سکوت کردیم تا تنش نشود

*اصلا حرف شما چه بود آقای کرباسچی؟ کمی در مورد این برخوردهای سیاسی و جنجالی بگویید؟
**اگر نظامی متکی بر دموکراسی و آرای مردم باشد طبیعتا اختلاف‌نظرها در قالب دسته‌بندی‌های حزبی خواهد بود و احزاب هم برنامه‌های کاری و اجرایی خودشان را ارائه می‌دهند. در تمام نقاطی که دموکراسی به اینمعنی پذیرفته شده است، احزاب در مبارزات سیاسی و انتخاباتی و صحنه تبلیغات برنامه‌های اجرایی می‌دهند و آنچه که آنها را از هم متمایز می‌کند برنامه‌های عملی آنهاست نه یکسری بحث‌های تئوریک. در حقیقت این برنامه‌ها هستند که توجه مردم را جلب می‌کنند. به همین دلیل هم هر حزبی باید در صحنه عمل بگوید که فرضا برای پنج سال آینده چه برنامه‌ای دارد. این مبنای حرف ما به عنوان کارگزاران سازندگی بود. البته ما از ابتدا به دنبال کارهای تشکیلاتی به معنای مدرن آن و گسترش حزب نبودیم و تنها با فشاری که وزارت کشور و شورای نگهبان در سال 74 بر ما وارد کردند تشکل کارگزاران ثبت شد تا بتوانیم در انتخابات مجلس پنجم شرکت کنیم. ما از آغاز این عمل‌گرایی را دنبال می‌کردیم و همواره هم به دنبال این بودیم کسانی را وارد صحنه اجرایی کنیم که بتوانند مسائل جاری مردم را حل کنند. آنچه که در دوم خرداد پیش آمد، بنا بر قول و وعده مطرح شده توقعی ایجاد کرد تا به دور از مباحث جنجال‌برانگیز سیاسی که احیانا هیچ فایده‌ای هم برای مردم ندارد، به اصلاح امور جاری و تداوم رشد و آبادانی کشور بپردازد. سابقه را در گذشته داشتیم که درگیری‌های بین روشنفکران، مدیران اجرایی و احیانا عده‌ای که تحت عنوان محافظه‌کار نامیده می‌شوند وجود داشت؛ حالا گاهی اوقات آیین درگیری‌ها و تنش ها آشکار می‌شد و گاهی اوقات این درگیری‌ها و تنش‌ها آشکار می‌شد و گاهی اوقات هم در محافل عمومی مطرح نمی‌گشت. موضوع مورد چالش هم کم نبودند، ضمن آنکه تنوع هم داشتند. مسائل ایدئولوژیک، سیاسی، مرتبط با انقلاب و موارد بسیار دیگری در این میان قابل ذکر است.
*گفتید بر اساس قول و وعده‌ای که داده شده بود، چه کسی به شما وعده داد؟
**به هر حال توافقی که ما قبل از انتخابات داشتیم این بود که بیشتر به دنبال تداوم توسعه کشور و امور جاری باشیم. اما بعد از دوم خرداد یک بخشی از دوستان که ممکن است نظرات فکری و ایدئولوژیک مشترکی هم داشته باشیم، حرف‌هایی زدند که به لحاظ زمانی و مکانی مورد تایید ما نبود و ضرورتی برای پرداختن به این گونه مباحث نمی‌دیدیم.
*چه مباحثی؟
**شما اگر مطبوعات این دوستان را بعد از دوم خرداد نگاه کنید، پر از اینگونه مباحث است. من زمانی به خصوص در دوران زندان به این مطبوعات دقت می‌کردم و می‌دیدم که هر هفته یا هر 10 روز، یک اصطلاح جدید را مد می‌کردند. در حالی که مملکت واقعاً به این دعواها نیاز نداشت.
