دیدار با آیت‌الله یوسف صانعی (بخش پایانی)

* در دوران جوانی علاوه‌بر تحصیل، فعالیت خاص دیگری هم می‌کردید؟
** نه‌چندان. فقط یک روحانی به نام آقای حجتی مدرسه‌ای درست کرده بود که طلبه‌ها در آنجا ریاضی یاد بگیرند. مدتی به آنجا رفتم و ریاضی یاد گرفتم.
* تفریح و بازی و ورزش و ... چطور؟
** اصلاً تفریح در قم رایج بود. «سرخط مره» بازی‌ای بود که هم در ده مرسوم بود و هم به قم که آمدیم پایین پل فضای بازی بود. بزرگانی همچون حاج‌آقا مصطفی ابطحی و همدوره‌ای‌هایشان روزهای پنج‌شنبه و جمعه برای بازی کردن با توپ و چوب زدن به آنجا می‌آمدند. ما هم می‌آمدیم و گاهی بازی‌مان می‌دادند و کمک آنها می‌شدیم. گاهی هم مستقلاً بازی می‌کردیم. یعنی در جوانی که قم بودیم حدود 10 سال رسم ما بود که برای بازی به آنجا می‌رفتیم.
* پس فقط درس نمی‌خواندید؟
** نه‌نه، اصلاً بازی کردن برای درس مفید بود و آرامش اعصاب به همراه داشت. به هر‌حال انسان به تنوع علاقه‌مند است. گاهی شب‌ها پیاده به جمکران می‌رفتیم. یکی از دوستان برایم نقل می‌کرد که یک‌روز صبح در راه برگشت، خامه گرفتیم، باغی در آنجا بود که می‌ماندیم و صبحانه می‌خوردیم. وقتی که بعضی از رفقا آمدند، خامه‌ها را بردارند شما گفتید: اگر شما به مرجعیت برسید با وجوهات چکار می‌خواهید بکنید؟ چرا حساب دیگران را نمی‌کنید؟
* تصور شما در جوانی از آینده چگونه بود؟ چه آینده‌ای را پیش‌روی خودتان می‌دیدید؟
** قبل از شروع نهضت امام یا بعد از آن؟
* هر دو!
** قبل از نهضت امام فکر می‌کردیم یک روحانی خواهیم بود که بتوانیم با تبلیغ، جامعه را هدایت کنیم و با درس دادن و درس خواندن به حوزه‌ها کمک کنیم.
* و بعد از نهضت؟
** بعد از آن هم همین فکر را داشتیم، ولی به فکر این بودیم که با نهضت به جایی برسیم که آنچه را در کتاب‌ها خوانده‌ایم و برای مردم گفتیم به تمامی عینیت پیدا کند و متحقق شود.
* به نظر شما اینطور شد؟
** خب اوایل انقلاب که نهضت پیروز شد به آن سمت می‌رفتیم که جنگ تحمیل شد. امام امت گرفتار جنگ و اختلافات داخلی کردستان و گروهک‌های مختلف شد. بعد از آن هم مدت عمر ایشان کوتاه بود، اما در همان مدت ما تاحدی به خواسته‌های خودمان رسیدیم. یعنی دیدیم زمینه به طرف حاکمیت اسلام ناب می‌رود. شرایط مساعد می‌شود که مردم محروم و پابرهنه به جایی برسند و حقوق افراد محفوظ شود.
* خود شما بعد از انقلاب فعالیت‌های اجرایی و سیاسی ازجمله دادستانی کل انقلاب و ... داشته‌اید. تا چه حد توانستید به این اهداف که می‌فرمایید دست پیدا کنید؟
** من در شورای نگهبان جزو شش نفری بودم که امام انتخاب کرد. بعد هم حدود دو سال در دادستانی بودم و از کار خودم خیلی راضی بودم، چون تلاش می‌کردم و نتیجه هم می‌گرفتم. من صبح ساعت 5 از قم به تهران می‌آمدم و ساعت 2 بعد از ظهر برمی‌گشتم، چون بعدازظهر مباحثه داشتم. شب هم که اینجا چهارراه بود. افراد در زمان دادستانی تا 11 شب می‌آمدند اینجا و تا جایی که در توانمان بود، کارها را هماهنگ می‌کردیم و فکر می‌کنم که دوران بسیار خوبی برای خودم و دیگر دوستان بوده است. پاسدارهایی که آن زمان دم ساختمان قدس می‌نشستند از قیافه افرادی که می‌آمدند با بزرگان شورای عالی قضائی ملاقات کنند، می‌فهمیدند که این فرد می‌خواهد با من ملاقات کند یا با دیگران. اگر یک آدم محروم و مظلوم و ستمدیده روستایی یا دهاتی بود سراغ من می‌آمد. دیگران معمولاً کمتر سراغ من می‌آمدند.
