نهادها، چالش‌ جدید نظام پیمانکاری

*چرا با وجود تربیت مهندسین زبده در نظام آموزشی وجود پروژه‌های مختلف عمرانی – با توجه به اینکه در حال توسعه هستیم – هیچ وقت پیمانکاران بزرگ و یک نظام پیمانکاری منسجم در ایران شکل نمی‌گیرد؟ حتی پیمانکارانی که در حال فعالیت هستند پیمانکاران قدیمی هستند.
**در این زمینه باید به سیاستگزاری‌های دولت و تعریف سیاست‌های کلان دولت نگاه کنیم که آیا دولت به طور عموم می‌خواهد صاحب بنگاه‌های اقتصادی خصوصی بزرگ باشد و این بنگاه‌های بزرگ در زیرمجموعه‌شان تعداد زیادی بنگاه‌های اقتصادی کوچک و متوسط وجود داشته باشد یا خیر. ما این وضعیت را می‌توانیم به شکل یک هرم تشبیه کنیم که در رأس آن بنگاه‌های اقتصادی بزرگ باشند و در پایین و قاعده هرم شرکت‌های متوسط و کوچک‌ قرار داشته باشند. این شرکت‌های کوچک و متوسط در اثر ممارست، تلاش کردن، ارتقای مدیریت،‌ افزایش تجهیزات و امکانات، به تدریج تبدیل به بنگاه‌های بزرگ می‌شوند.
این سیاستگزاری کلان مملکت را می‌خواهد و در حقیقت مسئولین حکومتی و حاکمیت باید این سیاست را تعریف و تبیین کنند. متاسفانه بعد از پیروزی انقلاب نه تنها این اتفاق نیفتاد، بلکه اگر یک آسیب‌شناسی داشته باشیم می‌بینیم که اول انقلاب تعداد زیادی از شرکت‌های بزرگ و اسمی کشور را مصادره کردند، اینکه آیا حق بوده یا نبوده من وارد بحث نمی‌شوم. در هر صورت اینها مصادره شدند. این شرکت‌ها در آن زمان بزرگترین شرکت‌های کشور بودند، هم ردیف شرکت‌های بزرگ خارجی می‌توانستند عرض اندام بکنند. بعد از دو سه سال اکثر قریب به اتفاق این شرکت‌ها یا غیر فعال شدند یا منحل شدند، سرمایه این شرکت‌ها از یک بخش سخت‌افزاری شامل ماشین‌آلان و سرمایه و ساختمان و اموال منقول و غیرمنقول به طور عموم بود و بخش نرم‌افزاری آن تجربه،‌ مدیریت، دانش و آگاهی بود که در این شرکت‌ها انبار شده بود. به هر حال صاحبان و سهامداران شرکت یا رفتند یا کنار گذاشته شدند یا شرکت‌شان مصادره شد. اما این مدیران که مشکلی نداشتند کارکنان که مشکلی نداشتند. این افراد را هم به منحل کردن یا مصادره کردن شرکت ناچار کردند که تسویه حساب کنند و بروند.
بخش عظیمی از مدیران که کارکشته بودند و انباشت تجربه‌ای داشتند یا رفتند شرکت‌های کوچک ساختمانی ایجاد کردند یا اصلاً از این بخش خارج شدند و رفتند در حوزه‌های اقتصادی، تولیدی یا خدماتی دیگر مشغول به کار شدند و از نقطه صفر کار خودشان را شروع کردند. این یک بحث اساسی است و من با شما کاملاً در این زمینه موافق هستم. مثالی که می‌توانم برای شما بزنم کشور ترکیه است. اوایل انقلاب شرکت‌های ساختمانی ترکیه همراه با مسئولان‌شان به این مملکت می‌آمدند و از ما به عنوان شرکت‌های ساختمانی ایرانی کار دست دوم می‌هخواستند یعنی به عنوان subcontractor حاضر بودند کار کنند ولی حمایت‌ها و سیاست‌های دولت‌شان به خصوص در زمان مرحوم اوزال طوری عمل کرد که حالا شرکت‌های ترکیه بین‌المللی شده‌اندو با 60 کشور دنیا عقد قراداد کرده‌اند. در اروپا و آمریکا اینها قرارداد بسته‌اند و منبع درآمد ارز برای کشورشان شده‌اند.
