نمکدان‌شکن‌ها آماده‌خورها و دورگه‌های سیاسی

* موافقید از مساله اجماع شروع کنیم؟
** به نظر من اجماع بین اصلاح‌طلبان وجود دارد، اما دوستانی که در مورد انجام‌پذیر بودن یا نبودن آن صحبت می‌کنند بیشتر بحثشان در مورد محوریت کار است. به این نکته هم باید توجه شود که معمولا اجماع یا حول منافع مشترک رخ می‌دهد یا دفع ضرر مشترک، هر دو هم می‌توانند از یک منطق عقلانی برخوردار باشند.
* حالا، بحث‌هایی که در این مورد در کشور ما مطرح شده است ناظر به کدام‌یک از این دو وجه است؟
** من احساس می‌کنم یک مقدار ناظر به فضای خاصی است که مانند رسوب بعد از جریان انتخابات در ذهن بعضی دوستان باقی مانده است. یعنی به نظر من در کشور یک فضای تنفسی به واسطه انتخابات ایجاد شد و برخی دوستان ما همچنان در همان فضا باقی مانده‌اند. در حالی که در یک سمت‌گیری راهبردی باید به فضای اصلی حرکت توجه داشت.
* یک مقدار ملموس‌تر صحبت می‌کنید؟ مثلا در مورد تنفسگاهی که مطرح کردید چه دیدگاهی دارید؟
** انتخابات یکی از مهمترین فضاهای تنفسی برای جریانات سیاسی است، اما از یک جریان سیاسی انتظار می‌رود که قاعده حرکتی خودش را تلاش برای راندن جامعه از یک نقطه به نقطه دیگر که مطلوب هم باشد و به تحول و تحرک اجتماعی منجر گردد، تعریف کند. تلاش در انتخابات یک تلاش مقطعی است برای انجام کاری مثل حضور در قدرت با تاثیرگذاری بر روند قدرت. اما حرف اصلی می‌تواند این باشد که آیا این برهه‌ها و مقاطع گذرا به عنوان عوامل تعیین کننده و اصلی حرکت هستند یا همانطور که گفتم تنها مقاطعی هستند که جریانات سیاسی باید با یک هدف بزرگتر در آنها نقش ایفا کنند. اینکه من می‌گویم در آن تنفس‌گاه‌ها مانده‌ایم برای این است که احساس می‌کنم هنوز ادبیات گفتمانی موجود بین نحله‌های مختلف سیاسی در جریانات اصلاح‌طلبی ادبیات دوران انتخابات و برخاسته از آن فضا است. به همین دلیل هم بعضی از بزرگوارانی که به لحاظ پیشکسوتی، احترام آنها بر همه واجب است این روزها می‌گویند که انتقادات بس است. مفهوم واقعی این حرف هم بدان معنی است که از آن فضا بیرون بیاییم. اگر این اتفاق بیفتد و ما به این نتیجه برسیم که صفحه انتخابات را باید ورق بزنیم، به مفاهیم اساسی می‌رسیم که من تصور می‌کنم تعابیری مثل اجماع مضمون واقعی‌تری پیدا می‌کنند.
* اما بعضی معتقدند به هر حال همین انتخابات به عنوان یک نقطه عطف این موضوع را به اصلاح‌طلبان نشان داد که آنها برای پیروزی در هر صورت،‌ محتاج اجماع یا نوعی ائتلاف هستند و تحت هر شرایطی با وجود افتراقات،‌ امکان شکست هم برای آنها متصور است.
** ارزیابی من از انتخابات گذشته و مناسباتی که هر یک از طیف‌های جریان اصلاحات با آن داشتند، متفاوت از آن جهت خیلی خوشحالم که این انتخابات با هر خاستگاه و انگیزه و اراده‌یی موجب شد که آن اتفاقاتی که برای عقلانی کردن مناسبات درون جبهه اصلاحات باید به وقوع می‌پیوست و همواره با تعارف و به نوعی با یک مضمون پراگماتیستی صرف در گذشته از تحقق آن جلوگیری می‌شد به مرحله عمل رسید. در گذشته با یک کل‌گرایی گفته می‌شد که همه باید باشند، ولی درونیات این «همه» و تلقی که از مضامین مشترک داشتند معلوم نبود. اما در این انتخابات یک مرزبندی دقیق برای پاکیزه کردن و شفاف‌سازی منویات درونی طیف‌های مختلف اصلاحات انجام شد و به همین دلیل هم هست که من از این انتخابات برداشت خوبی دارم. بعضی‌ها می‌گویند ای کاش که همه اجماع می‌کردیم و روی یک نفر به اتفاق‌نظر می‌رسیدیم. من اتفاقا نسبت به این نکته انتقاد دارم. اگر بخواهم صریح باشم می‌توانم بگویم که نوعی آماده‌خوری سیاسی در دوم خرداد 76 موجب شد تا تصور کنیم آنچه که اتفاق افتاده بر اساس تفاهم کامل و جامعی است که ما از جامعه مطلوب خود داشتیم. اما در هشت سال گذشته در هر بخشی که اصلاح‌طلبان بطور جدی در قدرت حضور داشتند تفاوت دیدگاه‌های آنها هم برجسته بود. تفاوت دیدگاه‌هایی که شاید با رعایت یک سری آداب و اصول اخلاقی تا حدودی تحت‌الشعاع قرار می‌گرفت اما به واقع قابل انکار نیست که اختلاف دیدگاه‌های زیادی وجود داشت و تاثیرگذار بود و در عمل هم ما این تاثیر را می‌دیدیم. در جاهایی که هزینه‌های زیادی شده بود و انتظار می‌رفت لااقل کسانی که این هزینه‌ها را داده بودند بیشتر به دنبال فایده باشند، اما ما می‌دیدیم به اتفاقاتی تن می‌دادند که نتایج آن دیگر حداقل فایده نداشت. اتفاقاتی تن می‌دادند که نتایج آن دیگر حداقل فایده نداشت.
