حقوق بشر نوشته شده، مربوط به حقوق انسانی اروپایی – امریکایی است یا حقوق مطلق انسان است؟ نسبت فرهنگ‌ها و خرده فرهنگ‌ها با این حقوق چیست؟ منتقدین جدی در همان جوامع وجود دارد که مطرح می‌کنند در این اعلامیه‌ها و میثاق‌ها حتی می‌توان مناقشه کرد و مناقشاتی هم کرده‌اند. البته به خاطر عقب‌افتادگی فرهنگی جامعه ما نسبت به آن فرهنگ‌ها هنوز این مباحث در ایران مطرح نشده است. اینها وحی منزل نیست، حتی به صورت بحث‌های علمی هم مطرح شده است. وقتی در مورد سکولاریسم در جامعه ما بحث می شود آن را یکی از مسلمات مدرنیته می‌گیرند، درحالی که وقتی وارد ادبیات معاصر، جامعه‌شناسی دین و جامعه‌شناسی سیاسی می‌شویم می‌بینیم چنین خبری نیست. آنچه که درجامعه ما مطرح است ادبیات نزدیک به 50 سال قبل آمریکا و اروپاست نه ادبیات معاصر آنجا، به عنوان مثال؛ بحث سکولاریسم، تا حدود سال 1975 بحث غالب جامعه‌شناسی و جامعه‌شناسی دین در دنیا بوده است. گفته می‌شده است که روند جوامع به سوی کاهش ارزش دین هم در ذهنیت و هم در عینیت جامعه پیش می‌رود. اما از حدود سال 1975 به بعد وقایعی در دنیا اتفاق افتاده که روند سکولاریزاسیون را با سوال جدی مطرح کرده است و ما مشاهده می‌کنیم که نه تنها دین در جوامع مختلف از ارزش سابق خود کاهش پیدا نکرده، بلکه در بسیاری از جوامع، دین به عنوام مهم‌ترین اهرم جنبش‌های اجتماعی درآمده است. به طور مثال در ایران تحولی جدی نسبت به سکولاریزاسیون رخ داد، یعنی در ایران، انقلابی به نام دین صورت گرفت. با پیدایش انقلاب اسلامی روحانیت که فکر می‌شد کمترین نقش و نفوذ اجتماعی را درایران داشته باشد مورد بیشترین اقبال اجتماعی قرار گرفت . در آن زمان روی جلد برخی نشریات امریکایی مطرح می‌شد که انقلابی به نام خدا صورت گرفت و یکی از مباحث اصلی، انقلاب دینی در ایران بود و دیگری جنبش ساندنیست‌های نیکاراگوئه که با انقلاب ایران همزمان شد. نقش کاتولیسیم مسیحیت در نیکاراگوئه بسیار پررنگ بود. در این میان بحث جنبش همبستگی در لهستان رخ داد که لخ‌والسا تحت نفوذ پاپ ژان پل دوم و جریان‌های کاتولیک در لهستانآن را به پیش برد. خوزه کازانوا(casanova)یکی از برجسته‌ترین پژوهشگران مذهب در جهان در سال 1994 این چهار تحول را زمینه‌ساز بازگشت پیرومندانه دین به حوزه عمومی ذکر می‌کند. چهارواقعه، درچهار گوشه مختلف دنیا در ادیان مختلف یعنی هم در اسلام و هم از نحله‌های مختلف مسیحی از کاتولیک و پروتستان و .... اتفاق افتاد مثل انقلاب ایران، جنبش همبستگی در لهستان، کاتولیسیزم در نیکاراگوئه و دیگر جنبش‌های دینی بخصوص الهیات رهایی‌بخش در امریکای لاتین و بنیادگرایی پروتستان در امریکا. می‌دانید که آقای بوش از این بنیادگرایی پروتستان نهایت استفاده یا سوء‌استفاده- را به عمل آورده است. این وقایع باعث شد کسانی که فکر می‌کردند دین اهمیت گذشته را در حرکت‌های اجتماعی از دست داده به تأمل دوباره وادار شوند.