*مگر روزنامه‌ها چه می‌گفتند، امکان دارد یک مقدار صحبت‌های خودتان را عینی‌تر کنید؟
**حالا من نمی‌خواهم وارد آن بحث‌ها شوم. چون اگر فرضا بگویم در مورد شورای نگهبان اینگونه بود و در مورد یک مساله دیگر اشتباه عمل شد و ... باز هم به این موضوعات دامن زده‌ام. ضمن آنکه قصد هم ندارم در اینجا به دنبال اثبات مساله‌ای باشم و نمی‌خواهم که این بحث‌ها باز شوند، چون باعث سوءاستفاده کسانی می‌شود که نه ما را قبول دارند و نه دوستان ما را در گروه‌های چپ. ما سالهاست خیلی حرف‌ها را نمی‌زنیم به خاطر اینکه از همین سوءاستفاده‌ها هراس داریم.
*با این حال من هنوز آنچه را که شما در مورد شعارهای سیاسی افراطی می‌گویید نفهمیدم. مثال عینی هم که ارائه نگردید.
**حالا که اصرار بر مثال‌های عینی دارید می‌توانم بگویم همین که بعد از پیروزی دوم خرداد گفته شد اصلاح‌طلبان قصد احقاق حقوق اساسی مردم را دارند یک نمونه مناسب است. خب، اینها حرف‌های سیاسی است، تازه خیلی هم کلی است، در حالی که باید روش‌های اجرایی ارائه شود. یک روزی مرحوم مصدق آمد و در مقابل رژیم شاه قرار گرفت، تمام آنچه را که شعار می‌داد هم دو چیز بود، یکی گفت که من می‌خواهم نفت را ملی کنم و دیگری هم اینکه قانون انتخابات را اصلاح نمایم. هر دو واضح و روشن. ما باید می‌آمدیم بعد از دوم خرداد می‌گفتیم که در وضع فعلی مملکت می‌خواهیم چه کنیم. خیلی هم شفاف بیان می‌کردیم. البته اشکالی ندارد که ما غیر از پل و جاده و نان و آب مردم حرف‌های دیگری هم بزنیم. اما باید چیزهایی بگوییم که مفهوم باشند. معنی ندارد حرف‌های روشنفکرانه و فلسفه سیاسی بزنیم. ما باید برنامه بدهیم. مثلاً بگوییم دوره انتخابات چهارساله است ما آن را فرضا هشت ساله می‌کنیم یا نظارت شورای نگهبان فلان جور است ما می‌خواهیم آن را تغییر دهیم.
*اصلاح‌طلبان همین کار را کردند. یعنی در انتخابات مجلش ششم برنامه داشتند و برای آن برنامه رای مردم را گرفتند.
**خب، چه اتفاقی افتاد؟
*در انتخابات پیروز شدند، یعنی با همین برنامه‌های اصلاح‌طلبانه از مردم رای گرفتند.
**در آن زمان به خاطر شخصیت آقای خاتمی و مجموعه فضای موجود یک اکثریتی به جناح نزدیک آقای خاتمی رای دادند. اما باید ببینیم با روی کار آمدن همین مجلس ششم آنچه که می‌توانست به صورت منطقی عملی باشد و شعار آن داده شود چه بود. بی‌برنامگی اجرایی چه در صحنه سیاسی و چه صحنه اجرایی نقطه ضعف اصلاح‌طلبان بود و نباید هم از آن فرار بکنیم. البته ما خودمان را هم جدای از این مجموعه نمی‌دانیم. این بی‌برنامگی هم به دلیل یک جور ذوق‌زدگی ایجاد شد که ما دچارش شدیم. البته من خاطر شما را جمع کنم؛ جناحی که امروز هم مملکت را در اختیار دارد دچار همین ذوق‌زدگی شده است. حالا فکر نکنیم آنها با یک برنامه مدون آمده‌اند سر کار و یک جور دیگر فکر می‌کنند. اینکه ما هر روز شعار دهیم فلان کار را می‌کنیم که اسمش اداره کشور نیست. بازرگانی مملکت، کشاورزی، صنعت، اقتصاد و ... فکر می‌خواهند و به برنامه درازمدت نیاز دارند. به قول معروف مهم این است که شما به مردم ماهیگیری بیاموزید و مهمتر اینکه بافتن تور ماهیگیری را یادشان بدهید. نه اینکه بین مردن ماهی تقسیم کنید.