* مثال‌های عینی هم ارایه می‌کنید؟
** در قضیه انتخابات مجلس هفتم شما آن فضای نفسگیر را باید خوب به یاد آورید. شاید بتوان گفت بخش استوارتر و ارتدوکس‌تر به مبانی اصلاح‌طلبی، به آنچه که گفته شده بود و انتظاری که فکر می‌کرد مردم دارند وفادار ماند. اما همین گروه از یک طرف مواجه بود با بخش‌هایی از حاکمیت که بشدت و بطور طبیعی مقاومت می‌کردند و از طرف دیگر هم در مقابل روی خود چون و چراها و غلط‌گیری‌هایی را می‌دید از سوی کسانی که قابل نادیده گرفتن هم نبودند. درست است که آنها هم در اساس، همسویی نداشتند، یعنی هم آقای خاتمی و هم آقای کروبی و هم بسیاری از کسانی که بعدها گفته شد با شیوه‌ها و تاکتیک‌های به کار گرفته شده چندان موافق نیستند، واکنش‌هایی نشان دادند. در رفت و آمدهای مداوم، اقداماتی کردند و حتی تا مرز عدم برگزاری انتخابات به عنوان مسوولیت قانونی هم پیش رفتند. اما در نهایت آنچه که اتفاق افتاد به هر دلیل موجه از نظر خودشان یا غیرقابل فهم از نظر گروه ارتدوکس‌تر بیانگر یک مرزبندی بارز، برجسته و مصداقی است که تاکتیکی هم نیست چون همه در ذیل اصلاح طلبی قرار دارند. حالا من می‌گویم برای چه ما دنبال این باشیم که همان اتفاقی که قبلا تجربه کردیم را دوباره مورد آزمایش قرار دهیم و یک بنگاه شادمانی سیاسی راه بیندازیم و بگویی که دوباره همان شیوه‌های سنتی میدان‌داری اصلاحات را بر عهده گیرد؟
* اتفاقا آنها هم همین را می‌گویند. آنها هم معتقدند نتیجه‌بخش نیست.
** تفاوت دیدگاه من با آنهایی که اینگونه با اجماع مساله دارند و به نوعی سکتاریسم سیاسی را دنبال می‌کنند این است که به اعتقاد من نباید از یک موضع واکنشی با موضوع برخورد کرد. یعنی بخاطر برخی دلخوری‌های ایجاد شده در قضیه کاندیداتوری در انتخاب و بر اساس این فرض که چرا اصلاح‌طلبان حول محور کسی که فکر می‌کرده موقعیت اجتماعی لازم را برای رای آوردن داشته است، اجماع نکردند. حالا یک عده نیامدند، تنها گذداشتند و به اصطلاح نوعی ناهمراهی سیاسی داشتند و از این هم نتیجه گرفته می‌شود که دیگر ما نمی‌توانیم دور هم جمع شویم. در حالی که به نظر من این نگاه درست نیست. اجماع باید فارغ از شخصیت‌ها باشد. بعضی‌ها معتقدند واقعیت جامعه ما این است که مردم آدم‌ها و چهره‌های خاصی را می‌شناسند. محبوبیت آقای خاتمی در جامعه انکار کردنی نیست و خوشبختانه محبوبیت ایشان در جامعه کاهنده هم نبوده است. ما این امر را نمی‌توانیم نادیده بگیریم. ایشان از لحاظ تئوریک و عملی از برجسته‌ترین شخصیت‌های معتقد به اصلاحات است. نتیجه این امر هم واضح است. جریان اصلاح‌طلبی نباید خودش را از پتانسیل ایشان محروم کند. این حرف درست است. آقای خاتمی باید محترم و معزز باشد. اما در اینجا نکته دیگری هم وجود دارد. اگر قرار باشد دوباره این جریان،‌ تقدیر و سرنوشت سیاسی خودش و پایگاه اجتماعی‌اش را به شخصیت بزرگواری چون آقای خاتمی گره بزند باید به لوازم و قواعد آن هم تن دهد. یعنی ذیل ایشان حرکت کند. در حالی که اگر قرار بود این اتفاق بیفتد چرا در هفت- هشت سال گذشته چنین نشد. فلسفه وجودی جبهه مشارکت هم این بود که در امتداد شعارها، برنامه‌ها و حتی اراده سیاسی آقای خاتمی حرکت کند اما می‌دانیم یا لااقل تحلیل من این است که اینگونه نبود، جبهه مشارکت خودش را در یک جریان دولتی و متکی به قدرت منحصر نکرد. برخلاف آنچه هم که گفته می‌شود هیچگاه حزب دولت ساخته نشد هر چند ما الان در باب ارزیابی جبهه مشارکت صحبت نمی‌کنیم، اما واقع امر این است که برای اولین بار یک جریانی در حاشیه قدرت و مستظهر به حمایت معنوی رییس دولت شکل گرفت اما هرگز خودش را وامدار، مدیون و در چنبره تعارفات دوطرفه قرار نداد. حتی آقای خاتمی نقش پدرسالارانه‌یی نیز بر این جریان نداشت. من از نزدیک شاهد بودم که این مناسبات کاملا فعال، انتقادی و دو جانبه بود. البته این م بدان معنی نبود که جبهه مشارکت نمکدان‌شکنی کرده باشد،‌ چون هیچگاه در مقابل آقای خاتمی صف‌بندی سیاسی نداشت. حالا با رعایت ملاحظاتی که گفتم اگر قرار باشد اجماع دوباره بر مدار شخصیت‌ها شکل بگیرد در این صورت ما دوباره به گذشته برخواهیم گشت؛ به شرایط آستانه دوم خرداد که نسخه خاص خود را می‌طلبید. به نظر من آنهایی که امروز با اجماع مخالفت می‌کنند و آن را نشدنی می‌دانند استدلالشان این است که چرا نمی‌آیید روی فلان شخصیت اجماع کنید. در واقع اگر اجماع روی شخصیت پذیرفته شود، آنها هم با اجماع مخالف نخواهند بود. به عنوان مثال اگر همین الان جبهه مشارکت بگوید که آقا قبول، ما تسلیم هستیم و شما هم لیدر ما باش، دوباره برگردیم به سال 75، تصور می‌کنم آقایان در این صورت موافق اجماع می‌شوند. البته در همان میانه راه انتخابات گذشته هم این اتفاق شدنی بود، اما خدا را شکر که این اتفاق نیفتاد. چون همانطور که گفتم ما دوباره با یک دوره تازه اما تکراری و تجربه شده مواجه می شدیم. آن وقت که ما تمام گلایه‌هایمان را از آقای خاتمی به عنوان رییس‌جمهور فراموش می‌کردیم و بارها و بارها ترجیع‌بند «هر سال دریغ از پارسال» را همخوانی می‌کردیم.