*تحلیل‌گری سه شب در دهه 60 شمسی در رادیو آمریکا برنامه داشت می‌گفت که بنیادگرایی یهود منجر به دولت اسراییل شد؛ در پی آن مسلمان‌ها خودکم‌بین شدند و گفتند ما چه چیزی کمتر از یهودی‌ها داریم و می‌خواهیم مثل آنها در صحنه سیاست و حکومت باشیم . بدین ترتیب انقلاب اسلامی و بنیادگرایی اسلامی شکل گرفت و بعد به جنوب لبنان تسری پیدا کرد. این تحلیل‌گر مطرح کرد که این روند درحال تسری به درون آمریکا و پیدایش بنیادگرایی مسیحی نیز می‌باشد. این تحلیل‌گر می‌گفت اصلی‌ترین خطری که نظام آمریکا را تهدید می‌کند این است که کلیسا در امریکا می‌خواهد وارد سیاست بشود که این مسئله را ما در انتخابات 2004 امریکا مشاهده کردیم.
**آنچه که تا قبل از این چهار واقعه که ذکر کردم به دنبال آن بودند می گفتند که خصوصی‌سازی مذهب(Privatization) شکل بگیرد و می‌خواست مذهب را از حوزه عمومی خود خارج کنند و مذهب را خصوصی و امر شخصی بکنند و این مسئله جالبی است. خوشبینانه‌ترین برداشت از سکولاریزاسیون این است که بگوییم آنها نیامدند دین‌زدایی بکنند، بلکه آمده‌اند مذهب و دین را وارد حوزه خصوصی کنند. نهضتی که از دو-سه دهه آخر قرن بیستم آغاز شد و الان هم ما در آن مقطع به سر می‌بریم، زدودن و غیرخصوصی‌سازی مذهب بود(Detribalization) و این که دین در عرصه عمومی وارد شود. آنچه که امروزه جامعه‌شناسان را در ریشه‌یابی این امر درگیر خود کرده این است که می‌گویند در تلقی خود از سکولاریزاسیون چه اشتباهی کردیم که این فکر در ما ایجاد شد که دیگر دین در عرصه عمومی کارساز نیست، درحالی که می‌بینیم آنچه که بیش از همه توده‌های مردم را به حرکت درمی‌آورد و حتی در جوامع متمدن- نه فقط در جوامع عقب نگه داشته شده- عامل اقبال به رهبران و رأی آوردن می‌شود، همان عامل دینی است. به عنوان مثال- همان‌طور که شما ذکر کردید- انتخابات اخیر آمریکا بود که مشاهده کردیم مذهب در بین جان‌کری و بوش به چه میزان نقش بازی کرد و مسئله مذهب یکی از عوامل موفقیت رئیس‌جمهوری فعلی امریکا، بوش، بوده است.
اجازه بدهید برگردیم به جنبه‌های نظری بحث. موجی جدید از حدود 1980 رونقی تازه به بحث از دین در محافل جامعه شناسی داده است، موجی که با انتقاد جدی از نظریه سکولاریزاسیون همراه و ملازم بوده است نظری که به تعبیر حدن(Hadden) در 1989 مدت‌‌ها رنگ قداست به خود گرفته بود. جالب است بدانیم بسیاری از حملات و انتقادها برعلیه سکولاریزاسیون از سوی کسانی صورت گرفت که خود زمانی از تئوریسین‌های نظریه سکولاریزاسیون به شمار می‌آمدند. پیتر برگر(Peter Berger) یکی از برجسته‌ترین این نظریه‌پردازان است. برگر که از بزرگ‌ترین جامعه‌شناسان دینی و درحال حاضر استاد دانشگاه بوستن آمریکا است درگذشته این گونه می‌اندیشید و پیش‌بینی می‌کرد که مسئله جایگاه دین در دنیای مدرن به پایان رسیده و مناسبات دینی به حداقل خودش و روبه صفر نزدیک شده است. وی تحلیل‌های خود را در کتاب« سایبان مقدس) ( این کتاب به فارسی ترجمه نشده) درسال 1967 نوشته است.