*شما چه پیشنهادی دارید؟ چگونه باید به مردم ماهیگیری یاد داد؟
**امروز در دنیا اداره کشور مثل بقیه علوم است، ما که نمی‌توانیم «من درآوردی» کار کنیم. بلی، از لحاظ ایدئولوژیکی ما با دنیا متفاوت هستیم، اما مثلا خودکفایی گندم که دیگر معلوم است چگونه امکان‌پذیر می‌شود. امروز احزاب به جای جنجال‌های سیاسی بی‌حاصل و شعارهایی که عملا بروز آنها در زندگی روزمره مردم امکان‌پذیر نیست، باید اینگونه برنامه های اجرای را ارائه دهند. همینطور هم باید کاری کنند که مردم عادت داشته باشند بر اساس برنامه‌های ملموس انتخاب کنند. برنامه‌هایی که قبلا به صورت علمی پردازش شده‌اند.
*کارگزاران در دولت آقای هاشمی و تا حدی هم دولت آقای خاتمی نقش مهمی داشتند؟ شما در دوران مسئولیت خودتان چگونه برنامه‌های اجرای را پردازش می‌کردید و در آینده چه می‌کنید؟
**نمونه روشن آن در برنامه‌های پنج ساله و چشم‌انداز توسعه قابل مشاهده است. ما در همین انتخابات ریاست جمهوری نهم هم فارغ از فضایی که پیش آمد، اعداد و ارقام ملموس و شدنی به عنوان برنامه ارائه کردیم. البته اعتقاد هم داریم که بسیاری حرف‌های نشدنی مطرح شد که آینده و چهار سال دیگر نتایج آنها را معلوم خواهد کرد. اما ما اعتقاد داریم که مجموعه مدیران کشور باید با ارائه برنامه‌های کاری و اجرایی و به دور از جنجال‌های سیاسی و به طریق علمی برای توسعه کار کنند.
*تکلیف آزادی در این میان چه می‌شود؟ اصلا رابطه آزادی با این توسعه مورد نظر شما چگونه است؟
**اگر برای مباحث روزمره مردم در جامعه فاکتورهای عینی ارائه شود، مطمئن باشید آزادی و دموکراسی هم فارغ از این فاکتورها نیست. اما طبیعتا شما نمی‌توانید برای جامعه‌ای که محتاج نان شب است و هر وعده‌ای را برای حل این مشکل قبول می‌کند، دم از آزادی بزنید. در جامعه‌ای که فقر و تبعیض درآمدها در سطح گسترده حاکم باشد و سرمایه‌گذاری و اشتغال هم در آن کم است، ارائه بحث‌های سیاسی به عمقی که در این سالها دنبال می‌شد یک کاریکاتور است. من قبلا هم گفتم که یک جامعه باز سیاسی به حداقلی از درآمد سرانه نیاز دارد. شما کجای دنیاکشورهایی را پیدا می‌کنید که با درآمد سرانه زیر 10 هزار دلار، تا این حد در بحث‌های سیاسی و شعارهای آزادی‌گرایانه غوطه‌ور شوند؟ مشارکت سیاسی باید مبتنی بر دانش باشد و نه تبلیغات عوام‌فریبانه و این هم موکول است به آنکه حداقل‌های زندگی روزمره فراهم گردد.
*البته شما که نمی‌گویید هر کشوری با درآمد سرانه بالای 10 هزار دلار دموکراتیک است؟
**نه این شرط لازم است اما کافی نیست. حرف من هم این بود که شما جای را نمی‌توانید پیدا کنید که با درآمد سرانه مثلا هزار دلار به آزادی رسیده باشد.
*البته ما نمونه‌ای مثل هند را هم داریم که دموکراسی‌اش با درآمد سرانه پایین حاصل شده است.
**هند در دنیا به لحاظ سابقه مطالعات اجتماعی و نسبت وضعیت سیاسی و اقتصادی، یک نمونه ویژه است. هر چند ساختار درونی جامعه هند و کانون‌های قدرت و ثروتی که در مقابل مردم محروم نفوذ دارند قابل بررسی است، اما به دلیل سابقه استعمار و نهادهای شکل گرفته از قبل می‌تانیم بگوییم که در این کشور حداقل‌هایی وجود دارد، به طوری که با فعال بودن احزاب و تشکل‌های مدنی مختل،، مدلی که ارائه دارم در مورد آنها تبعیت نمی‌کند.