*طی همین دو دهه اخیر؟
**بله، طی همین دو دهه‌ای که ما متاسفانه واحدهای بزرگ را کوچک کردیم. معضل دیگر ما قوانین است. خصوصاً قانون مالیات (قبل از اصلاح) اگر فعالیت شرکتی از یک حد مشخصی گسترده‌تر می‌شد باید تمام درآمدش را مالیات می‌داد و طبیعتاً هیچ انگیزه‌ای برای توسعه فعالیت نبود. در صورتی که در اکثر کشورهای دنیا وقتی شرکتی بخش از درآمدش را صرف تحقیق و توسعه و گسترش کارهایش می‌کند، به آن شرکت معافیت مالیاتی می‌دهند و این حق را به آن می‌دهند که بخشی از درآمدش را به جای اینکه مالیات بپردازد، صرف توسعه شرکت بکند اما متاسفانه در کشور ما به جز موارد بسیار استثنایی قوانین‌مان همراه با جریمه است، ما هیچ‌وقت قانون تشویقی نداریم.
*غیر از قانون مالیات چه قانونی را می‌توان مثال زد؟
**قانون کار. به نظر من قانون کار در حقیقت باید تنظیم‌کننده روابط کارگر و کارفرما باشد. کارگر و کارفرما لازم و ملزوم همدیگر هستند، نه کارگر بدون کارفرما می‌تواند کارآفرین باشد و فعالیت‌ کند، نه هیچ کارآفرین و کافرمایی می‌تواند منکر وجود کارگر و تاثیر مثبت کارگر در انجام کارهای با کمیت و کیفیت، باشد. ولی متاسفانه بعد از انقلاب و در سال‌های اول بعد از انقلاب شما ببینید چه برخوردهایی با کارفرماها و کارآفرین‌ها – که به نوعی امروز هم همان رفتارها انجام می‌شود – شد، کارگر و کارفرما را به جای اینکه به تعامل مثبت وادارند، به تقابل واداشته‌اند. این تقابل باعث می‌شود که دیگر کسی دنبال کارآفرینی نرود.
*قبل از انقلاب چند وقت بود که این پیمانکارها را توانسته بودید در نظام اقتصادی پرورش بدهید؟
**در اوایل دهه 50 قیمت نفت بالا رفت و پروژه‌های عمرانی بزرگ در مملکت تعریف شد، همزمان پیمانکاری کشورمان هم استخوان ترکاند و رشد قابل توجهی کرد و پروژه‌های بسیاری در کشور به اجرا درآمد. البته شرکت‌های خارجی هم در کشور فعال بودند و بخشی از پروژه‌های بزرگ را اجرا می‌کردند، ولی شرکت‌هایی هم بودند که با همین شرکت‌های خارجی همکار شده بودند و به صورت کنسرسیوم مسیر تعالی و ترقی و بزرگ شدن را طی می‌کردند. اول انقلاب دخالت‌های دیگری نیز شد. آمدند و حتی تعداد نفرات شاغل در هر شرکت را تعیین کردند،‌ اینکه چند نفر می‌توانند یک شرکت ساختمانی تشکیل بدهند، بعد این نفرات باید دارای چه مدارج علمی باشند، چه کسی می‌تواند مدیر عامل شرکت بشود. یعنی دولت حتی صندلی افراد را در دفاتر شرکت‌ها مشخص کرد، چه کسی روی کدام صندلی بنشیند.
در اوایل انقلاب شرکت‌های زیادی توسط جوانان پرشور تشکیل شد و کلی پروژه گرفتند و کلی پول مملکت صرف اینها شد، ولی بعد از یکی دو سال مثل حباب روی آب محو شدند و اثری از آثارشان باقی نماند. ولی تجربه تلخی برای نظام پیمانکاری کشور شد. به هر حال این موج‌هایی که تشکیل شد – و بعد از انقلاب طبیعی هم بود – به سکون رسید. البته کارهای خوبی بعد از انقلاب شده است. اگر در قبل از انقلاب شرکتی نداشتیم که به تنهایی بتواند سد بسازد در اثر سیاست درست وزیر وقت نیرو آقای زنگنه، طوری شد که شرکت‌هی سد ساز در ایران تشکیل شدند که در دنیا می‌توانند عرض اندام بکنند و سد بسازند. از مجموعه این صحبت‌ها می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که هر جا دولت حمایت و هدایت و سیاستگزاری کرده که شرکت‌ها بزرگ و متخصص و دارای تجربیات زیاد بشوند و انباشت تجربه اتفاق بیفتد، مهندسان ایرانی با فراست و هوشی که داشتند توانسته‌اند بیشتری استفاده را بکنند. به عنوان نمونه سد سازها را مثال زدم. اما در بخش های دیگر که اقدام نشد ما متاسفانه در جا می‌زنیم.