نکته جالب توجه جوانان و روشنفکران این است که امروزه کسانی طلایه‌دار اندیشه مقابله با سکولاریسم بوده‌‌اند. پیتر برگر در کتاب خود این نکات را ذکر می‌کند. وی 30 سال بعد درسال 1997، کتابی به نام«افول سکولاریسم، دین خیزش گر و سیاست جهانی» (Desecularttion of the world) را می‌نویسد، ( این کتاب توسط افشار امیری درسال 1380 به فارسی ترجمه شده است). جالب توجه این که یک فصل کتاب به پاپ، یک فصل آن به انقلاب اسلامی ایران و یک فصل هم به لهستان اختصاص یافته است. پیتر برگر مقدمه مبسوطی هم برآن نوشته است. برگر رویگردانی خود را از تئوری سکولاریزاسیون نه یک تغییر نظر صرفاً شخصی بلکه جلوه تقلید گرایشی عمومی در میان کل جامعه‌شناسی دین می‌داند. برگر در 2001 با صراحت می‌نویسد: تئوری سکولاریزاسیون در توضیح شواهد تجربه قابل مشاهده در نقاط مختلف جهان روز‌به روزناتوان‌تر شده است. دنیای امروز صرف‌نظر از چند استثنا به اندازه گذشته مذهبی مانده و درجاهایی حتی مذهبی‌تر از گذشته هم شده است.
برگر نشانه‌های این قدر‌ت‌گیری دوباره مذهب را در سرتاسر جهان آشکار می‌بیند: دربازخیزی اسلام هم کشورهای مسلمان هم در میان اقلیت‌های مسلمان سایر کشورها، در پیشرفت پروتستانیزم اونجلیک (Evangelican church) در بسیاری ازکشورهای در حال توسعه بویژه در امریکای لاتین، در تجدید حیات مذهبی در میان کاتولیک‌ها و نیز در میان ارتدوکس‌ها (بخصوص در روسیه)، در میان یهودیان( در درون فلسطین اشغالی و دیگر نقاط) و نیز میان هندوه و پیروان بودا.
درنگاه برگر وقوع این پدیده‌ها نه به معنای بی‌اعتباری کلی نظریه سکولاریزاسیون بلکه به معنای نفی آن تصویری از سکولاریزاسیون است که قرار بود به مثابه یک روند حتمی و اجتناب‌ناپذیر پابه پای پیشرفت مدرنیته همه جوامع رادر نوردد. به نظر وی سکولاریزاسیون همچنان وجود دارد، اما به عنوان یک احتمال و امکان در کنار احتمالات دیگر. همان‌طوری که برخی جوامع ممکن است کماکان در جهت سکولارشدن بیشتر پیش روند، جوامع دیگری ممکن است به سمت مذهبی‌تر شدن حرکت کنند. برگر معتقد است در شرایط جدید جامعه‌شناسان باید تلاش کنند تا نقشه جهان را مجدداً براساس درجه تجسم‌یافتن سکولاریزاسیون و یا میزان سیطره بازخیزی دینی در مناطق مختلف ترسیم کنند.