* اتفاقا ما امروز هم این ترجیع‌بند را همخوانی می‌کنیم، به همین دلیل هم یک متغیر تاثیرگذار در فرآیند اجماع اصلاح‌طلبان که خیلی هم تکرار می‌شود استراتژی بقا است است که امروز در معرض نگرانی‌ها قرار دارد.
** اتفاقا گره‌گاه جریان اصلاح‌طلبی همین جاست که حالا یا به عنوان عادت یا نوعی فوبیا این احساس مطرح می‌شود که خارج از قدرت، بقایی وجود نخواهد داشت. من اصلا این موضوع را قبول ندارم چون اگر اینموضوع اصل تلقی شود همان بهتر که اصلا جریان اصلاح‌طلبی هم وجود نداشته باشد.
وجود و بقای جریان اصلاح‌طلبی نباید در حضور یا عدم حضور در حاکمیت، آن هم به صورت کاملا شتابزده مطرح گردد. این هم برمی‌گردد به اشتباهی که در تحلیل پایگاه اجتماعی این جریان وجود دارد. به نظر من مسلما در ساختار اجتماعی ما بخصوص الان که هفت‌- هشت سال از ارایه مفاهیم اصلاح‌طلبی می‌گذرد و مردم با آنها آشنا شده‌اند، سطح عمومی خواسته‌های اجتماعی بسیار تغییر کرد ه و بخش قابل توجهی از جامعه ما این موضوع را درک می‌کنند که مضامین و مطالبات اصلاح‌طلبانه باید محقق شود. اما نکته اینجاست که هنوز جامعه ما پایمردی لازم برای تحقق همه آنچه اصلاح‌طلبی به آن محتاج است را نمی‌بیند. به همین دلیل تا پایان همراه نمی‌شود و آنگونه خودشان را درگیر نمی‌کنند که مثلا شعار «یا مرگ یا اصلاحات» سر دهد.
* آقای دکتر، کار از شعار «یا مرگ یا اصلاحات» گذشته است، به نظر می‌رسد آنها که استراتژی بقا را مطرح می‌کنند بیشتر هدفشان بقای نظام است، به همین دلیل هم سعید حجاریان شعار «از نهضت آزادی تا موتلفه» را مطرح می‌کند. اینها معتقدند امروز کیان انقلاب اسلامی در معرض خطر قرار دارد و برای دفع این خطر باید با یکدیگر متحد شد.
** در این حالت صورت مساله تغییر می‌کند و اتفاقا اگر موضوع اجماع این باشد بسیار هم مورد حمایت قرار می‌گیرد. اما همانطور که گفتم به عنوان شروع کار باید بند ناف اجماع از شخصیت‌ها جدا شود. البته بعدا در خدمت آقایا خواهیم بود و منظور من هم این نیست که آنها باید حذف شوند. تمام عناصری که می‌توانند به نوعی در صیانت از اصول اولیه و ناب انقلاب اسلامی که من فکر می‌کنم امروز هم روی اساس آن خدشه عقلانی وجود ندارد، ‌همراه باشد باید حفظ شوند. این هم عین حفاظت از منافع ملی ماست. یعنی تمام مناسبات ما در جهان فارغ از دیدگاه‌ها و علایق پیشین براساس منافع ملی باشد.
* نکته دیگری هم که طرفداران استراتژی بقا مطرح می‌کنند در خطر قرار گرفتن اندیشه‌های امام است. به اعتقاد آنها امروز یک عده از کسانی که ادعای پرچمداری تفکر امام را دارند آنهایی هستند که در تمام طول حیات امام سکوت اختیار کرده بودند و در صحنه حضور نداشتند. به همین دلیل هم امروز خطر گروه‌های متحجری مثل انجمن حجتیه که همواره مورد انتقاد امام بودند برجسته می‌شوند.