نمونه منفی‌اش را بگویم پروژه‌ بزرگ عسلویه است. پروژه عسلویه پروژه‌ای است که در طول تاریخ این کشور – چه بعد و قبل از انقلاب – بزرگترین پروژه است و بزرگتر از این پروژه اجرا نشده. در مورد این پروژه‌ همان آقای زنگنه که ذکر خیرش را کردم آن سیاست را به کار نگرفت که طوری عمل کند که شرکت‌های نفتی ایرانی leadersheap کنسرسیوم شوند و هر جا اگر نقص و کمبود توانی دارند یا خرید خدمت کنند یا با خارجی‌ها جوینت بشوند ولی ایرانی مدیر کل پروژه باشد. این سیاست را اعمال نکرد و کار را واگذار کرد به حارجی‌ها و آنها به رغم وجود قانونی به نام قانون حداکثر استفاده از توان داخل و ساخت داخلی طوری عمل کردند که شرکت‌های بزرگ ایرانی کمترین بهره را از نظر ارتقای مدیریت و افزایش توان مدیریتی و دانش‌شان در این پروژه بزرگ عسلویه به دست آوردند. همه چیز در دست شرکت‌های کره‌ای و شرق آسیا است.
*آن بخش که دست ایرانی‌ها است تاخیر بیشتری دارد، مثلاً فازهایی را که به شرکت‌های مادر ایرانی داده‌اند با تاخیر مواجه و حتی کیفیت کار هم پایین‌تر است. مثل فاز 1 و 6 و 7 و 8 که دست پتروپارس است.
**شرکت پتروپارس یک شرکت دولتی است.
*شرکت‌های خصوصی ما در حدی هستند که با total رقابت کنند؟
**این یک حقیقتی است اما بهتر نیست ما خودمان بسازیم و سعی کنیم و در عمل خودمان را توانمند بکنیم؟ به نظر من منافع ملی ایجاب می‌کند که ما به این شرکت ایرانی امکان بدهیم. بالاخره نهادی در این مملکت ایجاد شد که می‌تواند مدیریت پروژه‌های نفتی و گازی و پتروشیمی را داشته باشد مثل مبنا که مدیریت پروژه‌های نیروگاهی کشور را دارد. درست است که اینها دولتی هستند ولی ایرانی‌اند و من ترجیح می‌دهم که یک شرکت ایرانی دولتی کاری را مدیریت و طراحی و اجرا بکند تا اینکه یک شرکت کره‌ای به اسم هیوندای بیاید و حق و حقوق شرکت‌های ایرانی را ضایع کند.
اتلاف منابع نیست اگر یک شرکت ایرانی کار را با یک کیفیت پایین‌تر انجام بدهد آن هم در عسلویه که ما رقیبی به نام قطر داریم، فرصت را از دست دادن جایز نیست.
ما باید حساب هزینه – فایده را بکنیم. ببینیم چه چیزی به دست می‌آوریم و چه چیزی را از دست می‌دهیم. من هیچ وقت نمی‌خواهم دفاع صرف بکنم. من می‌گویم پتروپارس مشکل دارد و بخشی نرم‌افزاری، در مدیریت مشکل دارد، خرید خدمت بکند اما بگذارد بچه‌های ایرانی فعال بشوند. من می‌گویم شرکت پیمانکاری ایرانی و مهندس مشاور ایرانی را چه به صورت EPC و چه به صورت General contractor کمک و هدایت کنیم.