پیشنهاد اولیه وی این است که درحال حاضر سکولاریته تنها در دو جا حضور مشروط دارد، یکی در اروپای غربی و مرکزی که وی از آن با عنوان«پدیده سکولاریته اروپایی» یاد می‌کند و دیگری در میان یک قشر کوچک اما به نظر وی منتفذ از روشنفکران در سطح جهان که آنها را شامل افراد دارای تحصیلات به شیوه غربی بخصوص در زمینه علوم انسانی دانسته و ازآنها به «انترناسیونال سکولاریستی»تعبیر می‌کند. یکی از سوالاتی که به شدت ذهن پیتربرگر را به خودمشغول کرده توضیح پارادوکس رواج سکولاریسم در اروپا و عدم رواج آن در امریکاست. این خود بحث مفصلی می‌طلبد اجازه دهید آن را به وقت دیگری موکول کنم. مجموعاً امروز نظریه غالب در حوزه جامعه‌شاسی دین این است که سکولاریزاسیون تعبیر صحیحی از واقعیت موجود در جهان معاصر نبوده است. آنها می‌گویند، ما در کجا اشتباه کردیم؟ سپس نتیجه می‌گیرند که اروپا هرگز به صورت تمام‌عیار مسیحی نبوده است که از مسیحیتش دست بردارد. یا در قرون وسطی که جامعه‌شناسان به آن «عصرایمان» می‌گویند، این‌گونه نبوده که همه مردم به کلیسا بروند. آنها می‌گویند ما تعبیر صحیحی از گرایش مردم به کلیسا در آن دوران نداشتیم که بخواهیم امروز را با آن دوره مقایسه مکنیم، هرکدام از جامعه‌شناسان این نکته را می‌گویند که به طور کلی ما می‌پنداشتیم که علم، رقیب دین است و آمده که جای دین را بگیرد و بعضی از تلقی‌های ارباب دین از مسائل دینی صحیح نبوده و خرافی بوده است. این مسئله به جای خودش محفوظ است و معنایش این نیست که به طور کلی می‌توانیم بگوییم علم می‌تواند جای دین بنشیند. کارکرد اصلی دین، معنابخشی به زندگی بوده است که معنا‌بخشی به زندگی هرگز از جانب علم برنمی‌آید- نه برمی‌آمده و نه برمی‌آید- جالب اینجاست که امروزه برخی از بزرگ‌ترین جامعه‌شناسان معاصر می‌گویند، این‌گونه نیست که صرفاً زبان دین سمبلیک و نمادین باشد. ما بایستی باور کنیم و اقرار کنیم که دین هم برخی از واقعیت‌های هستی را ابراز می‌کند. یعنی دین در مقام بیان واقع است و نمی‌توانیم با حربه علم این واقع‌نمایی‌های دین را نفی کنیم. این مسئله دراواخر قرن بیستم و اوایل قرن بیست‌ویکم درحال اتفاق افتادن است. تا جایی که دیگر می‌توانیم بگوییم علم نسبت به سابق بیشترین پیشرفت را کرده است و ما مقابل آن قرار می‌گیریم. امروز واقعیت دین را نمی‌توانیم نادیده بگیریم. بنابراین با این شیوه‌ای که ذکر کردم آقای برگر پیشرو رد نظریه سکولاریزاسیونی می‌شود که خودش قبلاً آن را تدوین کرده بود. بنابراین به جای این که بگوییم دین جای خودش را از دست داده، می‌توانیم بگوییم امروز قرائت‌های مختلف از دین مورد چالش قرار گرفته است. امروز ما با توجه به واقعیت‌های جهانی و اطلاع از ان واقعیت‌ها به روندی چون نو‌اندیشی دینی دست یافته‌ایم، منتها در جامعه ما، چه بسا گفته شود بهتر است به جای این که بگوییم دین بایدخودش را با مدرنیته منطق کند، بگوییم مندرنیته باید خود را با دین انطباق دهد. به عبارت دیگر تعاملی بین دین و مدرنیته باید صورت گیرد نه این که دین خود را بر مدرنیته منطبق کند یا نه این که مدرنیته خود با دین منطبق شود. ما امروز می‌توانیم نکاتی را هم از مدرنیته بگیریم و بگوییم می‌بایستی اینها خود را با ارزش‌ها و ضوابط دینی هماهنگ کنند، لذا می‌توانیم از «مدرنیته بومی» و «مدرنیته ایرانی» سخن گفته و اینها را داخل فرهنگ جوامع شرقی متجلی بکنیم و بگوییم هیچ لزومی ندارد ما از همان مسیری برویم که به طور مثال مدرنیته در فرانسه، انگلستان و امریکا طی کرده است.
*آنچه که شما می‌گویید درون‌زایی است، یعنی ما دین خودمان را داریم و از مدرنیته هم استفاده می‌کنیم. حتی مدرنیته بومی شده هم، یک درجه پایین‌تر از دورن‌زایی به نظر می‌رسد. بدین معنا که مدرنیته را کامل بدانیم و در بستر زمان آن را بومی کنیم.
