مصاحبه با محمدرضا خاتمی (بخش دوم و پایانی)
اشاره: روز گذشته قسمت اول مصاحبه محمدرضا خاتمی با سایت امروز درج شد. در قسمت دوم مصاحبه خاتمی بر آزادیهای حوزه خصوصی تأکید شده است.
* شما در شعارهایتان اعلام کردهاید که از اقلیتهای قومی، مذهبی و جنسیتی در پستهای رده بالا و مناصب حکومتی بهره خواهید گرفت. با توجه به اینکه بدنه اجتماعی سنتگرایان یا رهبران آنها با شما مخالفت خواهد کرد، چه تضمینی وجود خواهد داشت که به وعده خود عمل کنید؟
** به شما تضمین میدهیم که در این مورد نباید تردید داشت. این تضمین ممکن است در شرایط حاضر از نظر مردم "حرف" محسوب شود اما قول میدهم که استفاده از توان اقلیتها یک شعار نیست. ما مصمم هستیم که از این نیروها چه کرد و سنی، بلوچ، عرب، زنان و ... استفاده کنیم. چرا که سوای بحث حقوق آنها این امر ضامن حفظ امنیت و حکومت ملی است و این یک باور قلبی است و ژست سیاسی دمدمای انتخابات نخواهد بود.
* حتی اگر با یک حکم حکومتی به شکل پنهان یا آشکار مواجه شوید؟
** واژه حکم حکومتی را ما اصلاً قبول نداریم. قانون اساسی همهچیز را مشخص کرده است و باید به آن احترام گذاشت. زمانی که اختلاف سلیقهای در اداره کشور بروز کرد باید یکدیگر را قانع کنیم. مزاجع آن هم مشخص شده است. اگر قانون عادی است باید به مجلس برود، حتی اگر با نظر دولت مخالف باشد. اگر در حیطه درون دولت است تصمیم دولت، ملاک خواهد بود. اگر در حیطه اختیارات کس دیگری است، آن کس دیگر تصمیم خواهد گرفت. بنابراین در این مورد ابهامی وجود ندارد و باز تاکید میکنم که حکم حکومتی اصلاً در قانون اساسی ما وجود خارجی ندارد و با آن مخالفیم باید در گفتوگو نظر صالح را پذیرفت و این مشی به نفع کشور خواهد بود.
* آیا آن زمان که در مجلس ششم با حکم حکومتی اصلاح قانون مطبوعات را از دستور خارج کردید هم همین نظر را داشتید؟
** در مجلس طیف وسیعی از اصلاحطلبان حضور داشتند که در بحث قانون مطبوعات تفاوت نظرهای جدی با ما داشتند. بنابراین ما در آن مقطع دموکراتیک عمل کردیم. یعنی مجموعه نیروهای اصلاحطلب تصمیم گرفتیم که چگونه با این پدیده جدید برخورد کنیم و این به آن معنا نیست که در آن زمان هم، همه جریانها و افراد با حکم حکومتی موافق بودند. بله، ما مخالف بودیم اما به تصمیم جمعی احترام گذاشتیم.
* آیا امروز دچار تحول نشدهاید؟
** ما آن زمان هم معتقد بودیم که حکم حکومتی در قانون اساسی وجود ندارد.
* کانالهای خاص ارتباط شما با لایههای اجتماعی چیست؟
** میخواهم مدعی شوم که اصلاحطلبان از نظرات بخش وسیعی از جامعه جوان بیاطلاعند و این همان نقطه کوری است که زبان هر دو طرف را برای یکدیگر به شکل قابل فهمی ترجمه نمیکند. شما نمیتوانید بگویید اگر روز در تاکسی با 6 نظر مختلف مواجه شدید، آنها برآیندی از نظرات کل جامعه است. برای درک مقصود مردم روشهای علمی وجود دارد. خوشبختانه یکی از کارهای مهمی که در دوران اصلاحات انجام شد در همین بخش بود. در دو مرحلهای که یک پیمایش افکار عمومی صورت گرفت، نظرات مردم در برنامههای ما گنجانده شد. اما مدعی هستیم که علیرغم ضعفهای ساختاری و سازمانی به هر حال ما یک سازمان هستیم. در 250 شهر کشور نیرو و دفتر داریم. افرادی داریم که با بخشهای مختلف جامعه در ارتباط مستقیم هستند. بنده بسیار بیشتر از کسانی که ارتباطات و تشکیلات سازمانی ندارند میدانم که در جامعه چه میگذرد. اما این دانش به معنای یک اشراف کامل نیست و میپذیریم که محدودیتهایی را داریم. ما بهطور غیرمستقیم از افرادی که با ما در ارتباط هستند نظرسنجی میکنیم و بنابراین میپذیریم که شاید در این مورد ضعفهایی در کار ما وجود داشته باشد. اما این را هم بگویم که بهمراتب بیشتر از هر کسی در این حوزه اشراف داریم.