* هیچ‌وقت پیش نیامد که از مردم کسی بیاید سراغتان و از عملکرد و نحوه کار شما اظهار گلایه کند؟
** یک‌روز حول‌وحوش چهار- پنج سال قبل،‌ آقایی آمد با دو پسرش. گفت: «اینها را آوردم که شما را بهشان معرفی کنم». به آنها گفت: «این فلانی است». من گفتم مگر چه موضوعی است که اینها را از تهران آوردی اینجا تا مرا معرفی کنی؟ گفت: «من با شما داستانی دارم». من ناراحت شدم که نکند خدای نخواسته ظلمی مرتکب شده باشم. گفت: «من مغازه‌ای در شاه عبدالعظیم داشتم. صاحبش می‌خواست مغازه را تخلیه کند به شما زنگ زدم و شما اقدام کردید و جلوی تخلیه را گرفتید. من در حال سکته بودم و شما جلو بیچارگی و آوارگی حدود 100 خانوار را گرفتید». قضیه این بود که کسانی بودند در تهران که چند برادر و خواهر بودند و صاحب زمین‌های کلان. بعضی از آنها کارچاق‌کن دادگستری‌های سابق بودند.
اوایل انقلاب هم دستگیر شده بودند و در دادستانی پرونده داشتند، ولی بعد آزاد شدند. حدود 200-150 مغازه در شاه عبدالعظیم متعلق به اینها بود. یکی از اینها رفته بود حکم تخلیه گرفته بود که یکی از این کارگرها را از مغازه بیرون کند. بیرون کردن یک کارگر کاسب از مغازه همان و مرگ و بدبختی همان. یکی از دوستان من زنگ زد که کارگری با من تماس گرفته و قضیه را تعریف کرد. من یادم آمد که آن فرد صاحب مغازه پرونده‌ای در دادستانی داشته است. زنگ زدم به آقای نیری- رئیس دادگاه‌های انقلاب آن زمان و معاون رئیس دیوانعالی کشور فعلی- به ایشان گفتم این فرد می‌خواهد مغازه‌اش را تخلیه کند، درحالی‌که در دادستانی پرونده دارد. گفت: «بله او پرونده دارد، ولی تقریباً خاتمه پیدا کرده است». گفتم حالا شما فعلاً جلو تخلیه این مغازه را بگیرید تا بعداً فکری به حالش کنیم. گفت: «الان آقای لاجوردی نیست، من از کجا پیدایش کنم. خودم هم که نمی‌توانم مستقیم بنویسم». گفتم هرجوری هست پیدایش کن. این کارگر بیچاره سکته می‌کند. حفظ جان مردم که واجب است.
خلاصه ایشان آقای لاجوردی را پیدا می‌کند و به‌هرحال می‌نویسد که فعلاً تخلیه نشود. من رفتم دنبال پرونده این فرد. میلیاردها ثروت و موقوفات و ... را جمع کردیم و پرونده‌اش 40 صفحه کیفرخواست پیدا کرد. تا چهار- پنج سال قبل هم که زنده بود دنبال پرونده‌اش می‌آمد؛ حدود 400 صفحه پرونده شد. اموال و ثروت‌ها را هم به صاحبانش برگرداندند. مغازه‌ها هم به دست صاحبان اصلی‌اش برگشت. چند روز قبل از آقای نیری پرسیدم، گفت تا چهار - پنج سال قبل هم این آدم هنوز پرونده را دنبال می‌کرده و از وقتی مرده کسی دنبال پرونده نیامده است. آن پیرمرد می‌گفت که دو بچه‌ام بعد از آن در جنگ شهید شدند و این دو پسرم را آورده‌ام که بگویم شما چنین خدمتی به ما و دیگران کردید. اگر آن روز اخراج می‌شدم مسلماً از بین می‌رفتم و اینها زندگی صدها خانواده دیگر را هم به بدبختی می‌کشاندند. من خیلی خوشحالم از دوران دادستانی‌ام و راضی هستم.