**این دو تعبیر را با دو بیانی که شما گفتید هم می‌توان ذکر کرد. من تأکید روی این نکته دارم که برای پیشرفت و توسعه در دنیای معاصر از لحاظ علمی- به لحاظ واقعیتهای تجربی نمی‌گویم- هیچ لزومی ندارد که ما دین خودمان را به کناری بگذاریم. می‌توان تجدیدنظر در برخی مفاهیم دینی کرد اما این به معنی کنار گذاشتن ایمان، خدا و آخرت نیست. به طنز می گویند که در دوران سکولاریزاسیون، زمانی که بحث از مرگ خدای نیچه مطرح می‌شود . یعنی درست مقابل آنچه که قبلاً ذکر شده بود. این مسائل مطالعه‌ای جدی را می‌طلبد. فکر می‌کنم برخی دوستان ما، برای برون رفت از بن‌بستی که یک قرائت عقب‌افتاده دینی در ایران بوجود آورده بحث حکومت دموکراتیک سکولار- یا به صورت دقیق‌تر حکومت دموکراتیک لائیک- رامطرح می‌کنند که این مسئله نه با واقعیت‌های جامعه‌شناسی دین و نه با واقعیت‌های فعلی جامعه ما سازگاری و انطباق دارد. جامعه‌ای که تمام بنیادش دین است زمانی هم که می‌خواهد به دموکراسی یا به قولش ما به حقوق بشر ببرسد، چه دلیلی دارد که ارزش‌های دینی خودش را کنار بگذارد. جامعه می‌تواند با حفظ ارزش‌های دینی این مسیر را دنبال کند، تأکید می‌کنم ارزش‌های دینی لزوماً تلقی سنتی از دین نیست، می‌‌تواند تلقی نواندیشانه از دین باشد. به عبارت دیگر، معتقدم اگر بحث ما الان بحث سازگاری اسلام- دقیقاً مرادم اسلام درایران است- و مدرنیته باشد، اگر کسی بیاید بگوید شما برای این که مدرن بشوید باید دست از اسلام بشویید این صحیح نیست، این پیام سکولاریزاسیون بوده است. تلقی حداقلی از سکولاریزاسیون این است که دین را باید به عرصه خصوصی تبدیل کرد و تلقی حداکثری از سکولاریزاسیون این است که آن را – حداقل در رویکردی فرانسوی و لائیک‌اش می‌بینیم- به طور کلی دین را از زندگی و عرصه عمومی حذف بکنیم. به نظر می‌رسد راندن دین به عرصه خصوصی فقط جدایی دین از دولت نیست بلکه به بیان مودبانه حذف دین از زندگی است. نکته قابل تأکید این است، ما که از حضور سربلند دین در قرن بیست‌و‌یکم در زندگی دفاع می‌کنیم هرگز آمدن دین به معنای حق ویژه صنفی یک طبقه خاص – به عنوان مفسرین رسمی دین- نیست. به نظر من می‌توان دین‌دار بود، اما هرگز به حق ویژه‌ای برای روحانیت باور نداشت. این دو مسئله را نباید یکی فرض کرد. از این رو من این دو را به دقت از یکدیگر تفکیک کردم. معتقدم، ارزش‌های دینی درجامعه‌ای که دینداران وجود دارند و حرف اول را در مناسبات اجتماعی می‌زنند، هرگز به معنای این نیست که ما حقوق ویژه‌ای برای روحانیون در تفسیردین، در تفنین و تنظیم خط مشی عمومی قائل بشویم. هما‌ن‌طور که جامعه‌شناسان بزرگی مثل برگر و کازانوا و استارک(Stark) و دیگران گفته‌اند در انقلاب اسلامی ارزش دین در جامعه افزایش یافت، اما درنهایت با به رسمیت شناختن تفسیر رسمی و حق ویژه صنفی خاص در جامعه منتهی شد.