*مگر اینها در مناقصه امکان شرکت ندارند؟ چرا هیچ وقت در مناقصه‌ها برنده نمی‌شوند؟
**برای اینکه اولاً بخش بزرگی از شرکت‌های خارجی را دعوت می‌کنند و لیدرشیپ بودن با شرکت‌های خارجی است.
*یعنی منع ورود دارند؟
**خیر، منع ورود ندارند. ولی امکاناتی که برای شرکت خارجی فراهم است برای شرکت ایرانی فراهم نیست.
*چه امکاناتی مثلاً؟
**به عنوان مثال اگر یک شرکت خارجی در یک قرارداد اعم از نفتی و غیرنفتی برنده شود فوراً برایش LC باز می‌کنند. یعنی شرایط عمومی پیمانی که یک خارجی می‌تواند در قرارداد داشته باشد برای ایرانی وجود ندارد. اگر مقایسه کنیم متوجه تفاوت و اجحاف و تبعیض می‌شویم.
*یعنی خارجی‌ها حق ویژه دارند؟
**خارجی‌ها به هر حال آنچه را که می‌خواهند تحمیل می‌کنند. من اخیراً متوجه مشکلی شدم که شرکت‌های پیمانکار نفت و گاز و پتروشیمی عضو انجمن داشتند، من از دکتر دانشیار، رئیس کمیسیون انرژی مجلس،‌ خواهش کردم که به محل انجمن بیایند و مسئله را با آقای دانشیار طرح کردیم. در قراردادهایی که طرف‌های خارجی بسته‌اند اگر دعوایی پیش بیاید دعوا به دادگاه‌های شرکت خارجی می‌رود و این یک تبعیض آشکار است، این شرکت‌ها در ایران کار می‌کنند،‌ پول و پروژه مال ایران است ولی محل دعوا را کشور دیگر قرار می‌دهند.
*یعنی این نکته در قرارداد ذکر می‌شود؟
**بله، ذکر می‌شود. دولت به عنوان حاکمیت باید هدایت، حمایت و کنترل داشته باشد روی بخش خصوصی به طور اعم و پروژه‌های پیمانکاری. من پروژه‌های عسلویه و نفتی را مثال زدم. ما تا به حال پروژه‌های به این بزرگی نداشته‌ایم و تجربه هم نداریم،‌ در دانش آن هم کمبودهایی داریم. اما دولت می‌تواند کمک کند مثلاً بگوید یک شرکت ایرانی لیدر شیپ پروژه شود و شریک خارجی پیدا کند. نه اینکه رهبری با شرکت خارجی باشد و شرکت خارجی شرکت ایرانی انتخاب کند. همین الان شرکت هیوندای برنده می‌شود و با استفاده از یک نرم‌افزار کار را به بخش‌های کوچک تقسیم می‌کند و این کار کوچک را به شرکت‌های ایرانی می‌دهد تا شرکت‌های ایرانی هیچ وقت تجربه کار بزرگ را پیدا نکنند و نتوانند یک پروژه بزرگ با ابعاد مختلف را رهبری و هدایت کنند.
*تجربه نشان داده هر جا که دولت آمده کمک کند فقط باعث شده فضا گلخانه‌ای بشود و در یک فضای مصنوعی شرکت‌های ایرانی چه دولتی و چه خصوصی رشد کرده‌اند ولی بعداً که از این فضای گلخانه‌ای دولت خارج شده‌اند نتوانسته‌اند با رقبای خارجی‌شان رقابت کنند. فکر نمی‌کنید حضور دولت به بخش خصوصی صدمه بزند و آنها نتوانند به بلوغ واقعی برسند؟
**سوءتفاهم نشود. من دنبال یارانه گرفتن نیستم ولی این را مضر می‌دانم و یکی از کسانی هستم که می‌گویم یارانه‌ها باید قطع شود. اگر قرار است به WTO برویم باید شرکت‌هایمان بدون سوبسید و یارانه روی پای خودشان بایستند و بتوانند کار تولید را انجام بدهند که در عرصه جهانی قابل رقابت باشد. منظور من از حمایت، کاری بود که ترکیه کرد. وقتی که فروپاشی شوروی اتفاق افتاد و کشورهای تازه استقلال‌یافته ایجاد شدند، هر هفته سه شنبه آقای اوزال با عده‌ای از صاحبان بنگاه‌های اقتصادی ترکیه به آذربایجان می‌رفت و با مقامات آذربایجان صحبت می‌کرد تا برای شرکت‌های ترکیه کار بگیرد. در ترکمنستان هم همین کار را کرد در روسیه هم همین‌طور. آنجایی که دولت باید درهایی را برای بخش خصوصی باز بکند، این کار را بکند و بسترسازی بکند.