* در دفترتان به روی همه باز بود؟
** به روی همه باز بود و هرکسی هم هر حرفی داشت می‌زد. در مدت دادستانی بنده، یک‌بار از دفتر امام چه برسد به آقازاده امام یا کسی با صد واسطه بگوید من با امام ارتباط دارم و می‌خواهم شما این‌کار را بکنید، انجام نگرفت. این قدرت تصمیم‌گیری ایشان و مسئولیت دادن به افراد را نشان می‌دهد. اختیار و مسئولیت دادن و دخالت نکردن در انجام مسئولیت. درعین‌حال اگر کسی خلافی مرتکب می‌شد، جلویش می‌ایستاد. یک روز ما با دوستان شورای عالی قضائی در اتاق بالای کاخ قدس نشسته بودیم. پایین که آمدم، گفتند دختر امام تلفن کرده و با شما کاری داشته است. گفتم کدامشان؟ گفتند خانواده مرحوم اشراقی. مرحوم اشراقی‌ها در قم باغ و زمین داشتند. آن‌موقع هم بحث زمین شهری و این حرف‌ها خیلی مطرح بود. من فکر کردم که ایشان می‌خواهند راجع به زمین‌های خودشان صحبت کنند.
زنگ زدم به اخوی و گفتم به دختر امام بگویید من الان پای تلفنم، اگر کاری دارند تماس بگیرند. ایشان زنگ زد و گفت: «من دیروز خدمت امام بودم، راجع به نمازمان پرسیدم». چون امام تهران را جزو بلاد کبیره می‌دانست و خیلی پیچیده شده بود. آن زمان رفقا می‌گفتند پایت را دراز کنی نمازت شکسته می‌شود و جمع کنی نمازت تمام است. دختر امام گفت من به امام عرض کردم که من نماز و روزه‌ام چگونه است؟ ایشان کمی برایم توضیح داد. گفتم: آقا شما خیلی دارید می‌پیچونید. می‌گویند آقای صانعی خیلی آسان نظرات را می‌گوید، اجازه می‌دهید من از آقای صانعی سئوال کنم؟ آقا یک لبخندی زد و ساکت شد. من از لبخندش فهمیدم که راضی است. حالا کارم این بود که می‌خواستم بپرسم نمازهای ما در تهران تمام است یا شکسته؟ این یک تلفن، در تمام دوران مسئولیت من در دادستانی در زمان امام امت بود.
* حاج‌آقا من یک سئوال داشتم در مورد ...
** ظاهراً ساعت ما امروز شکسته است و من هم که ساعت ندارم. حالا شما خسته نشوید؟
* ما که لذت می‌بریم و خسته نیستیم، اگر شما خسته نشده باشید.
** یک سئوال دیگر بپرسید که ختم صحبت‌هایمان باشد.
* اگر اجازه دهید دو- سه سئوال کوتاه بپرسم؟
** جوابش ممکن است زیاد باشد! یک آقایی را دعوت کردند که منبر برود. میزبان گفت آقا یک روضه کوچک برایمان بخوان. این حاج‌آقا شروع کرد روضه حضرت ابوالفضل خواندن. میزبان گفت نه آقا، علی‌اصغر و رقیه و اینها را بخوان! خیال کرده بود چون آنها کوچک هستند روضه‌شان هم کوتاه است. حالا سئوال شما ممکن است کوتاه باشد، ولی جوابش معلوم نیست.
* حضرت آیت‌الله، در میان مراجع تقلید نظرات حضرت‌عالی بعضاً با دیگران متفاوت است؛ حتی در بعضی موارد به نظر می‌رسد نگرش و رویکردی نو و جدید به احکام دینی دارید. این تفاوت نظرات فقهی شما با دیگران از کجا می‌آید و آیا این نگرش نو در شیوه ارائه رساله عملیه هم می‌تواند اعمال شود؟
** من در استنباطاتم همیشه به این اصل کلی اسلامی توجه دارم که اسلام، دین سهولت است. «بعثت علی‌الدین السهل السمح» دین سهولت یعنی دینی که قوانینش را مردم راحت بپذیرند و برایشان دغدغه‌ای به‌وجود نیاید. من به همه قوانین اسلام اینگونه می‌نگرم. وقتی می‌خواهم چیزی از کتاب و سنت دربیاورم توجه می‌کنم به نوعی باشد که سهولت داشته باشد، ساده باشد و توده مردم بتوانند بپذیرند و در زمان ائمه هم این مطرح بوده است.