** من برخلاف کسانی که امروز در قالب نگرانی از جریان تحجر سعی می‌کنند نام تشکیلاتی به نام انجمن حجتیه را به عنوان نماد این جریان برجسته کنند اعتقاد دارم که ما با یک موجود دورگه مواجه هستیم که مختصات یک فرقه سیاسی – مذهبی را دارد. برای تحلیل این فرقه هم ما باید تفاوت دو نوع نگاه از اسلام را که در زمان انقلاب و مبارزات نهضت هم وجود داشت خوب درک کنیم. نگاه اول اجتماعی و سیاسی بود که در اندیشه‌های حضرت امام به عنوان برجسته‌ترین نظریه‌پرداز این نوع نگاه بروز می‌یافت. امام، اسلام را به عنوان یک الگوی مطلوب جهت پاسخگویی به مقتضای حال مطرح می‌کرد و آن را برای برآورده کردن نیازهای همه جانبه جامعه مفید می‌دانست که به اعتقاد من اندیشه امام به تنهایی یک قرائت از اسلام نبود، بلکه احیای اندیشه اسلام ناب هم بود. در برابر این نگاه، یک قرائتی از اسلام هم وجود داشت که به سرنوشت اجتماعی و سیاسی موجود جامعه اعتنایی نداشت و طیف‌های گوناگونی را هم شامل می‌شد که البته انجمن حجتیه با شعار دفاع از مهدویت، گونه تشکیلاتی این قرائت بود. وجه مشترک تمام این طیف‌ها هم، فارغ از مسائل جامعه، عافیت‌طلبی موجود در آنها بود که کار قیصر را به قیصر واگذاریم و کار کسری را به کسری. تمام دغدغه‌ این نوع قرائت از اسلام هم صیانت از سنت‌ها، آیین‌ها و شعایر حداقلی مذهب از یک موضع فرقه‌یی در قلمرو زندگی شخصی یا روابط درون مذهبی و مناسبت‌های تقویتی را تشکیل می‌داد. در عرصه فعالیت‌های آنها م تا دلتان بخواهد بازار مجادلات شبه فلسفی و شبه علمی در اثبات حقانیت مذهب گرم بود و به برکت وجود فضای تبلیغات آتئیستی که توسط جریانات مارکسیستی ارایه می‌شد، فعالیت این نوع قرائت از اسلم هم رونق داشت. انجمن حجتیه‌ همانطور که گفتم در این بین متکفل بخشی از این پروژه بود که دفاع از مهدویت را تبلیغ می‌کرد. اما مهدویت آنان یک مهدویت کاملا پاستوریزه، بهداشتی و بی‌خاصیت در مقدرات جامعه اسلامی بود. با پیروزی اسلام سیاسی به قرائت امام، تقریبا تمام گرایش‌های اسلام عافیت‌طلب برای مدتی منزوی شدند. البته آنها در حیات امام و طی سالهای اولیه انقلاب و دوران جنگ، گاهی از روزنه‌هایی سرک می‌کشیدند اما به دلیل آنکه ساختار حاکمیت و در صدر آن حضرت امام، عمدتا در اختیار عناصر و جریان‌هایی بود که عمیقا در چارچوب اندیشه امام به اسلام نگاه می‌کردند، این جریان‌های منزوی شده، توان و جرأت عرض اندام جدی نداشتند. اما بعدها بتدریج یک جریان تازه‌یی در اندیشه دینی پا گرفت هک به اعتقاد من نه بازسازی انجمن حجتیه در همان قالب سنتی‌اش بود و نه برداشت امام از اسلام را ارایه می‌کرد. اینها یک فرقه دورگه مذهبی بودند که از یکسو بخش‌هایی از ویژگی‌های اسلام اجتماعی و سیاسی مورد نظر امام و از سوی دیگر بخش‌هایی از مشخصات اسلام عافیت‌طلب را به صورت توام دارا بودند و آرام آرام حوزه فعالیت خودشان را گسترش دادند. اینها در عین آنکه از امتیازات اسلام سیاسی در حاکمیت استفاده کردند، به لحاظ رفتاری و نوع نگرش به حقوق جامعه همان سبک و سیاق انجمن حجتیه را دنبال کردند. در فلسفه سیاسی این فرقه دورگه، محوریت و اصالت با تکلیف است و حق جایگاه کم‌رنگ‌تر و درجه 2 دارد، در واقع تابعی از تکلیف تلقی می‌شود. همچنین عقل هم یک مقوله انتزاعی است که تعریف خاصی دارد و عقل عرفی یا عقل جمعی یک پدیده خطرناک به حساب می‌آید. شاید چیزی شبیه به آتش است. در واقع عقل تا جایی مورد قبول است که توجیه‌کننده تقلید و تبعیت باشد. به همین دلیل رای مردم در این قرائت فرقه‌یی بی‌ارزش و تشریفاتی تلقی می‌شود و تنها زینت‌المجلس تصور می‌شود که در کارزار مورد استفاده قرار می‌گیرد و به قول مشهور جنبه ذاتی ندارد بلکه جنبه تبعی و ثانوی آن مهم است. رای مردم در این نگاه تنها برای این است که در مقابل جریانات مخالف که دم از نظام دموکراتیک با تکیه بر آرای مردم می‌زنند اینها هم در جدل با آنها بگویند که ما هم بر آرای مردم متکی هستیم. در واقع می‌خواهند که در جدل با دست خالی مواجه نشوند. نظام اسلامی در نگاه این فرقه چیزی شبیه به خلافت اسلامی است که رابطه حاکمیت با مردم در آن یک رابطه آمرانه یا تکلیفی است، نه رابطه حق و تکلیف شهروندی. به هر میزان که ما ویژگی‌ها و مشخصات این فرقه را با اسلام موردنظر امام مقایسه کنیم فاصله قابل توجه آن را با نظریات امام درک خواهیم کرد. اگر اسلام امام خمینی که تکیه‌گاه نظری و عملی انقلاب بود با دکان‌داری مذهبی، مخالفت داشت، اگر بازار مدح و مرثیه و محدودیت‌نمایی‌های عوامفریبانه و ادعاهای ناموجهی از قبیل ملاقات با امام زمان را برنمی‌تابید و اگر بشدت با فرقه بازی‌های مذهبی برخورد می‌کرد و ضمن تاکید بر وحدت اسلامی، دامن زدن به اختلافات شیعه و سنی را امری شیطانی و استکباری می‌دانست، در نگرش این فرقه دو رگه جدید تا دلتان بخواهد بازار این کالاها رواج دارد. کالاهایی که به گمان من تخدیر کننده و روان‌گردان هستند، هر چند هم ممکن است در بسته‌بندی‌های جذاب ارایه شوند.