هدف من گرفتن و دادن یارانه نیست. اتفاقاً در بخش پیمانکار گرفتن یارانه صد در صد مضر است. یعنی الان سوخت یارانه‌ای که مصرف می‌کنیم بخشی از سود شرکت‌ها را بابت آن می‌گیرند، چرا که 10 درصد قیمت واقعی کار بیشتر از 10 درصد قیمت قراردادی است که با یارانه قیمتش پایین نگه داشته می‌شود. من بحث سوبسید و یارانه را نکردم بلکه وظیفه حاکمیت یعنی تعریف سیاست‌ها، روش‌ها، مشی‌ها، تعیین اهداف بلندمدت و چشم‌انداز را مدنظر دارم. مثلاً در سند چشم‌انداز 20 ساله، ما چه تعریفی از بخش خصوصی و جایگاه آن داشته‌ایم.
متاسفانه وقتی پشت درهای بسته بدون حضور کارشناسان بخش خصوصی، بعضی سیاست‌ها تعریف می‌شود نتیجه‌اش این است که در عمل با مشکل مواجه می‌شویم. در کشورهای پیشرفته صنعتی بخش قابل توجهی از مسئولان و تصمیم‌گیران، مدیران بخش خصوصی هستند که جذب دولت شده‌اند. اما اینجا بعد از 27 سال چه در مجلس چه در قوه قضائیه و چه در دولت چند نفر از مدیران طراز اول بخش خصوصی کشور را می‌بینید که نقش‌آفرینی بکنند. هفت دوره از مجلس گذشته و در طول این سالیان تنها کسی که از بخش خصوصی به مجلس رفت، من بودم و آقای خاموشی. در طول این 27 سال دو نفر و با اغما ض 10 نفر که نسبت به این همه سال و این همه نماینده مشخص است بخش خصوصی چه نقشی در قانونگذاری داشته یا در دولت، کدام وزیر از بخش خصوصی بوده؟ در حالی که در کشورهای پیشرفته صنعتی اکثر مدیران از بخش خصوصی می‌آیند.
*شما به عنوان یک پیمانکار قدیمی که رئیس سندیکایی هستید که محل حضور پیمانکاران بخش خصوصی ما است، با توجه به موقعیت جدید دو همسایه ما یعنی افغانستان و عراق که تشنه خدمات فنی و مهندسی هستند چه خدماتی را از دولت در این خصوص انتظار دارید؟
**در تمام مذاکراتی که دولتمردان ما دارند، در اعزام هیات‌ها و پذیرش هیات‌هایی از این دو کشور، توقع ما طبیعتاً این است که یکی از مباحث مهم، بحث صادرات خدمات فنی و مهندسی و فروش آنها باشد.
*تا به حال در این مورد رایزنی صورت گرفته؟
**خیر، متأسفانه. من گله دارم. حتی در دولت اصلاحات هم کمترین توجه به این بخش شد. فقط در دولت آقای هاشمی این کار انجام می‌شد. وزرای وقت دولت آقای هاشمی وقتی به کشوری می‌رفتند حتماً از سندیکای ما دعوت می‌کردند که در معیت آنها حضور داشته باشند تا مذاکراتی انجام شود و بیشتر کارهایی هم که من در مورد صدور و خدمات فنی گفتم محصول اقدامات آن زمان است. این خودباوری را در شرکت‌های ایرانی ایجاد می‌کردند که در زمان دولت اصلاحات هم خود شرکت‌ها اقدام به این کار کردند. متاسفانه طی هشت‌ سال دولت اصلاحات و این یک سالی که از دولت آقای احمدی‌نژاد می‌گذرد اگر هیاتی به جایی رفته هیچ‌کس را از بخش خصوصی نبرده است.