*به نظر می‌رسد آموزش‌های جاری و فقهی هر دو مولفه دارد: یکی رساله‌های آقایان و دیگری آموزش ارسطویی. مرحوم آیت‌الله خمینی به عنوان یک مرجع سنتی گفتند رساله‌های آقایان کتاب‌های ارسطویی بویی از قرآن نمی‌دهد و حتی مرحوم آیت‌الله خمینی یک نقد جاندار به همین تفکر سنتی کرد. ولی چرا همین فقه سنتی امروزه اصالت پیدا کرده است؟
**آن چیزی که امروزه به اهمیت آن در زندگی می‌پردازیم، دین به معنای کلی آن است نه یک تلقی خاص از آن. یکی از اجزای دین، فقه است. فقه تمام دین نیست. در اسلام آیاتی که متأثر از مباحث فقهی است کمتر از 5 درصد آیات قرآن است، عالمان احکام فرعی فقهی هرگز نمی‌توانند نماینده تفکر تمام عیاردینی محسوب بشوند. اینها را به معنای دفاع از آنچه که درحال اتفاق افتادن در ایران است، نمی‌گویم. تأکید من بر این نکته است که انقلاب اسلامی ایران یک انقلابی بود که در واقع در راستای سکولاریزاسیون زدایی صورت گرفت. اما آن نظام رسمی که بعد از این انقلاب به تدریج حاکم شد درجهت مقابل با ‌آن انقلاب، به خاطر سیطره یک تلقی عقب افتاده از آن دین، درعمل جامه را به سوی نوعی سکولاریزاسیون پیش می‌برد. بحث ما دراین است که آنچه که به زندگی یک مومن معنا می بخشد ایمان به خدا و اعتقاد به آخرت است. البته اخلاق و عمل خاصی هم از این ایمان برمی‌خیزد، اما معنایش هرگز این نیست که یک صنف خاصی امتیازات حقوقی ویژه ای در چنین جامعه‌ای برای خود ایجاد کند. به عبارت دیگر ما می‌توانیم یک جامعه دینی داشته باشیم که کاملاً هم از حقوق بشر و هم از دموکراسی بهره‌برداری کند. لازمه دموکراسی، سکولاریسم نیست. در هر جامعه‌ای، دموکراسی متناسب با فرهنگ آن جامعه تعریف می‌شود. اگر اکثریت یک جامعه ملحدین، بی‌دین‌ها، بی‌خداها و .... باشند هرکدام متناسب با خودشان دموکراسی را تحقق می‌دهند. اگر درجامعه اکثریت قریب به اتفاقش قائلین به ایمان دینی باشد نمی‌توان گفت که ایمان و دین دراین جوامع نقشی را بازی نمی‌کند، این موارد مغلطه‌هایی است که در جامعه ما پیش آمده است. اگر ما از جامعه فرانسه درباره این حقوق زنان مسلمان را رعایت نمی‌کنند انتقاد می‌کنیم متقابلاً آنها هم نسبت به برخی اجبارها در این جامعه ایراد خواهند گرفت. ولیکن با اختیار و نه اجبار می‌توان این حقوق را در هر دوجامعه ایجاد کرد.
*در قرآن آمده است که فرعون هم دین داشت یا در سوره یوسف دین ملک هم آمده است، درحالی که بت‌پرست بود. یا در سوره کافرون«لکم دینکم ولی دین» هست که یعنی کافر هم دین دارد. آیا ما حق داریم سکولاریسم رانادین محور یا بی‌دین ترجمه کنیم؟ همه جوامع به نوعی یک دینی داشته‌اند.
**همان‌طور که ذکر کردم سکولاریزاسیون از لحاظ ریشه لغوی به معنای دنیوی گرایی و گیتی گرایی است، شبیه آن نکته‌ای که وبر در معنای نفی ارزش‌های ماورای طبیعی از زندگی انسان ذکر کرده بود. درقران‌دین به معنای دین توحید و دین شرک به کار رفته است. اما دینی که ما به کار می‌بریم، مرادمان اعتقاد به خدا به عنوان مهم‌ترین محورش است.
