تقدم دولت‌سازی بر ملت‌سازی در ایران

* کشور ما چگونه وارد ساخت ملت – دولت شد؟
** توسعه سیاسی در ایران ناموزون بوده است. در اروپا اول مرکز مسیحیت اروپا و نظام امتی از هم پاشیده و سپس نظام ملی برپا شد. در حاشیه اروپا هم این روند بعداً اتفاق افتاد. امپراتوری عثمانی شکست خورد و جای خود را به دولت ملت‌ها داد. عثمانی شکست خورد و جای خود را به دولت ملت‌‌ها داد. عثمانی‌ها هم ابتدا از امت سخن می‌گفتند و پس از مشاهده تجربه اروپا بود که به دنبال ملت و به اصطلاح خودشان «ملیت» (Millat) رفتند. ملیت در ابتدا به معنای آیین بود. بعدها عرب‌ها هم می‌خواستند از امت عربی سخن بگویند و مصر و سوریه و لیبی و چند کشور دیگر می‌خواستند یکی بشوند که نشد. شعار حزب بعث هم در عراق به عنوان یک حزب ناسیونالیستی شعاری امتی بود و نه ملتی آنها شعار می‌دادند که «‌امه العربیه واحده، ذات رساله خالده» اما امت عربی شکل نگرفت. در آن گوشه عثمانی، « آرنئورت‌ها» هم از عثمانی جدا شدند. آلبانی‌ها، ‌بالکانی‌ها،‌ بلغاری‌ها و ارمنی‌ها و یهودی‌ها همگی بخشی از امپراتوری عثمانی بودند ولی کم‌کم هر یک به سمت ناسیونالیسم خودشان رفتند. مفهوم ملت در ایران حدوداً از 100 سال پیش مانند بسیاری از مفاهیم دیگر همچون وطن، دولت و مملکت با تغییراتی رو به رو شد و در آثار عشقی، عارف، نسیم شمال و قزوینی این واژه را برای اولین بار می‌بینیم اولین بیت از کتاب شعر میرزا علی‌اکبر صابر که شاعری ایرانی ولی ترک زبان بود چنین است: میلت نجه تاراج الور السون نه ایشیم وار/ دوشمن لره محتاج الور السون نه ایشیم وار
* ولی آیا در دوران صفویه با دولت‌سازی مواجه نبودیم؟
** صفویه به ملت‌سازی نپرداخت بلکه امت‌سازی کرد همچون عثمانی‌ها که امت سنت ساخته بودند صفویان هم می‌خواستند امت شیعه بسازند. چیزی به نام شهروند مطرح نبود و امت‌سازی صفویان، به ضرب زور و ششمیر بود. اول با بهره‌گیری از کاریزمای شیخ صفی در محدوده‌ای کوچک سپس با به کار بردن شمشیر شاه اسماعیل و شاه عباس، شاه عباس سنی‌ها را می‌کشت، مگر آنکه شیعه ساخته شود و یک قدرت در برابر امپراتوری عثمانی شکل بگیرد. این روش امت‌سازی بود در حالی که قرارداد اجتماعی احتیاجی به زور و شمشیر ندارد. صفویان به جبل عامل لبنان رفتند و از آنجا آخوند آوردند عاملی‌ها را آوردند تا دستگاه ایدئولوژیک بسازند. بنابراین دولت صفوی در ایران امت ساخت، اگرچه این بحث هم جای پرداخت دارد که به یک معنا حکومت صفویه حتی دولت هم محسوب نمی‌شود. چون بالا، پایین را ساخته و پایین ، بالا را نساخته است.
* پس چه بوده است؟
** بعضی‌ها مثل مارکس گفته‌اند که استبداد شرقی بوده است. ابن‌خلدون در چارچوب بحث عمران به این حکومت‌ها نگاه می‌کند و می‌گوید که حکومت را قوم غارتگر شکل می‌داده است. توین‌‌بی هم چنین نظری دارد. برخی مثل و بر هم گفته‌اند که دولت پاتریمونیال بوده است. مائوئیست‌ها هم می‌گفتند که حکومت نیمه سنتی نیمه فئودال بوده است.