در زمان دولت آقای خاتمی وزرای محترم هم کدام مسئول یک حوزه‌ای بودند. به جز یک بار که آقای عارف به قزاقستان و قرقیزستان سفر کرد و چند نفر از بخش خصوصی را همراه خود بردند، هیچ یک از وزرای دیگر چنین کاری نکردند. مثلا چند سفر به سوریه از طرف وزیر مسکن و شهرسازی داشتیم دریغ از اینکه یک بار یک نفر را از بخش خصوصی همراه خودش برده باشد. در اوایل انقلاب وقتی آقای اوزال به ایران آمد بیش از دولتمردان ترک مدیران بنگاه‌های اقتصادی را با خود به ایران آورد. وقتی آقای ماهاتیر محمد از مالزی به آسیای میانه می‌آمد قطعاً 70 درصد همراهانشان را فعالان بنگاه‌های اقتصادی بخش خصوصی و شرکت‌های ساختمانی تشکیل می‌داد، چرا که با کمترین سرمایه‌گذاری این بخش‌ها می‌توانند بیشترین اشتغال را ایجاد کنند. در دنیا می‌گویند که صنعت ساختمان لوکوموتیو اقتصاد هر کشوری است و می‌تواند تحرک ایجاد کند.
وقتی که صنعت ساختمان فعال شود حدود 500 حرفه و خدمات و تولید دیگر فعال می‌شود. حتی زمانی که یک پروژه ساختمانی و عمرانی در حال انجام است بیشترین مسافران هواپیما را مهندسین مشاور و مدیران شرکت‌های مهندسی و ساختمانی تشکیل می‌دهند. پست و تلفن و تلگراف و اینترنت فعال‌تر می‌شود چون همه ایجاد ارتباط می‌کنند. وقتی هم که دچار رکود شود در تمام بخش‌های دیگر تاثیر می‌گذارد؛ چه در بخش تولید خدمات چه در بخش تولید صنعت و چه در بخش تولید کشاورزی.
*آیا صنعت ساختمان‌سازی ما در حال رکود است؟
**در حال حاضر بله. می‌توان بخش ساختمان را به ساختمان‌هایی که توسط افراد خصوصی یا مالکین بخش خصوصی که اصطلاحاً به آنها بساز – بفروش می‌گویند، و بخشی که با سرمایه‌گذاری دولت ساخته می‌شود تقسیم‌بندی کرد. ما در بخش مسکن همیشه یک رکود دوره‌ای و پریودیک داشته‌ایم که بعد یک جهش پلکانی در منحنی تغییرات قیمت مسکن را ترسیم کرده است و اخیراً هم دوره پریودیک و متناوب رکود شروع شده به اضافه اینکه مسائل سیاسی کشورمان موجب عدم سرمایه‌گذاری در این حوزه می‌شود. چون سرمایه‌گذاری در بخش ساختمان دیربازده است، سرمایه‌گذاری از نوع بازار سرمایه نیست که امروز سهمی را بخرد و فردا آن را نقد کند.
در بخش ساختمان کسی که سرمایه می‌گذارد باید زمان خواب سرمایه را در نظر بگیرد و... بخش دیگر، بخش پروژه‌های عمرانی است. ما در سال‌های اخیر رشد چندانی در بخش عمرانی نداشته‌ایم و اگر جایی روی کاغذ بودجه‌ای رشد داشته، در عمل با استفاده از مکانیسم تخصیص نصف آن بودجه را هم پرداخت نکرده‌اند. در سال 1383 چیزی حدود 60 درصد بودجه عمرانی تخصیص داده شده یعنی 40 درصد بودجه مصوب تزریق نشد. بخش عظیمی از این بودجه را هم دستگاه‌های نظامی، انتظامی و دولتی عقد قرارداد می‌کند. با استفاده از رانت ارتباطات قدری وابستگی و عقد قرارداد می‌کنند و برای بخش خصوصی چیزی نمی‌ماند. در نتیجه رکود حاکم شده و ظرفیت شرکت‌های ساختمانی پر نشده است. اگر همین‌طور پیش برود مملکت خسران بزرگی خواهد دید و امروز ما می‌توانیم با فعال کردن بخش خصوصی و جلوگیری از ورود بیشتر دولت از این رکود خارج شویم. اما در بودجه 85 دولت محترم پیشنهاد داده است که بسیج سازندگی از بسیج مقاومت ملی اجرای طرح‌های عمرانی را در دست گیرد.