*شما به گونه‌ای صحبت می‌کنید که گویی به تقدم توسعه اقتصادی بر توسعه سیاسی باور دارید، در حالی که یک نظر مخالف هم در این مورد وجود دارد و آن هم این است که توسعه اقتصادی از طریق بسترهای دموکراتیکی امکان‌پذیر است که توسعه سیاسی آنها را فراهم می‌آورد. همان کاری که آقای خاتمی برخلاف آقای هاشمی قصد انجام آن را داشت.
**این نکته که بر عدم وجود توسعه سیاسی در زمان هاشمی تاکید می‌کنید مخدوش است. به هر حال نتیجه هشت سال ریاست جمهوری آقای هاشمی بود که به دوم خرداد منجر شد و این خروجی مثبتی برای یک دولت است.
*آقای کرباسچی این که معیار نیست. خب، نتیجه سی و هفت سال حاکمیت شاه هم مشارکت مردم در انقلاب بود.
**شما واقعا دوران آقای هاشمی را با دوران شاه مقایسه می‌کنید؟ بحث انقلاب به کل متفاوت است.
*منظور من این نیست،‌ اما این هم اشتباه است که تنها یک متغیر را عامل واقعه‌ای بدانیم.
**فرجام هر نیروی سیاسی با دو نتیجه مستقیم و غیرمستقیم همراه است. نتیجه مستقیم فعالیت برای رشد و توسعه کشور در ابعاد مختلف است و نتیجه غیرمستقیم هم وجدان عمومی مردم از این نوع گردش امور است و آثاری که به بار می‌اید. مردم هم با عملشان آن را بیان می‌کنند. شرکت در انتخابات دوم خرداد از همین جنس بود.
*اما امکان دارد که مردم از نحوه اداره کشور راضی نباشند و به کسی رای دهند که جور دیگری حرف می‌زند. اتفاقا در دوم خرداد این اتفاق افتاد.
**نه خیر اینگونه نبود. به عنوان مثال در دوره آقای هاشمی مطبوعات از حالت بسته قبل، به وضیتی رسیدند که همشهری و ایران در آن دوران منتشر شد. در اواخر دوره آقای هاشمی انتخابات مجلس پنجم را هم داشتیم که تمام فعالیت‌های سیاسی و ورود احزاب از جلسه کارگزاران هم از همین دوره آغاز گردید.
*البته بعد از آنکه جناح راست، پنج نفر انتخابی آقای هاشمی را برای حضور در لیست انتخاباتی خود نپذیرفت، در اصل این امر واکنشی بود برای حذف نشدن از صحنه، نه اینکه حالا لزوما در آن زمان فعالیت حزبی به عنوان هدف پذیرفته شده باشد. چون به هر حال شما در ابتدا قبول کرده بودید که در ذیل لیست جامعه روحانیت مبارز فعالیت کنید اما آنها نپذیرفتند.
**از ابتدا هم معلوم بود که آنها نمی‌پذیرفتند. اگر هم در اول کار قرار شد که در لیست جناح راست حضور داشته باشیم برای این بود که مدیران خوش‌فکر و آنهایی که حرف معقولی برای گفتن دارند در سطوح تصمیم گیری قرار بگیرند.
*ولی بعد از آن در آستانه انتخابات با جناح راست 10 کاندیدای مشترک داشتید.
**بحث ما این بود که اگر آنها به دنبال انحصارگری هستند و این امر هم ناپسند است چرا ما در اداره کشور اینگونه باشیم. ما می‌خاوستیم مجلس سمبل همه نیروها باشد. در این مورد هم بحث‌های زیادی شد. عده‌ای می‌گفتند که کارگزاران باید یک لیست خالص بدهد و عده‌ای هم بنا بر این منطق که کارگزاران قصد دارد جلوی انحصار را بگیرد معتقد به یک لیست جامع و مشترک بودند.