* آیا گرایشهای آنها را حاضرید به رسمیت بشناسید؟ فرض کنید جوانی که تمایل دارد به گونه دیگری شادی کند و سبک زیستی متفاوتی داشته باشد. درباره آنها چه نظری دارید؟
** ما معتقدیم که افراد در حوزه خصوصی زندگیشان کاملاً آزادند. شادی، غم، لباس پوشیدن، غذا خوردن، ارتباطات و رفت و آمد هر شهروند به خود او بستگی دارد، ما میگوییم هر کس که پشت اینترنت مینشیند آزاد است که به هر کجا که میخواهد سر بزند. هیچکس حق کنترل او را ندارد. اما در حوزه زندگی اجتماعی معتقدیم که باید اخلاق حاکم باشد. نمیتوان پذیرفت که یک جوان یا طبقهای از جوانان برخلاف نظر عموم مردم به هر نحو که خواستند رفتار کنند. نه فقط در ایران، بلکه در هیچ کجای دنیا چنین آزادی مطلقی وجود ندارد. این اخلاق که از آن دم میزنم، نباید با اقدامات سطحی امر به معروف و نهی از منکر اشتباه گرفته شود. روابط، لباس پوشیدن و... آزاد است اما نمیتوانیم اجازه دهیم، مثلاً کاباره دایر شود.
* منظور من هم دایر کردن کاباره نیست ...
** بله برای همین است که از اخلاق دم میزنم. ما حق نداریم در حوزه خصوصی زندگی افراد قدم بگذاریم.
* اما اگر فردی خواست در حوزه خصوصی زندگیاش مثلاً مشروبات الکلی مصرف کند چطور؟ آیا باید 80 ضربه شلاق تحمل کند؟
** اصلاً اثباتش امکان ندارد. معتقدم برخورد غرب با این مسائل بسیار جاافتاده است. شما در غرب اگر در حین مستی رانندگی و تصادف کنید بهشدت جریمه خواهید شد. اگر کسی بیاید عربدهکشی و چاقوکشی کند که بزه معلوم انجام داده و محکوم میشود. اما ممکن است کسی بخواهد در خلوت خودش هر کاری انجام دهد. آن رابطه شخصی او با خدایش است و در حیطه خصوصی افراد تنها خداست که میتواند دخالت کند و نه نمایندگان خدا.
* فرض کنید چند جوان در خانه اشتراکی خود یک میهمانی یا پارتی برپا کنند. این اقدام با واکنش و برخورد نیروی انتظامی مواجه شود آیا رفتار نیروی انتظامی دخالت در حوزه خصوصی آنها محسوب میشود یا خیر؟
** موارد زیادی در ذهن دارم. به نظرم اکثریت آنها دخالت در حوزه خصوصی افراد بوده است. آزادی فرد تا زمانی که مزاحم آزادی دیگران نباشد نباید محدود شود. ممکن است موارد معدودی باشد که خانوادهای که مریضی دارد از سروصدای زیاد به نیروی انتظامی اطلاع بدهند، نیروی انتظامی باید تنها در حد کم کردن سروصدا به صاحبان میهمانی تذکر لسانی بدهد و حق ندارد که معترض و مزاحم آنها بشود. بهترین مثال در این مورد نظر امام است. زمان اوج ترورها اطلاع میرسید که در فلان خانه تیمی اسلحه وجود دارد. نیروهای [کمیته] به آنجا وارد میشدند تا مثلاً تروریستها را دستگیر کنند و خیلی از اوقات حریم افراد در حوزه خصوصیشان نقض میشد. امام صریحاً دستور دادند که اگر نیروها برای پیگیری مسائل تروریستی میروند و میبینند که اشتباه کردهاند اما در آنجا آلات گناه دیگری وجود دارد، باید چشمپوشی کنند و حق ندارند آنها را به دادگاه معرفی کنند و یا با آنها رفتار خشنی داشته باشند. و این دستورالعمل بسیار خوبی است و ما باید به این سمت حرکت کنیم. هرچند که به باور من این نحوه از برخوردها در این چندساله اخیر بهمراتب اصلاح شده است البته هنوز هم خطر بازگشتش از بین نرفته است.
* آیا خطر بازگشتش را جدی میدانید؟
** نه به آن صورت قبل ...
* یعنی آیا فضا به قبل از سال 76 برخواهد گشت؟
** جامعه امروز به حقوق خود واقف شده است و بهتدریج مصمم شده تا از حقوق خود دفاع کند. معترض هر نیرویی میشود که حقوقاش را نادیده بگیرد. بنابراین من نگرانیام آن است که اگر یک حکومت اقتدارگرا حاکم شود، این نوع تضادها منجر به یک انفجار اجتماعی ناخواسته شود و کل جامعه را تحتتأثیر قرار دهد. در صورت مواجهه مجدد با این برخوردها، عصیان و سرکشیهای اجتماعی زیادی بروز خواهد کرد و این یک نگرانی جدی از آینده است. اما دیگر محال است که بتوانند جامعه را به گذشته بازگردانند.