البته دستپخت این گرایش دیگر به قدری شور شده که حتی اعتراض برخی علما و بزرگان حوزه علمیه را نسبت به شیوه‌های موهن و خلاف شرع بخشی از این جریان بلند کرده است. اعتراض نسبت به مداحی‌ها، روضه‌خوانی‌ها و مجلس گردانی‌های عوام‌پسند و کاملا مغایر با نگاه امام که پاکیزگی دینی و مذهبی را تبلیغ می‌کردند هم به همین دلیل صورت می‌گیرد.
* شما به سیره امام اشاره کردید، می‌خواهم بدانم در نگاه امام توصیه‌های عقلانی و مرتبط با منافع ملی چه جایگاهی داشت و چگونه می‌توان از تعبیر اجماع را برداشت کرد؟
** اتفاقا سیره امام هم دقیقا همین بود که باید تلاش کنیم و به هر طریقی شده از آن حفاظت کنیم. بگذارید یک مثالی بزنم. در دوران حضرت امام و بعد از واقعه حج که ما در سطح افکار عمومی و تبلیغات در مخالفت با عربستان با آن وضع روبرو بودیم، اما به وزیر خارجه وقت ماموریت می‌دهد که به عربستان رود و برای حل مشکل با کاستن موارد اختلاف تلاش کند. اما به عنوان رهبر معنوی جامعه یک دیدگاه مشخصی دارد اما در روابط و مناسباتش توصیه‌های عقلانی دارد. به رییس جمهور وقت می‌گوید که شما نباید ادبیات انقلابی یک رهبر انقلابی را در مناسبات جهان و بین‌المللی مورد استفاده قرار دهید.
* کدام رییس جمهور؟
** آقای رجایی، من به خاطر دارم که ایشان اظهاراتی فراتر از یک مسوول دولتی و مدیر اجرایی بیان کرده بود. امام آقای رجایی را خواسته بودند و به ایشان گفته بودند که شما نباید اینگونه صحبت کنید. آقای رجایی به امام پاسخ می‌دهد که ما از شما یاد گرفته‌ایم که امام هم می‌گوید من یک طلبه هستم و وظایفی دارم. اما شما رییس دولت هستید و وظایف متفاوت‌تری دارید و باید به معادلات جهانی توجه کنید. من از این نمونه‌ها کم ندارم. امام کاملا به رابطه تعاملی در مناسبات سیاسی اعتقاد داشت به این معنی که من چانه می‌زنم تا بیشترین منافع را برای مملکت به دست آوردم. در این بین اگر هم لازم باشد که کنش و واکنش داشته باشم ابایی از آن ندارم. حالا اینها حاشیه است...
* اتفاقا این اندیشه امام امروز می‌تواند حتی برای اجماع، حداقل در بین اصلاح‌طلبان راهگشا باشد چون امروز با تهدید منافع ملی روبرو هستیم.
** اگر دغدغه اصلاح‌طلبان حفظ ساختار است، بنابراین کسی مطمئناً با آن مخالف نخواهد بود. بنابراین فهرستی با شمول هر چه بیشتر البته تا آن حد که اصل هدف را بی‌خاصیت نکند و ملموس، دارای هدف و معنی‌دار باشد، باید تهیه شود. بر این اساس هم باید فهرستی تهیه شود و یکسری اصول ارایه شود.
* خب، این مهم است، چه اصولی آقای پورنجاتی؟
** اولین اصل، اساس نظام با همان رویکرد و مضمونی است که در ابتدای نهضت و انقلاب امام مدل آن را ارایه کرد. اصل دوم این است که ما مقتضیات زمان را تعریف کنیم. هیچگاه نه در اندیشه امام و نه در اندیشه هیچ مصلح واقعی، زمان قابل تعطیل نیست. نباید کلیشه‌یی، شکلی یا اخباری مسلک به موضوعات نگاه کنیم که زمانی مثلا فلان حرف زده شده است. هر نسخه‌یی یک تاریخ مصرفی دارد که می‌تواند در زمانی کاربرد داشته باشد، اما در زمانی دیگر موضوعیت خود را از دست بدهد. البته این قابلیت را هم دارد که دوباره موضوعیت پیدا کند. این نکته را هم باید در نظر بگیریم که این حرف به آن معنی نیست که نسخه مورد نظر محترم نیست. نخیر، احترامش باقی است و به عنوان میراث آن دوره می‌تواند همانطور که گفتیم مورد استفاده زمان‌های دیگری هم قرار گیرد. امروز 8 سال از دگرگونی گفتمان حاکم بر این جامعه می‌گذرد، ما باید به شکل کاملا جوانمردانه، شرافتمندانه و البته متعصبانه از دستاوردهای اصلاحات در این هشت سال دفاع کنیم. هیچ کسی نمی‌تواند این تغییر و دگرگونی را نادیده بگیرد و برای اداره کشور نسبت به آن بی‌توجه باشد. عنصر بعدی این است که ببینیم مساله زمانه ما چیست. من فکر می‌کنم مشکلاتی که در عدم تفاهم کامل نرسیدن به یک اجماع نظری وجود دارد این است که نسبت به فهم مساله زمانه بحث جدی و کافی نمی‌شود، به نظر من هر اتفاق تاثیرگذار در ایران که سرنوشت و تاریخ کشور ما را تغییر داده است در کنار عوامل بسیار، محصول یک عامل تأثیرگذار در ایران که سرنوشت و تاریخ کشور ما را تغییر داده است در کنار عوامل بسیار، محصول یک عامل تأثیرگذارتر است، آن هم این است که کسانی راهبری تغییر را بر عهده گرفتند مساله زمانه خودشان را خوب شناخته بودند. رمز موفقیت صفویه برای تشکیل حکومت ملی همین موضوع بود. آنها احساس کردند که می‌توانند از تمایلات شیعی به عنوان یک محور وحدت استفاده کنند و حتی از آن به قیمت تشدید تضادهای مذهبی به عنوان یک پروژه استفاده کنند. تمام لوازم و تجهیزات کار را هم فراهم کردند. حتی برای اینکه تصور می‌کردند کارشان محتاج بنیان‌های نظری است و در ایران هم عالمی که به نظر آنها وجاهت علمی لازم را داشته باشد پیدا نکردند از جبل عامل لبنان واردات عالم برجسته شیعی را انجام دادند. «محقق کرکی» را از آنجا آوردند و گفتند که اصلا شما محور حکومت هستید. این شناخت نیاز زمانه است و صفویه توانستند به دلیل این شناخت حتی به قیمت فرقه‌گری وحدت ایران را تامین کنند. اما شاید ببینید همین مساله چندین سال بعد در زمان نادرشاه به ضد خودش تبدیل شد. بطوری که نادرشاه احساس کرد این عامل وحدت بخش زمان صفویه به عامل تضاد تبدیل شده است و به همین دلیل هم در منشور خودش با تضاد فرقه‌یی مخالف کرد و دعوای شیعه و سنی را در قشونش جمع کرد. امام در دوران انقلاب مساله زمان خودش را درک کرد. روح آزرده شده و زخمی شده عزت ملی را در توده مردم بیدار کرد. اصلاح‌طلبان هم باید این مساله زمان را درک کند. بعد روی آن به توافق برسند.