*اما به هر حال بعد از مطرح شدن نام بعضی افراد، همین موضوع هم مورد مناقشه قرار گرفت.
**بحث وجود داشت، اما نهایتا کارگزاران دنبال یک لیست جامع بود و این دیدگاه را داشت که لیست انتخاباتی‌اش با شعارهای کارگزاران همسان باشد.
*ولی بعضی مواقع عده‌ای به صورت بنیادین با هم مخالف هستند، در این صورت شما چگونه می‌توانید مواضع مشترک داشته باشید.
**اشکال ندارد، این که مثال معروف گروه‌های چپ است: «جانم را می‌دهم که مخالف من بتواند حرفش را بزند.»
*ولی این بدان معنی است که باید تلاش شود تا همه حق اظهارنظر، انتخاب شدن و انتخاب کردن داشته باشند، نه اینکه لزوما لیست مشترک بدهند.
**ما با این کار به مردم می‌گوییم اینگونه نیست که فقط آقای نوری با آقای انصاری می‌توانند مملکت را بسازند. مجلس به این احتیاج دارد که مجمع تمام اقشار و از گونه‌های فکری مختلف باشد.
*یعنی حاضر بودید به عنوان مثال کاندیدای ملی- مذهبی هم داشته باشید؟
**ملی- مذهبی‌ها در آن زمان به این نام فعال نبودند و در انتخابات هم به صورت جدی شرکت نمی‌کردند، هرچند تا آنا که به خاطر دارم قرار گرفتن نام آقای سحابی در لیست توسط بعضی از دوستان مطرح شده بود.
*با تمام اینها اما در زمان انتخابات ریاست جمهوری هفتم و رقابت آقایان خاتمی و ناطق، این موضوع مطرح بودکه اولین کار محافظه‌کاران بعد از پیروزی آقای ناطق برخورد با شهرداری است به هر حال شما در شهرداری انحصار بازاریان سنتی را مورد چالش قرار داده بودید و این هم مساله نبود که حتی با لیست مشترک انتخاباتی هم قابل بخشایش باشد.
**از نظر من شخص آقای ناطق به هیچ وجه چنین دیدگاه نداشت. به خاطر دارم بعد از انتخابات دور چهارم مجلس که محافظه کاران اکثریت مجلس را از جناح چپ گرفتند، من که یکی،‌ دو سالی بود مسئولیت شهرداری تهران را پذیرفته بودم، نزد آقای ناطق رفتم و به ایشان گفتم که در این انتخابات نظر ماها چیز دیگری بود ولی به هر حال دوستان شما رای آوردند. حالا هم آماده‌ام که اگر نمایندگان تهران فرد دیگری را برای شهرداری مناسب می‌دانند کنار روم. چون قصد ندارم مسائل پایتخت تحت‌الشعاع مسائل سیاسی و مخالفت نمایندگان با شخص من قرار گیرد. همان زمان آقای ناطق که رئیس ‌مجلس من قرار گیرد. همان زمان آقای ناطق که رئیس مجلس هم بود با شوخی مخصوص به خودش گفت که تو باید همان جا بمانی و به قول معروف این جا برای کس دیگری غیر از خودت مناسب نیست. من واقعا فکر می‌کنم که اگر بحث‌های سیاسی به این صورت مطرح نمی‌شد ما با خیلی از مسائلی که در این دوران با آنها مواجه شدیم برخورد نمی‌کردیم و روند سالهای گذشته را ادامه می‌دادیم.