* در مورد کالاهای فرهنگی چطور؟ آیا شما مثلاً موسیقی را به مجاز و غیرمجاز تقسیم میکنید؟
** شخصاً بارها پیش آمده است که نتوانستهام موسیقی لسآنجلسی را از موسیقی مجاز داخلی تشخیص بدهم. این نشان میدهد که مرزی که در این حوزه وجود دارد و بسیاری از مراجع نیز تاکید دارند به خود اشخاص بازمی گردد. اگر فردی متدین است و احساس میکند که این موسیقی تاثیر منفی بر او دارد میتواند از آن پرهیز کند، بنابراین چون یک مسئله شخصی است نمیتوان یک قانون عام و همه شمول برای آن قائل بود. البته معتقدم که مرزهای اخلاقی در اینجا نیز باید رعایت شود و از موسیقیای که حریم اخلاق را میشکند پرهیز کرد.
* در حوزه موسیقی؟ اخلاق؟
** چندان تفاوتی با دیگر هنرها ندارد. چرا که موسیقی مبتذل هم وجود دارد که موارد استفاده از آنها معدود است. اما خیلی از موسیقیهای مجاز شبیه نسخه لسآنجلسی است. با این تفاوت که برخی آقایان میگویند عشق آنها زمینی است اما آنچه که در داخل میخوانند عشق پاک و آسمانی است. (خنده) خب! اینها دیگر تفسیر است. حتی این مرز را خود محافظهکاران که صدا و سیما را در اختیار دارند شکستهاند. زمانی بود که شنیدن صدای زن ممنوع بود. اما اکنون فتوای صریح وجود دارد که استماع صدای زن منعی ندارد. هرچند که همه این موارد، مسائل اختلافی و دعوایی در جامعه است. باید در یک فضای تفاهم و آرامش درباره همه آنها بحث کرد و به نتیجه رسید و نباید به خاطر یک دستمال قیصریه را به آتش کشید.
* خود شما چطور، موسیقی گوش میکنید آیا جایگاهی در روح و روان شما دارد؟
** ارتباط شخصی من با هنر تنها از طریق موسیقی است. ما چون سنمان کمی بالا است طبیعتاً موسیقیهای سنتی را ترجیح میدهیم تا موسیقی پاپ و اما بههرحال آنها هم در انسان در بسیاری لحظات احساس شادی و انگیزه ایجاد میکنند. بسیاری از نوارهای موجود را هم خریدهام و در فرصت مقتضی استفاده میکنم.
* فرزندانتان چطور، آیا آنها موسیقی پاپ گوش میکنند؟
** بله، دختر 19 سالهام موسیقی پاپ گوش میکند و پسر 11 سالهام هنوز به دنبال کارهای دیگری است (خنده) اتفاقاً گرایش متفاوت من با فرزندانم در حوزه موسیقی یکی از موارد اختلاف بین ماست. (خنده) آنها به موسیقی مدرن و پاپ علاقه دارند و بنده به موسیقی سنتی.
* بخش وسیعی از جامعه ایرانی را همین جوانان 19-20 ساله تشکیل میدهند. این یک واقعیت غیرقابل کتمان است که طیف بزرگی از آنها به واسطه مشکلات و موانع ساختاری و غیرساختاریای که در حکومت جمهوری اسلامی برایشان ایجاد شده دچار آسیبهای روانی و روحی هستند. بیکاری بخش اصلی هویت آنها را دچار خلل کرده است، ناتوانی در ازدواج آنها را به سمت روابط خطرناک سوق میدهد، کنکور عامل بزرگ سرخوردگی آنها است و و همه این موارد پتانسیل یک نارضایتی کلان از سیستم را فراهم کرده است. آیا با من همعقیدهاید؟
** من کاملاً میپذیرم و قبول دارم. ما اکنون چوب سوء مدیریتها و برنامهریزیهای غلط 2 دهه گذشته را میخوریم. سیاست افزایش نسل با رشد بیش از 4 درصد اکنون آثار سوء خود را نشان داده است. ثمرات نامطلوب سیاستهای اقتصادی بسته دولتی که منجر به عدم جذب سرمایهگذاری شد و زیربنای اقتصادی کشور را دچار بحران کرد، الان که لشگر بیکاران پدید آمده خود را نشان میدهد. لشگری که میتواند هر چیزی را منهدم کند. البته این را هم بگویم که بیکاری یک مشکل جهانی است. مثلاً در آلمان نرخ آن 9 درصد و در اینجا 14 درصد است اما آنها با سیستمهای قوی حمایتی و اقتصادی پویای خود، پاسخگوی نیازهای افراد جامعه هستند و این نقطه تفاوت ما با آنها است. میخواهم این نکته را بگویم که دولت اصلاحات در 2 دوره گذشته تلاش نسبتاً عمده و موفقی را برای اصلاح این زیرساختها به خرج داد تا بتوانیم در آینده بر این مشکلات فائق آییم. رها کردن اقتصاد دولتی و حرکت به سمت اقتصاد آزاد و تأسیس وزارت رفاه ازجمله این تلاشهای زیربنایی است. ما برای اولین بار در 20 سال گذشته در سال 82، نرخ رشد اقتصادی 5/7 درصدی داشتیم، اما سال 83 و با روی کار آمدن مجلس جدید این رقم به 5/4 درصد کاهش یافت. مواردی از این دست تهدید پنهانی است که آسیبهای مورد اشاره شما را افزایش میدهد.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