در جامعه ما، کسی را می‌شناسید که مانند نویسنده واشنگتن تایمز سکولاریسم را به عنوان یک مقوله راهبردی و استراتژیک تلقی بکند؟ واشنگتن تایمز نوشته است سکولار کسی است که 8 ویژگی داشته باشد.
فکر می‌کنم مطلب مورد اشاره ژرونالیستی و فاقد پشتوانه لازم تئوریک می‌باشد. اما در میان متفکران ایرانی تا آنجا که من اطلاع دارم، دکتر حسین بشیریه قائل به تلازم دموکراسی و سکولاریسم است. به نظر می‌رسد در زمینه سکولاریسم در زبان فارسی ادبیات بسیار اندکی داریم. غیر از ترجمه کتاب برگر- که قبلاً به آن اشاره کردم- یک مقاله دیگر از برگر نیز توسط سیدحسن سراج‌زاده به فارسی ترجمه شده که چند سال پیش درمجله کیان دیدم به نام«برخلاف جریان نقد: نظریه سکولارشدن» (کیان، شماره 44، سال77). مترجم، مقاله شاینر و این مقاله راهمراه با یکی دو مقاله دیگر تحت عنوان«چالش‌های دین و مدرنیته» سال گذشته منتشر کرده است. کتابچه کوچکی تحت عنوان«باورها و رفتارهای مذهبی در ایران» 1353-1379 توسط عبدالمحمد کاظمی‌پور در سال 1382 توسط وزارت ارشاد منتشر شده که در حوزه مطالعه میدانی در مورد سکولاریسم درایران قابل اعتناست. به هرحال مهم‌ترین کار، ترجمه متون اصلی در شناخت سکولاریزاسیون و نیز نقدهای جدی وارد برآن است. چقدر مناسب است مجموعه‌ای از جدیدترین تحقیقات پیتر برگر در زمینه نقد سکولاریزاسیون به فارسی برگردانیده شود تا دوستان جوان ما با اشراف بیشتری و به دور از احساسات انعکاسی نسبت به قرائت رسمی دین درباره این مسئله مهم بین‌المللی بیندیشند.
*در کتاب«نوسیونالیسم درایران» نوشته آقای ریچارد کاتم بحثی نیز راجع به سکولاریزم در ایران وجود دارد که بیشتر متوجه جداکردن دین از حکومت است.
**اینها خیلی سیاسی است. وقتی به ریشه‌اش توجه کردم تلقی من این بود که سکولاریسم تقلیل نقش دین است. هرچقدر هم جلو می‌روم این مطلبب بیشتر مورد تأکید قرار می‌گیرد. در کتابtheory of secularination David Martin چاپ نیویورک، 1978 که نوشته دیوید مارتین است و حدود 350 صفحه دارد در مورد اروپا مطالب جالبی دارد و دقت شده که مسئله هرجا به یک گونه است. درباره هند مواردی دارد که برای من جالب بود. کتاب قابل ملاحظه‌ای است. اگر امکان ترجمه‌اش باشدبا یک مقدمه موردی درباره ایران می‌شود متن ارزشمند کتاب را تعمیق کرد. حدود سی‌سال از این نوشتن می‌گذرد. درآن زمان هنوز سکولاریسم در اوج بوده است. کار مارتین هنوز هم در این حوزه معتبر شمرده می‌شود.
*با وجود این مسئله که برگر این‌گونه شفاف راجع به سکولاریسم صحبت کرده و کتابش هم به فارسی ترجمه شده است، چرا در روشنفکران و مطبوعات ما حتی ماهنامه‌های فرهنگی- تئوریک این موضوع منعکس نشده است؟
**برای خود من هم سول است. در سفرهایم به خارج از ایران دریافتم، ایران جزیزه‌ای شده در تمام کشورهای خاورمیانه که گرایشاتش با دیگرمناطق دنیا و خاورمیانه تفاوت می‌کند. به طور مثال در ترکیه در سه چهارسال اخیر شاهد تظاهرات گسترده ضد اسراییلی در دانشگاه استانبول بودم که در چهارسال اخیر کمتر دیده شده است. امروز اگر بخواهید تظاهرات ضداسراییلی و به نفع فلسطین به خاطر سوء‌استفاده فراوان حکومت از‌ ان صورت گیرد، در دانشگاه‌های ما گرایش کمتری خواهند داشت. در مجموع به نظر می‌آید استفاده ابزاری از دین باعث شده که گرایش عمومی به هر چیزی که به نفع دین باشد در حضیض قرار بگیرد.