*بگذارید یکی از این بحث‌های سیاسی اشاره کنم که اتفاقا با آن مواجه هستیم، طی ماه‌های اخیر صحبت‌هایی در مورد نحوه برگزاری انتخابات مطرح شده است و اینکه شاید عده‌ای به دنبال آن باشند که ساختار دموکراتیک انتخابات را دگرگون کنند. در این صورت نحوه حضور کارگزاران در انتخابات چگونه خواهد بود؟
**من فکر می‌کنم که اگر حزب و گروهی به فعالیت‌ سیاسی به صورت مطلق نگاه کند و آن را به وجود همه ایده‌آل‌ها موکول نماید، در این صورت کار سیاسی خیلی سخت خواهد شد. برداشت من این است که گروه‌های سیاسی اگر پذیرفته شوند در چارچوب نظام فعالیت کنند و در انتخابات وارد یک مبارزه سیاسی شوند، باید در شرایط مختلف اعلام حضور نمایند، ضمن اینکه مواضع خودشان و صحبت‌هایشان را هم بیان کنند. ما اگر اشکالی در هر یک از شئون برگزاری انتخابات ببینیم حتما مطرح خواهیم کرد،‌ اما اینکه اگر بخشی از این شئون مطابق ایده‌آل‌های ذهنی ما بود ما هم کنار بکشیم و در انتخابات شرکت نکنیم به نظر من درست نیست.
*حتی اگر این شئون ماهیت وجودی خودش را هم زیر سوال ببرد؟
**جنبه‌های دموکراتیکی در انقلاب اسلامی وجود دارد که مردم به آن عادت کرده‌اند و نظام هم آنها را پذیرفته است. این جنبه‌های دموکراتیک به سادگی قابل مخدوش شدن نیست. فقط در کار سیاسی ما نباید خیلی ایده‌آل گرا باشیم.
*البته سئوال من در مورد شرایط ایده‌آل نبود، می‌خواهم حداقل‌های مورد نیاز برای حضور شما در انتخابات را بدانم، فارغ از رد صلاحیت‌ها سیاسی، شما باید به خاطر آورید در انتخابات خبرگان سال 77 بسیاری از دوستان روحانی شما به دلایل علمی رد صلاحیت شدند.
**اختلاف ما با سایر دوستانمان در همان زمان هم در مورد نحوه حضور بود و من فکر می‌کنم که زمان هم صحت کار ما را ثابت کرده است. به هر حال یک سازوکاری وجود دارد و ما پذیرفته‌ایم که اجرا شود، اما عقل سیاسی ایجاب می‌کند که اگر در مقابل شما دو نفر قرار داشته باشند که به هر دو هم انتقاد دارید اما در مورد یکی از این انتقادات کمتر و در مورد دیگری بیشتراست، کسی را انتخاب کنید که انتقادات کمتری متوجه اوست، در همین خبرگان فعلی کسانی وجود دارند که نسبت آنها با اصلاح‌طلبان در مقایسه به افراد دیگر بسیار بیشتر است، در حالی که در انتخابات خبرگان بعضی اصلاح‌طلبان ترجیح دادند در میدان حضور نداشته باشند. حالا اگر این دوستان تلاش می‌کردند تعداد این افراد بیشتر شود طبیعتا نظراتشان هم در کشور بیشتر مورد توجه قرار می‌گرفت. الان هم همین است، من معتقد نیستم که انتخابات باید تحریم شود، مگر تحت شرایطی که من هیچ وقت آن را پیش‌بینی نمی‌کنم.
*شاید هنوز از یاد نبرده باشید که در آستانه همان انتخابات خبرگان، شما که تا قبل از آن غارتگر بیت‌المال نامیده می‌شدید، یک مرتبه در صدا و سیما تبدیل شدید به دبیر کل حزب کارگزاران و مردم را حضور در انتخابات دعوت کردید. گفته شد که این کار شما نتیجه یک بده بستان سیاسی بود تا مشارکت مردم در انتخابات بالا رود.
**اگر اینگونه بود که من بعد از انتخابات زندان نمی‌رفتم. لابد آزاد می‌شدم یا جایزه می‌گرفتم.
*آقای کرباسچی بیایید داستان کارگزاران را از آخر هم بخوانیم، آقای نجفی اعلام کرده که از کارگزاران خارج شده است، این کار ایشان دلیل خاصی دارد؟
**این سئوال را باید از خود آقای نجفی بپرسید، اما ایشان از کارگزاران خارج نشده است و در بعضی جلسات شورای مرکزی هم حضور دارد.
*آیا طرح بحث خروج آقای نجفی به این دلیل نیست که ایشان کاندیدای کارگزاران در دور آینده انتخابات ریاست جمهوری خواهد بود؟
**برای فکر کردن در مورد انتخابات ریاست جمهوری آینده هنوز خیلی زود است. ما فعلا در ابتدای فعالیت یک دولت هستیم و باید ببینیم تا چهار سال آینده روند سیاست کشور چگونه می‌شود.