* به نظر شما مساله زمان ما در حال حاضر چیست؟
** من فکر می‌کنم که ما در شرایط حاضر باید بتوانیم در معادلات جهانی موقعیت مناسبی پیدا کنیم. یعنی یافتن راهی برای حضور در مجمع عمومی شرکتی که اسمش هم هست نظام بین‌الملل. این البته عجیب و غریب هم نیست و سال‌هاست که مطرح می‌شود، اما اینکه این رویکرد اصل باشد، اهمیت اساسی خواهد داشت. آن وقت بحث حقوق بشر، سازمان تجارت جهانی، رابطه با عدم رابطه با امریکا و موارد دیگر به همان اصل اساسی حضور در جامعه هم قابل لمس است،‌ چون احساس می کند مقدرات معیشتی‌اش هم که این همه شعار آن داده می‌شود با این اصل مرتبط است. به اعتقاد من از حس حادثه، افکار عمومی هم بعد از انتخابات با پدیده‌یی مواجه است که کاملاً می‌تواند با عدد و رقم، آن را ارزیابی کند و حساب و کتابش را با آن روشن کند. ما باید از این موقعیت استفاده کنیم، نه اینکه آن روشن کند. ما باید از این موقعیت استفاده کنیم، نه اینکه آن را به عنوان فضای ناخوشایند دوری از قدرت تعریف کنیم. این نکته هم اینکه اصول ما مشخص است، یعنی می‌خواهیم اساس نظام، خاستگاه تاریخی انقلاب و اندیشه‌های عقلانی امام را مورد صیانت قرار دهیم.
* با اتهام‌هایی که ممکن است در مورد غلتیدن شما به سمت اپوزیسیون زده شود چه می‌کنید؟
** اصلاً دیگر این معنی ندارد که بخواهند ما را با فرمول‌ هل دادن به سمت اپوزیسیون حذف کنند. عملاً در این سال‌ها گفته شده که جریانات ملی – مذهبی و نهضت آزادی با اساس نظام مشکل دارند. در حالی که خود آنها هرگز این ادعا را نداشتند. آنها قانون اساسی یعنی ولایت فقیه دیگران فرق دارد، اما خب، موارد مشابه این بحث‌ها در داخل جریان اصلاح‌طلبی هم وجود دارد، مگر ما نمی‌گفتیم که با حکم حکومتی مساله داریم چون در قانون اساسی وجود ندارد. بر این اساس من معتقدم بنیان اجماع فارغ از رویکردهای سنتی شخصیت محور که در ذات خودش یک جوهر پوپولیستی یا توده‌یی دارد باید بر یکسری اصول متکی باشد که آنها هم دربرگیرنده، معنادار و متضمن مقاصد اصلی نظام هستند، با این رویکرد چه سا آن حرف آقای حجاریان هم در مورد ائتلاف «از نهضت آزادی تا موتلفه» امکان‌پذیر به نظر برسد. یعنی جریانات عقلانی‌تر شده جناح راست در دایره شمول آن قرار گیرند. البته این دان معنی نیست که اینها قرار است کنار هم بنشینند. قرار این است که راه‌هایی برای حفظ نظام پیدا کنند. قطعاً کسانی که در پیروزی نهضت نقش داشتند حتماً باید از سوی کسانی که نقشی نداشتند و حتی رودررو بودند و با استهزا برخورد می‌کردند احساس نگرانی کنند.
* نقش جریانات روشنفکری در این میان چگونه است؟ به هر حال آنها همیشه نقش خاصی داشته‌اند اما نسبت قابل تعریف و فرموله‌ شده‌یی با توده مردم برقرار نکرده‌اند.