* یک نمونه مثال بزنید؟
** دو روایت است راجع به زنی که برادران سنی سه‌طلاقه‌اش کردند. یعنی سه‌طلاق در یک مجلس بدون رجوع انجام گرفته آیا یک مرد شیعه می‌تواند با او ازدواج کند چون سه‌طلاقه است یا نه، چون سه‌طلاقه آنها که بدون رجوع باشد به نظر ما یک طلاق بیشتر حساب نمی‌شود و باید عده نگه دارد و در عده نمی‌توان با او ازدواج کرد. این‌جا دو روایت وجود دارد که یکی می‌گوید، نمی‌شود. دیگری می‌گوید، عیبی ندارد، چون مرد سه‌طلاق را قبول کرده همان سه‌طلاق حساب می‌شود. راوی شخصی به نام «سماعه» است از بزرگان حدیث. می‌گوید من روایتی را در نظر می‌گیرم که می‌گوید، می‌شود، زیرا سهولت دارد.
قطع‌نظر از بحث فقهی، من یک اصل کلی در استنباط دارم و آن اینکه وقتی به‌دنبال پیدا کردن حکمی می‌گردم به‌دنبال اینم که حکم آسان باشد، جامعه بتواند بپذیرد و ضمانت اجرایی‌اش در درون جامعه باشد. یک نمونه دیگر، شما یک کارشناس رده‌بالایی را از خارج اینجا می‌آورید که غیرمسلمان است. دشمنی هم با اسلام ندارد، ولی کارشناس خبره‌ای است. آمده اینجا تا کارخانه‌تان را راه بیندازد. پتروشیمی‌تان را راه بیندازد یا یک پزشکی را آورده‌اید که مغز بزرگ‌ترین شخصیت کشوری را عمل کند. این آقا برای این کار آمده، اما کسی با او دشمنی شخصی دارد و او را می‌کشد. شما می‌گویید که چون شناسنامه این کارشناس، اسلامی نبوده و مسلمان نیست، نمی‌توانیم مقابله به مثل و قصاص کنیم. اولیای دم کارشناس می‌گویند اجازه دهید مقابله به مثل کنیم.
* یعنی همان قصاص؟
** قصاص یعنی مقابله به مثل و این عالی‌ترین قانون در اسلام است. مقابله به مثل یعنی عادلانه‌ترین قانون است. اولیای دم کارشناس می‌خواهند قصاص کنند، ولی ما می‌گوییم چون مقتول، مسلمان نیست حق ندارید قصاص کنید. ما قاتل را چند روزی زندانی می‌کنیم و شما هم حدوداً پول یک گوسفند را بگیر و برو. چطور شد که این متخصص را شما آوردید قلب و مغز عمل کند. چون شناسنامه‌اش اسلامی نبوده، خونبهایش یک گوسفند است؟ اگر این کارشناس آن مسلمان شناسنامه‌ای یا واقعی را کشته بود باز هم خونبهایش یک گوسفند بود؟! بنابراین من نمی‌توانم این حکم را بپذیرم. درست است؛ اگر ثابت شود که خدا گفته می‌پذیریم. اصلاً ما در مقابل خدا چه هستیم که بخواهیم اظهار وجود کنیم.
لکن سخن در پیدا کردن استنباط حکم خداوند است، یعنی سخن و بحث، بر سر اختلاف برداشت‌ها از ادله و تحقیق و تفحص از آنهاست که افتخار فقه شیعه هم به باز بودن باب اجتهاد است، اما وقتی آدم روایات را بررسی می‌کند متوجه می‌شود که روایات گفته خونبهایش به اندازه خونبهای انسان مسلمان است و حتی می‌توان مقابله به مثل کرد. می‌توان فتوا داد با همان متدها و روش‌های امام خمینی، یعنی همان فقه صاحب جواهری و شیخ انصاری. همانی که در حوزه‌هاست. من معتقدم باید بررسی کرد و دید آیا مسئله ثابت است و چکش‌خور دارد یا نه. بحث بر سر راه است. فوری می‌گویند آقا خدا گفته، باید قبول کرد و ما چه عقلمان می‌رسد. من که نمی‌گویم حرف خدا را نباید قبول کرد. اصلاً ما چه هستیم در برابر خدا. «ان الحکم الالله» قانونگذار خداست.
* بحث اینجاست که بفهمیم چه گفته است و حکم واقعی چیست؟
** بله، بنای من بر این است که هرچه خدا گفته باید توده مردم بپذیرند. از قضا وقتی بررسی می‌کنم می‌بینم همین‌طور است. من بحث کرده‌ام و اخیراً «کتاب القصاص» منتشر شد. شما ببینید دختر من، خواهر من و مادر من اگر تصادف کردند باید نصف خونبها را بدهند، اگر خدا گفته باشد روی چشم، سمعا و طاعه، ولی نمی‌توان گفت خدا گفته صددرصد، دیه زن نصف است.