*چرا این احساس نیاز در دولت به وجود نمی‌آید؟
**متاسفانه دولتمردان و سیاستگزاران ما اعم از مجلس، قوه قضائیه و دولت و مجموعه حاکمیت ما خودشان را فارغ از صحبت کردن با بخش خصوصی و صاحب‌نظران می‌دانند.
*در حال حاضر پروژه‌هایی وجود دارند که پیمانکاران بخش خصوصی با پیمان این پروژه‌ها را اجرا می‌کنند، به ویژه پروژه‌های عمرانی. عمده‌ترین چالش‌های ما در این حوزه چیست؟ کارفرماهای دولتی ما چه مشکلاتی را برای پیمانکاران خصوصی به وجود می‌آورند؟
**چالش‌ها و موانع ما به دو دسته تقسیم می‌شوند: یک دسته ساختاری هستند که قبل از انقلاب هم بوده‌اند و به نظام ما به ارث رسیده‌اند و بعضاً اصلاحاتی هم انجام شده است. به عنوان مثال هنوز در مملکت ما بحث پیمان و شرایط عمومی پیمان همان شرایط قبل از انقلاب است. البته اصلاحات جزیی هم صورت گرفته است. ولی این اصلاحات جزیی جواب نمی‌دهد و باید به روز بشود. امروز در دنیا چگونه پیمان می‌بندند. یا از قبل از انقلاب چیزی به اسم فهرست بهای پایه بود، این را جلوی دست پیمانکار می‌گذارند، می‌گویند تو حق داری حداکثر 10 درصد از آن بالاتر یا پائین‌تر قیمت بدهی. هیچ وقت نمی‌گذارند خلاقیت‌ها بروز کند. یک شرکت خودش پیشنهاد بدهد. یا مثلاً مناقصه و آیین‌نامه معاملات دولتی ما می‌گوید دولت هر جا می‌خواهد چیزی را بفروشد به مزایده بگذارد، گرانتر بفروشد، هر جا می‌خواهد خدمتی را بخرد مناقصه بگذارد که ارزانتر بخرد. در حالی که ما «شاخص» را پیشنهاد داده‌ایم. یعنی مشاور یک کاری را برآورد و قیمت آن را اعلام می‌کند. شرکت‌ها پیشنهاد قیمت می‌دهند. هر شرکتی که پیشنهاد به آن قیمت مشاور نزدیکتر بود برنده کار بشود که قیمت عادله باشد.
بخش دیگر قوانین دست و پاگیر بین کارفرما و پیمانکار مثل قوانین کار، تامین اجتماعی و مالیات‌ها است. اما بخش دوم مشکلات ما شرایط نابرابر دستگاه‌ها و شرکت‌های دولتی، نظامی، انتظامی و اخیراً هم به بسیج سازندگی در بودجه حق پیمانکاری طرح‌های عمرانی اعطا شده است در عرصه رقابت‌ است. همچنین شرایط بدتر شرکت‌های خارجی که در مورد عسلویه مثال زدم، شرکت‌های خارجی با حمایت دولت‌هایشان (بعضاً با دریافت یارانه از دولت متبوعشان) در عرصه بین‌المللی رقابت می‌کنند. در حالی که شرکت‌های ما در کشور خودمان احساس غربت می‌کنند. در حالی که شرکت‌های ما در کشور خودمان احساس غربت می‌کنند و باید چشمشان به دست یک خارجی باشد که کار دست دوم بهشان داده بشود. اینها موانع اصلی و اساسی ما است و همه اینها را وقتی جمع‌بندی کنیم، بحث عدم وجود امنیت به طور عمومی پیش می‌آید؛ امنیت قضایی، سیاسی و حقوقی. هنوز ما از خیلی از منابر و از خیلی از تریبون‌ها می‌شنویم که سرمایه‌داران خون‌آشام و زالوصفت هستند، سرمایه ترسو است و به دنبال جای امن می‌گردد، یک فرودگاه امن می‌خواهد که در آن فرود بیاید و شروع به عملیات کند.