*دکتر طلال سلمان سردبیرالسفیر به ایران آمده بود و درجایی که تقریباً همه روشنفکران جمع بودند، جلسه‌ای بود و نکته مهم این که دیدگاه‌هایی که ایرانیان راجع به فلسطین داشتند، برایش خیلی عجیب بود به طوری که دکتر طلال سلمان گفت که شما تمام دیدگاه‌هایتان از ضدیت با حکومت خودتان درباره فلسطین است شما باید مسئله فلسطین را مستقل بررسی کنید.
**الان این تحلیل در مطبوعات ما و در کتاب‌های ما گسترش بیشتری دارد و کمتراز این دفاع می‌کنند. چون خواننده عادی تا اسم دین می‌آید به یاد سوءاستفاده‌های ابزاری از دین می‌افتد و به شکل احساسی درمقابل دین موضع می‌گیرد.
ما باید موضع خود را کاملاً مشخص کنیم که نوگرایی دینی یا نواندیشی دینی در ایران در تعارض جدی و درنقد مستقیم قرائت رسمی از دین است، ولی به این معنا نیست که می‌خواهیم دین‌زدایی کنیم. اتفاقاً حکومت همه ما را متهم می‌کند که اینها می‌خواهند دین را از بین ببرند، درحالی که ما معتقد هستیم این اعمال اختلاف دینی، تحت لوای دین است که دارداین موقعیت را درجامعه ما ایجاد می‌کند.
*توماس فریدمن در جمع‌بندی جالبی می‌گوید 75 درصد مردم امریکا دین‌دار هستند و رئیس‌جمهور مذهبی و گزاره مذهبی می‌خواهند. بنابراین این که نیروهای دموکرات فکر کنند 4سال دیگر نوبت آنهاست، این یک خواب و خیال است مگر این که دیدگاهشان راتغییر دهند یعنی به درون دین بروند. اینها یک اعتقاداتی دارند که قابل احترام هست . بروند و به دین جهت مترقیانه بدهند و آن حرکت را در جهت وحدت امریکا و نه علیه علم و ازادی سوق بدهند. اوهم به لحاظ استراتژیک به یک نواندیشی دینی و یک حرکت درون دینی رسیده و می‌گوید اگر به این روال باشد نوبت به نیروهای دموکرات نمی‌رسد.
با توجه به این موضوع، با تلقی‌های مختلف از جهات مخلتف به یک نقطه واحد می‌رسد.
*توماس فریدمن معتقد است که اگر معنویت و دین را به جمهوری‌خواهان واگذار کنید و خودتان را جدا از این امر بدانید این سرنوشت سال‌های آتی است و از کلمه«هیچ‌وقت» درباره دموکرات‌ها استفاده می‌کنند.
دلم می‌سوزد که مسائل علمی با مسائل عاطفی- احساسی در ایران ترکیب شده است. وقتی من تحلیل برگر را دیدم سوالی که درذهنم مطرح شد این بود که چطور در دانشگاه‌های ما این مطلب فراموش شده است. زمانی می گفتند دانشجوی جامعه‌شناسی از بنیاد، غیردینی یا ضددینی بار می‌آید و می‌بنیم که لزوماً چنین نیست و تئوری جدیدهم این را اثبات نمی‌کند، ولی چرا اینها منعکس نشده نمی‌دانم.
*امیدوارم در فرصت‌های بعدی بیتشر بتوانیم به این موضوع بپردازیم.