** ما با دو سطح کاملاً متفاوت در حرکت اصلاح‌طلبی مواجه هستیم. یکی سطح سیاسی که بیشتر جنبه پراتیک دارد و دیگری سطح اندیشه‌یی و فرهنگی که عمدتاً وجه نظری و نرم‌افزاری دارد. من همواره به عنوان یک ناظر بیرونی از شکاف بین روشنفکران و توده مردم در جریانات اصلاح‌طلبی رنج می‌برم و فکر می‌کنم نوعی سردرگمی در پر کردن این شکاف وجود دارد. جریان روشنفکری متکفل سطح اندیشه‌یی و نرم‌افزاری اصلاحات است، اما به نظر می‌رسد این نقش به گونه‌یی تمام عیار ایفا نشده است یا آن گونه که انتظار می‌رود احساس نمی‌شود. از یک طرف جریان اصلاحات نیازمند جلب افکار عمومی و آرای هر چه بیشتر مردم است. از سوی دیگر به هیچ وجه نمی‌توان روشنفکران را نادیده گرفت. بنابراین در برهه کنونی شاید مبرم‌ترین کار این باشد که جریان روشنفکری برای یک بار از موضع بیرونی به حساب و کتاب خود از مشروطه به بعد رسیدگی کند و سرانجام بگوید که در کجای تقدیر تاریخی مردم ایران قرار دارد. نمی‌شود که هر گاه حرکت اصلاح‌طلبی با نوعی وقفه یا رکود یا مانع برخورد می‌کند ما سطح سیاسی این جریان به را نقد درونی خود توصیه کنیم یا توده مردم را به ناهمراهی متهم کنیم. اگر جریان روشنفکری ما می‌خواهد مدلی شبیه روشنفکری فرانسه در اواسط قرن بیستم با الکویی مثل ژان پل سارتر داشته باشد، ما مخلصش هم هستیم. در این صورت روشنفکر طلبکار نیست، بلکه پاسخگو است.
روشنفکر البته به علت ذات روشنفکری هیچ گاه ماهیتاً برای حضور در قدرت تلاش نمی‌کند. به همان نسبت هم پاسخگوی بخش‌های به قدرت رسیده نخواهد بود و می‌تواند موضع انتقادی خود را حفظ کند، اما به نظر من این درست نیست که از نقش‌آفرینی در موقعیت‌های حساس هم کناره‌گیری کند. ما روشنفکر نازک نارنجی نداریم یا لااقل من آن را نمی‌فهمم، اما متاسفانه در تاریخ تحولات معاصر ایران پس از هر دوره شکست، ما همواره با دوران عجز و لابه و شعر و ادبیات یأس و حسرت مواجه بوده‌ایم. روشنفکران ما بویژه از کودتای رضاخان تاکنون در برهه‌های مختلف جلوه‌های گوناگون داشته‌اند. گاه از موضع یک پراگماتیست دو آتشه حتی فرصت حضور در نهادهای فرهنگی رژیم گذشته را برای تعقیب اهداف روشنفکرانه وانگذاشته‌اند و گاه در شکل و شمایل یک چریک تمام‌عیار در خانه‌های تیمی علیه آن رژیم جنگیده‌اند. گاهی نیز آنقدر آرمانگرا شده‌اند که حتی برای همراهی با نهضت و انقلاب مردم یا دفاع از رزمندگان در هنگامه جنگ با دشمن بیگانه محتاطانه برخورد کرده‌اند. خلاصه بت عیار روشنفکری هر روز جلوه‌یی خاص داشته است، آن هم نه به مقتضای ضرورت بلکه بیشتر متکی به احساسات درونی خود. در حالی که حرکت اصلاح‌طلبی از طبایع چهارگانه به طبع ثابت و پایداری نیازمند است.
* هر چند در انتخابات اخیر روشنفکران خیلی منفعل هم نبودند و پی کار هم آمدند.
** بله، اما من این تز را که «از بد حادثه اینجا به پناه آمده‌ایم و دور هم جمع شده‌ایم» قبول ندارم. اینکه در شرایط خاصی از رقابت انتخاباتی از ترس یک بلای ناگهانی دور هم جمع شویم یک حادثه است نه یک راهبرد برای ایفای نقش روشنفکرانه. جریان روشنفکری باید در قاعده تحولات جامعه حضور داشته باشد نه در استثناها. چرا تلاش برای آینده بهتر ایران در شرایط حاضر نباید به عنوان پایه‌یی برای گفت‌وگو و حضور فعال در نظر گرفته شود؟ هیچ اشکالی هم ندارد که هر کس با زبان،‌ بیان و موقعیت خودش کمک کند.
* با توجه به اینکه درون جریانات اصلاح‌طلبی، روشنفکران تأثیرگذاری وجود دارند که اصلاح‌طلبان هم متاثر از آنها هستند، نقش این گروه در اجماع چگونگی قابل تعریف خواهد شد؟
** روشنفکر روی خود آگاه جامعه تاثیر می‌گذارد و این متفاوت از نقش جریان‌های سیاسی است که عمدتاً روی ناخودآگاه جامعه برنامه‌ریزی می‌کنند. روشنفکری چشم‌اندازهای تازه‌تری را پیش‌روی جامعه می‌گذارد. کار روشنفکر راهگشایی، گره‌افکنی، خود ویرانگری،‌ بن‌بست شکنی و گشودن افق‌های نو برای جامعه است. اینها همان کارهایی هستند که روشنفکر روی خودآگاه جامعه انجام می‌دهد. اگر هر کدام از اینها نباشند جریان اصلاح‌طلبی و اساساً هر تحولی ضربه می‌بیند. ناخودآگاه یعنی اینکه جامعه در روند زندگی روزمره بتدریج با انباشت انتظاراتی مواجه می‌شود که هنر جریان سیاسی هم در این رابطه این است که انتظارات انباشته شده را برای جامعه یادآوری کند. جریان سیاسی اگر نتواند این انتظارات را بشناسد سر موعد با مشکل مواجه می‌شود، بعد هم ممکن است مشکل خود را به رقیب نسبت دهد یا بگوید که طرف مثلاً دوپینگ سیاسی کرده و موارد مشابه. در صورتی که این اساساً درست نیست. کنار هم بودن جریان روشنفکری و جریان سیاسی می‌تواند آن اتفاق درون ساختاری و تحول اجتماعی را موجب شود. همه اینها هم مستلزم آن است که ما یک فضای گفت‌وگوی جدی و کاملاً عینی یعنی «پاکیزه از ذهنیت پروری و خیالپردازی» را سامان دهیم.