*حضور دولت و نهادها در عرصه پیمانکار چه عواقبی را به همراه آورده است؟
**دستگاه‌های دولتی که در این بخش فعال می‌شوند، بخش قابل توجهی از فسادها را ایجاد می‌کنند. اخیراً در آخرین همایش ماهانه انجمن از آقای دری نجف‌آبادی دادستان کل کشور دعوت کرده بودیم. در آنجا یکی از پیشنهادهای انجمن به ایشان این بود که به جای بازرسی کل کشور و اینکه به سراغ یک شرکت و یک دستگاه دولتی که گردش مالی آن در سال یک میلیارد تومان است رفته شود، به سراغ یکی از پروژه‌هایی که به برخی دستگاه‌ها داده شده است بروند و بازرسی کنند ببینند با چه قیمتی این قرارداد بسته شده، با چه قیمتی تمام شده، در چه مدت باید تمام می‌شده و در چه مدت تمام شده است؟
*با ماشین‌آلات و نیروی کار متعلق به دولت چه افرادی سود کرده‌اند؟
**باید حسابرسی کرد. ماشینی که با پول بیت‌المال خریداری شده و مستهلک می‌شود، آیا هزینه استهلاک آن برداشته و جایگزین می‌شود؟ از همه اینها گذشته کیفیت کار چگونه است؟ آیا کیفیت کار برابر مشخصاتی که کارفرما داده هست، یا اینکه چون از نهادها است و کسی نمی‌تواند نظارت کند،‌ کیفیت کار هم پایین است. آیا این کار را خود دستگاه انجام داده یا فقط کار را از یک دست گرفته و از دست دیگر به شرکت خصوصی داده و فقط پورسانت را گرفته است؟ ما از آقای دری نجف‌آبادی چهار خواسته داشتیم: اول اینکه دادگاه‌های اختصاصی که متخصص در امر رسیدگی به امور پیمانکاری و اختلافات پیمانکاران و کارفرمایان است تشکیل داده شود،‌ دوم اینکه اجازه بدهند یک شورای حکم یادآوری در انجمن داشته باشیم که همه به دادسرا مراجعه نکنند و ما در اینجا بتوانیم به صورت ریش‌سفیدی و کدخدامنشی مسائل و اختلافات مابین‌ شرکت‌ها و کارفرمای بخش دولتی را – اگر قانون اجازه بدهد – حل و فصل بکنیم. سوم اینکه از آنجا که در دیوان عدالت اداری کارها خیلی طول می‌کشد، اگر امکان دارد یک شعبه برای مسائل پیمانکاری اختصاص داده شود. در غیر این صورت حداقل در مواردی که ما از یک دستگاه دولتی شاکی می‌شویم سریع‌تر به شکایات ما رسیدگی شود. چهارمین مورد بازرسی از پروژه‌هایی است که شرکت‌ها و دستگاه‌های دولتی، نظامی و انتظامی گرفته‌اند و کسی اینها را بازرسی نمی‌کند. بازرسی کل کشور به این پروژه‌ها رسیدگی کند.
*نهادها بیشتر در کدام حوزه فعالیت می‌کنند؟
**از بخش مسکن گرفته تا سدسازی، راهسازی و فرودگاه‌سازی. در حال حاضر هم پروژه‌های نفتی و پالایشگاهی.
*اینها در مناقصه شرکت می‌کنند یا طبق شرایط خاصی این پروژه‌ها را به دست می‌آورند؟
**آخرین موردی که شنیده‌ام مربوط به مناقصه‌ای است در قطار شهری یکی از شهرهای بزرگ. یک شرکت از بخش‌های عمومی آمده و ضمانت‌نامه نداشته، فقط نامه داشته، وقتی که کارفرما گفته باید ضمانت‌نامه داشته باشی، گفته من این کار را می‌گیرم ببینم تو چه کار می‌توانی بکنی. یعنی در حقیقت اگر در مناقصه‌ها می‌آیند، از یک حالت انحصاری و استثنایی برخوردارند و مدارکی که بخش خصوصی با مکافات باید تهیه کند مثل ضمانت‌نامه دیگر اسناد، این دستگاه‌های نظامی – خیلی راحت – نامه مدیر مافوق را می‌آورند و پروژه‌ را در اختیار می‌گیرند.