از خاورمیانه خارج نمی‌شویم

* فکر می‌کنید یک کنگره با اکثریت دموکرات‌ها چگونه باشد؟
** انتظار ندارم چنین چیزی رخ دهد. من نسبت به پیروزی جمهوریخواهان هم در مجلس نمایندگان و هم در سنا خوشبینم. به نظر من یکی از مهمترین نقاط قوت ما در مبارزات انتخاباتی نوع برخورد با سیاست‌های مالیاتی است. تغییراتی که ما در سیاست‌های مالیاتی دولت به وجود آوردیم 6/6 میلیون شغل جدید به وجود آورد. همین امروز شاخص سهام صنعتی داو جونز برای اولین بار به 12 هزار رسید. من فکر می‌کنم ما با کاهش مالیات در سرمایه‌گذاری‌ها و سود سهام باعث این رشد شدیم. با وجود یک کنگره با اکثریت دموکرات همه این‌ها به خطر خواهد افتاد.
* رسوایی جنسی مارک فولی چقدر به نامزدهای جمهوریخواهان در انتخابات میان دوره‌ای ضربه وارد می‌کند؟
** من فکر نمی‌کنم به طور کلی به ما آسیب بزند. البته معلوم است که وضعیت خوبی نیست، اما اقدامات لازم را انجام داده‌ایم. تحقیقات ادامه دارد تا مشخص شود دقیقاً چه روی داده است. مهم‌ترین منطقه‌ای که زیر فشار قرار دارد همان حوزه انتخاباتی فولی است. اما به اعتقاد من چنین مسائلی در مناطق دیگر مثل تگزاس یا کالیفرنیا تأثیری بر مردم نمی‌گذارد.
* فکر می‌کنید چند وقت دیگر مردم عادی در آمریکا به این نتیجه برسند که حمله به عراق درست بوده است؟
** همه چیز به نتیجه نهایی وابسته است. قضاوت هفته به هفته برای مردم دشوار است. من فکر می‌کنم ما کار درستی انجام دادیم. من فکر می‌کنم حالا هم کار درستی انجام می‌دهیم. قویاً به این اعتقاد دارم. رئیس‌جمهوری هم قویاً به این معتقد است. به اعتقاد من جهان جای بهتری است وقتی که صدام حسین در دادگاه و زندان باشد. همین حالا بعضی کشورها می‌خواهند بمب اتمی بسازند. فکر کنید صدام حالا بر سر کار بود و می‌خواست در بغداد سلاح اتمی تولید کند.
تأسیس یک دولت جدید، خلاص شدن از رژیمی قدیمی و از بین بردن یکی از بزرگترین دولت‌های حامی تروریسم کار کمی نیست. ما تا اینجا کارها را به خوبی سامان داده‌ایم. اقدامات بیشتری هم باید صورت گیرد. مأموریت دشواری است اما فکر می‌کنم خیلی مهم است که آن را به پایان برسانیم.
* هیچ گاه در طول زندگی‌تان فکر می‌کردید حمله به عراق اینگونه مورد انتقاد قرار گیرد؟
** بله. من فکر می‌کنم کسی نمی‌تواند انکار کند که آنچه در عراق رخ داد چه تأثیری بر مشرف در پاکستان و کرزای در افغانستان داشت. این بخشی کلیدی از استراتژی ما در مبارزه جهانی با القاعده و مسلمانان تندرو بود. حالا مردم محلی هم در حال جنگ هستند، آنها مسئول دولت‌های خودشان و امنیت خودشان هستند. این بود آنچه در افغانستان و پاکستان رخ داد. جلب همکاری اطلاعاتی آنها برای دستگیری اعضای القاعده حیاتی بود. چنین چیزی در عربستان سعودی هم اتفاق افتاد.
اگر ما آنچه را که دموکرات‌ها می‌خواستند انجام می‌دادیم و از عراق خارج می‌شدیم، فکر کنید چه بر سر مشرف و کرزای می‌آمد. تصور کنید آنها چگونه باید بر سر کار حاضر می‌شدند. فکر کنید بر سر آن صدها هزاران نفر نیروهای امنیتی که با تروریست‌ها می‌جنگیدند چه می‌آمد. به نظرم با عقب‌نشینی ما زندگی آن میلیون‌ها نفری که در عراق و افغانستان پای صندوق‌های رأی رفتند و زندگی دموکراتیک جدیدی را برگزیدند به خطر می‌افتاد. فکر کنید بعد از رأی‌گیری ما می‌گفتیم: خب... حالا اوضاع برای ما در عراق دشوار شده است، به خانه باز می‌گردیم! شما نمی‌توانید عراق را از جنگ جهانی علیه تروریسم جدا کنید. بن لادن بارها صریحاً گفته که عراق حالا به جبهه مرکزی جنگ تبدیل شده است.