* آقای دکتر، گروه دیگری که باید در این فرآیند مورد توجه قرار گیرند دانشجویان هستند. شما چه جایگاهی برای آنها قایل می‌شوید با این توضیح که دانشجویان همواره از ابتدای انقلاب تاکنون به طرق مختلف نقش‌های متفاوتی را داشتند، بطوری که تا سال 76 نقش ایجابی آنها در جناح چپ مذهبی به نمایندگی دفتر تحکیم وحدت بود و بعد از آن هم لااقل تا سال 78 و اوایل 79 حتی پس از حوادثی کوی دانشگاه در تیر ماه 78، همگرایی درونی آنها قابل انکار نیست، اما بعد از آن به اینجا می‌رسیم که مثلاً در انتخابات ریاست جمهوری نهم،‌ دفتر تحکیم سیاست رسمی تحریم را برگزید و هر چند با مخالفت‌ها و موافقت‌هایی هم روبرو بود اما عملاً گسست آن پر نشده است.
** به نظر من کل جریان دانشجویی در فضای امروز جامعه با بحران هویت مواجه است. چون فارغ از گرایش‌ها ناگزیر هستیم که در کلیت اظهارنظر کنیم. ممکن است در این نظرگاه جریان‌های دانشجویی در فهرست‌های متضادی از قبیل انجمن‌های اسلامی، جامعه‌های اسلامی، بسیج دانشجویی و البته هر نام و نشان دیگری که این روزها با ساز و کارهایی که ناشناخته هم نیستند متولد می‌شوند، قرار گیرند، اما من فکر می‌کنم ویژگی مشترک همه اینها بحران هویت است. ممکن است برخی از این جریانات با شنیدن این واژه برانگیخته شوند و مدعی شوند که نه تنها با بحران هویت مواجه نیستند بلکه این ما هستیم که با این بحران مواجه شده‌ایم، اما من در اینجا نظر خودم را می‌گویم. به اعتقاد من با توجه به شناختی که از خاستگاه جریان دانشجویی و رویکرد مورد انتظار برای آنها وجود دارد، بخش اصلی و تاثیرگذار جریان دنشجویی پس از پیروزی انقلاب که تحت عنوان عام‌ انجمن‌های اسلامی و در سطحی فراتر دفتر تحکیم وحدت مطرح شد تا مقطع دوم خرداد 76 در چارچوب یک هویت مشخص و یک رویکرد متناسب با این هویت عمل کرد، اما بعد از پیروزی اصلاح‌طلبان در بخش‌هایی از حاکمیت، گویی جریان دانشجویی ما دچار یک دوگانگی، ‌تردید و دودلی نسبت به جایگاه و نقش خود شد. از این مرحله به بعد بخشی از این جریان شبیه کسی رفتار کرد که با نوعی خیانت‌بخشی از شرکای خود مواجه شده است. انگار که قرار بود جریان دانشجویی ما سهمی از قدرت پیدا کند و چون این اتفاق نیفتاده، پس نسبت به اصل نقش‌آفرینی هویتی خود دچار تردید و تزلزل شد. در چند سال اخیر متاسفانه جریان دانشجویی اسلامی ما درگیر تئوری بقا شده و تمام یا بخش عمده‌یی از پتانسیلش را صرف موجودیت خودش کرده که از قضا خاصیت چندانی هم نداشته است. به این دلیل که فلسفه وجودی جریان دانشجویی به حضور فعال، هدفمندف، مسئولانه و تاثیرگذار این جریان در تحولات اجتماعی وابسته است و هرگونه غیبت از این عرصه حتی به بهانه پرداختن به موضوع موجودیت یا تئوری بقا به ضد خودش تبدیل می‌شود، یعنی خود موجودیت را به خطر می‌اندازد. البته من عوامل فرعی دیگری را هم ک در این بحران هویت موثر بوده‌اند نادیده نمی‌گیرم. به عنوان مثال بخورد غیرقابل توجیه برخی گرایش‌های سیاسی و حتی اعتقادی که به جای نگاه شفاف به جنبه‌های مرامی انجمن‌های اسلامی و پرهیز از استفاده ابزاری از این جنبه‌ها، ترجیح دادند ذیل عنوان انجمن اسلامی که به هر حال بار ایدئولوژیک خاصی داشته و دارد،‌ مطالبات و تمایلات دیگری را پیگیری کنند، قابل چشم‌پوشی نیست.
* و این دانشجویان برای پیوند با جامعه و همگرایی با جریان اصلاح‌طلبان از چه طریقی باید عمل کنند؟
** از آنجا که اندیشه اصلاح‌طلبی ملک شخصی هیچ کس نیست، من فکر می‌کنم مهمترین کاری که باید فعالان این عرصه انجام دهند فراهم کردن ظرفیت‌های عام، فراگیر و با شمول لازم برای استفاده از همه پتانسیل‌های اصلاح‌طلبی است که به مبانی اصلی مورد نظر انقلاب اسلامی وفادار باشند. در چنین جایگاهی جریان دانشجویی و مناسبات آن هم قابل تعریف خواهد بود و به جای اتلاف منابع یا انرژی نوعی هم‌افزایی یا سینرژی به وجود می‌آید. بدین‌ترتیب دانشجو هم با روند اجتماعی پیوند می‌خورد و دوباره جامعه نقش واقعی و فعلیت یافته جریان دانشجویی را احساس خواهد کرد. به نظر من بزرگترین عافیت جریان دانشجویی این است که در محدوده گروه‌های درون صنفی خود گرفتار شود. در این صورت جامعه بعد از مدتی به این نتیجه می‌رسد که جریان دانشجویی موضوعی نیست که باید شاخک‌های حسی خود را نسبت به آن حساس سازد. آن وقت فضا هم برای شبه جریان‌های دانشجویی که با عناوین مختلف ایجاد می‌شوند فراهم می‌شود.