* نگاه شما به این دین چگونه است؟
** بنده اسلام را آنگونه می‌دانم که اگر یک کرسی وسط دنیا بگذارند و همه کارشناسان و حقوقدانان و ... جمع شوند، بحث هم آزاد باشد و در دنیا منتشر شود، بنده هم بنشینم صحبت کنم؛ نه‌فقط صحبت شعاری، بلکه مطالبی را که نوشته‌ام و در رساله آورده‌ام و در حوزه‌های علمیه استدلال کرده‌ام و روی هر کدام 100-50 ساعت کار کرده‌ام؛ من معتقدم اگر این بحث‌ها مطرح شود 7 میلیارد جمعیت که در دنیا هست 10 میلیارد آن مسلمان می‌شوند. مسلمان‌ها هم خیلی راحت و آسان اسلام را می‌پذیرند. نظر اسلام ضرر نداشتن برای دیگران و خودفروختگی و خودباختگی و ترویج فساد مطرح است. با این اوصاف باب بحث و تحقیق در بسیاری از مسائل دینی باز است و جزم‌اندیشی در این میان جایی ندارد. بزرگان- که هر چه داریم از آنهاست- به ما یاد داده‌اند که روی حرف‌های آنها دقت کنیم. امام می‌فرماید: «تحقیق بر تحقیقات اضافه شود».
خود امام وقتی من می‌رفتم و مطالبی را به‌صورت اشکال از ایشان می‌پرسیدم، می‌گوید من حظ می‌بردم. بنای بزرگان بر این است که حرف‌هایشان مطرح شود و روی آن اشکال گرفته شود و بحث شود. به عنوان نمونه، نماز قضای پدر پس از مرگش بر عهده پسر بزرگ است، اما نماز قضای مادر چطور؟ برخی از فقها مثل سیدمحمدکاظم یزدی و دیگران گفته‌اند مادر هم همین‌طور. بعضی دیگر گفته‌اند نماز قضای مادر برعهده پسربزرگ نیست. من هم قبلاً نظرم همین بوده است، اخیراً همین چند شب پیش بحث می‌کردیم به اینجا رسیدیم که بین پدر و مادر در این مسئله فرقی نیست. البته استفتائات من تاریخ دارد؛ یعنی معلوم می‌شود کی از نظریه‌ام برگشته‌ام. بین پدر و مادر در این مسئله فرقی نیست. اتفاقاً مادر در این مورد، اولی است نسبت به پدر، چون عواطف بیشتری دارد.
«شهید» در کتاب «قواعد» می‌گوید که اگر انسان مشغول نماز خواندن مستحبی است و در همان حال پدرش صدایش زد، نمازش را ادامه دهد، اما اگر مادر صدایش زد نمازش را رها کند و جواب مادر را بدهد. خلاصه من معتقدم وقتی انسان به‌دنبال احکام اسلام می‌رود به چند چیز باید توجه کند. اسلام براساس سهولت است، سهولت یعنی قانون قابل پذیرش همگانی. اسلام دین انصاف است و در قوانینش ظلم به دیگران نیست، البته اگر ثابت شد خدا چیزی را فرموده، آن را روی چشممان می‌گذاریم و صددرصد درست است. مثلاً در باب ارث زن و مرد. بنده معتقدم دو قانون در اسلام وجود دارد که یکی از دیگری بهتر و بالاتر است؛ یکی ارث پسر دو برابر ارث دختر است. این متن قرآن است و نمی‌توان استنباط دیگری کرد، ولی درعین‌حال همین‌جا هم به زن بیشتر توجه شده است. یکی دیگر هم قانون مقابله به مثل و قصاص که عادلانه‌ترین قانون است. شما می‌خواهید بگویید این قانون نعوذبالله خشن است، پس بیا جامعه را به‌گونه‌ای تربیت کن که اگر پدر کسی را کشتند، فرزندانش حاضر شوند به او جایزه هم بدهند و بگویند دستت درد نکند.
* حاج‌آقا اگر صحبت خاصی برای جوانان دارید، بفرمایید.
** اسلام دین سهولت است و تمام قوانین آن قابل پذیرش جامعه است و اسلام به جوان‌ها علاقه بیشتری دارد. جوانان قبل از پیران به پیغمبر اسلام می‌پیوستند.