* اما فکر نمی‌کنید او این را گفته چون شما آنجا هستید؟ اگر سربازان آمریکایی در عراق نبودند مگر چنین اتفاقاتی رخ می‌داد؟
** واقعیت این است که ما حالا در عراقیم و پیکار مرکزی با تروریست‌ها آنجا جریان دارد. تنها استراتژی تروریست‌ها این است که اراده ما را بشکنند. آنها نمی‌توانند در جنگ رو در رو به ما را شکست دهند، هیچ وقت نتوانسته‌اند. آنها به بیروت 1983 و سومالی 1993 نگاه می‌کنند که با کشتن آمریکایی‌ها باعث عقب‌نشینی ما شدند. فکر می‌کنند ما جرأت جنگ را نداریم. استراتژی شماری از دموکرات‌ها تنها یک معنی دارد. عقب نشینی یعنی اینکه به القاعده بگوییم: شما درست می‌گفتید. و این یعنی شمار بیشتری گروه شبیه به القاعده به وجود خواهد آمد.
* فکر نمی‌کنید آنچه که در عراق رخ می‌دهد بیش از آنکه به القاعده مربوط باشد، جدالی فرقه‌ای است؟
** هیچ شکی نیست که حالا در عراق خشونت‌های فرقه‌ای وجود دارد، اما فراموش نکنید که این خشونت‌ها از کجا آغاز شد: القاعده. استراتژی آنها این بود: شیعیان را آنقدر بکشید تا واکنش نشان دهند. درسی که ما باید از حملات یازدهم سپتامبر بگیریم این است که دیگر دوره‌امنیت در مرزهای خودمان به تاریخ پیوسته است. آن تفکر روز یازده سپتامبر 2001 مرد. ببینید، چند نفر در افغانستان آموزش می‌بینند و با برنامه ریزی یک هسته در هامبورگ آلمان چنین حمله‌ای را سازمان می‌دهند و 3000 را در آمریکا می‌کشند. تصور کنید اگر آنها سلاح‌های مرگبارتری در اختیار داشتند چه می‌شد. اینکه ما از خاورمیانه خارج شویم تا آنجا به پناهگاه تروریست‌ها تبدیل شود، دیگر امکان ندارد.
* گفته می‌شود «گروه بررسی عراق» که توسط جیمز بیکر رهبری می‌شود به دولت توصیه کرده بود پس از انتخابات استراتژی خروج از عراق را به اجرا درآورد.
** من می‌دانم که رئیس جمهوری چه فکر می‌کند. و می‌دانم که خودم به چه می‌اندیشم، ما به دنبال استراتژی خروج نیستیم. ما برای پیروزی به آنجا رفته‌ایم، و روز پیروزی آن روزی است که عراقی‌ها خود مشکلات سیاسی‌شان را حل کنند و خود امنیتشان را تأمین کنند. استراتژی ما تغییری نکرده است، تاکتیک‌ها عوض می‌شوند. ما خود را با شرایط وفق می‌دهیم. ما همیشه مشتاقیم از اشخاص باتجربه نظیر بیکر مشاوره بگیریم. نگاه خاص آنها به مشکلات برای ما کمک بزرگی است.
* اگر می‌توانستید به عقب بازگردید کدام حرفتان را درباره عراق پس می‌گرفتید؟
** من فکر می‌کنم انتخابات سال 2005 تأثیر بزرگی بر میزان خشونت‌های عراق می‌گذارد و گفتم که قبل از انتخابات نقطه اوج درگیری و بمبگذاری‌ها است. پیش‌بینی عاقلانه‌ای نبود.
* به عنوان یک معاون رئیس‌جمهوری زمان جنگ افسوس نمی‌خورید که در ارتش خدمت نکرده‌اید؟
** نه. من نمی‌توانم به عقب بازگردم. در طول این سال‌ها بارها به آن فکر کرده‌ام، اما حالا من 65 ساله‌ام. دوست دارم به عقب بازگردم و دوباره درباره آن تصمیم بگیرم. اما من تصمیماتم را گرفته‌ام و همه چیز تمام شده است.
* آیا با آزمایش اتمی کره شمالی معاهده منع گسترش سلاح‌های اتمی (‌NPT) به خطر افتاده است؟
** تا اینجا من از اتفاق نظر جامعه بین‌المللی علیه اقدام کره شمالی رضایت دارم. حضور چین در این روند ضروری بوده و به نظر من نگاه آنها به مشکل تغییری اساسی داشته است. به نظرم آزمایش نهایی جامعه جهانی خلع سلاح کامل اتمی تمامی کشورها است. اگر چنین چیزی رخ دهد دیگر هیچ کشوری نه کره شمالی و نه ایران بلندپروازی اتمی نخواهد داشت.
* برای انتخابات ریاست جمهوری نامزد نمی‌شوید؟ شما از سناتور جان مک کین جوان‌تر هستید.
** در پایان دوره ریاست جمهوری بوش 68 ساله هستم. وقت بیشتری را با خانواده سپری خواهم کرد. رودخانه‌های زیادی وجود دارند که از آن‌ها ماهی نگرفته‌ام.