* خود شما حکومت صفویان را در ذیل کدام نظریه تعریف می‌کنید؟
** من به این حکومت‌ها به صورت وبری نگاه می‌کنم.
* بسیار خوب اما شما وقتی از «دولت» پاتریمونیال یا حتی دولت مطلقه سخن می‌گویید به هر حال از «دولت» سخن می‌گویید.
** به هر حال دولت صفوی دولت مدرن نبود، چون دولت زودتر از ملت راه افتاده است.
* بگذریم شما علت چنین تاخری را در چه می‌دانید؟
** علل زیادی را می‌‌توان برشمرد. یکی از این علل، ضعف بازار ملی است مارکت در آن زمان مفهومی ملی نداشت بلکه محلی بود. ملت، مارکت ملی می‌خواهد. اقتصاد ایران سرشتی معیشتی داشت و به دنبال انباشت سرمایه نبود.
* ولی ما در همین دوره صفویه با رونق تجارت و ساخت کاروانسراهای شاه عباسی مواجهیم آیا چنین امری را نمی‌توان آغازی برای اندیشه مارکت در ایران دانست؟
** کاروانسراهای شاه عباسی حق ترانزیت به شاه می‌دادند و مازاد تجاری‌ای برای صادر کردن نداشتند آیا ما آماری داریم از اینکه در آن دوره از ایران چیزی به غرب یا شرق صادر می‌شد؟ ادویه را از هند به غرب می‌بردند و در مسیر ایران حق ترانزیت‌ آن را به شاه می‌دادند و نه به مردم. کاروانسراها بیش از آنکه متعلق به تاجر ایرانی باشند متعلق به تاجر هندی بودند. تجار ایرانی چیزی نداشتند ما مرده می‌بردیم عتبات و از آنجا مهر و جا نماز می‌آوردیم. این تجارت ما بود. این در حالی است که همان زمان صنعت پارچه‌بافی هند رونق داشت. ما به جای رونق تجاری، شیعیسم ساخته بودیم. دولتمان هم دولت غارتگر بود. قاجارها، نادر و صفویه، ‌همگی ابتدا ایل بودند و براساس غارتگری‌شان به حکومت رسیده بودند. فرهنگ مردم ما هم تقلیدی و تبعی بود. بعد از حمله مغول به ایران خوش‌باشی در کشور ما حاکم شد. مردم غیر سیاسی و انزواطلب شدند و دولت هم از مردم سازمان‌زدایی می‌کرد این در حالی است که دولت، جامعه مدنی قوی می‌خواهد بنابراین ما ملت نداشتیم.
* تا چه زمانی؟
** تا دولت پهلوی.
* یعنی ما در انقلاب مشروطه شاهد شکل‌گیری ملت به مفهومی که شما معتقدید نبودیم؟
** در همین انقلاب مشروطه هم ایل بختیاری آمد و تهران را فتح کرد. ایل که ملت نیست. ایل‌بخشی از اجتماع (community) است. اما این ملت است که جامعه (society) را پدید می‌آورد. ایلیاتی‌ها که شهروند محسوب نمی‌شوند.
* ولی ستارخان و باقرخان که ایلیاتی نبودند. آنها شهرنشین بودند؟
** ولی اکثریت جامعه ایران ایلیاتی و روستایی بود.
* ولی ما حتی اگر به داستان تحریم تنباکو برگردیم که سال‌ها قبل از مشروطه اتفاق افتاد، باز هم با مفهوم تجارت و بازار رو‌به‌رو می‌شویم که مفهومی مدرن بوده است.
** با چند تا شازده درباری و چند تا تاجر و چند تا شهروند که ملت درست نمی‌شود.
* ولی به هر حال شورش تنباکو یک نقطه عطف بود.
** بله درست است،‌ اما صرفاً یک نقطه عطف است و نه یک تحول تاریخی.