*البته این سئوال من هم به این دلیل بود که به قول شما کارگزاران روی برنامه‌ریزی تاکید دارد و من فکر کردم شاید برای چهار سال آینده برنامه‌ای داشته باشید.
**بله، برنامه داریم و در این مورد هم هیچ شکی نیست، اما هیچ حزبی در مورد کاندیدای چهار سال آینده خودش نظر نمی‌دهد تا او را بسوزاند.
*خبرنامه حزب مشارکت چند هفته قبل خبری را منتشر کرده بود مبنی بر اینکه «مشارکت» حاضر بود نسبت به کاندیداتوری نجفی با «کارگزاران» ائتلاف کنند، در این مورد حرفی ندارید؟
**این بحث‌ها آن زمان هم مطرح شد، اما به هر حال به موافقت‌ خیلی‌های دیگر موکول بود.
*چه کسانی؟ مثلا آقای هاشمی؟
**به هر حال اگر آقای نجفی قرار بود کاندیدا باشد، مقابل آقای کروبی یا هاشمی که قرار نمی‌گرفت. باید شخصیت‌های مختلف در این مورد توافق می‌کردند که البته اینگونه هم نشد.
*شاید هم به این دلیل که آقای هاشمی از همان دوران قصد حضور داشت؟
**البته آقای هاشمی خودشان اصرار دارند تا بگویند که تمایلی برای حضور در انتخابات نداشته و به حکم وظیفه آماده‌اند، اما در هر صورت اگر بنا بر این بود که آقای نجفی کاندیدای مشترک باشد باید فرض اجماع نسبی میان این گروه‌ها هم حاصل می‌شد که به هر حال ممکن نشد.
*راستی از آقای مهاجرانی چه خبر؟
**ایشان از کارگزاران خارج نشده،‌ اما شرایطش طوری است که فعلا در ایران حضور ندارد و طبیعتا در جلسات ما هم حاضر نمی‌شود. هر چند اسم ایشان به عنوان عضوی از شورای مرکزی حذف نشده است.
*یک زمانی آقای عطریان‌فر بعد از دوم خرداد در تحلیل پیروزی اصلاح‌طلبان گفته بود که ماموریت تاریخی حزب کارگزاران تمام شده است، بعدا هم گفته شد که کارگزاران در دوران آقای خاتمی خواب زمستانی را سپری می‌کرد و با حضور آقای هاشمی در انتخابات بیدار شد. الان هم که دولت در اختیار همفکران شما نیست چه وضعی دارید آقای کرباسچی؟
**البته من نمی دانم منظور آقای عطریان‌فر چه بود؟ در این مورد باید از خودشان بپرسید. اما همیشه معنای این موضوع که حزبی در یک مقطعی کار مهمی را انجام دهد این نیست که بعد از پیروزی دیگر فعالیتی نکند. احزاب در مقاطع مختلف نقش‌های مهمی ایفا می‌کنند و گاهی اوقات هم به دلایلی که شاید زمینه فعالیت را مناسب نمی‌بینند از حجم حضور خودشان می‌کاهند، اما به هر حال دوباره فعال می‌شوند. فراز و فرود درمیان احزاب چه در کشور ما و چه در کشورهای دیگر وجود دارد؛ طبیعی هم هست.
*کارگزاران پیش از این چندین بار اعلام کرد که قصد برگزاری کنگره دارد اما هیچ وقت کنگره کارگزاران برگزار نشد.
**تا آنجا که من به یاد دارم تا امروز حرفی در مورد برگزاری کنگره نزدم و به یاد هم ندارم که دوستانمان در این مورد صحبت کرده باشند.
*هم شما و هم آقای مهاجرانی در سال 77 و این اواخ رهم آقای عطریان‌فر در مورد برگزاری کنگره صحبت کرده بودید.
**البته من به خاطر ندارم، اما اگر شما یادتان باشد حتما درست است چون روزنامه‌نگار هستید و در جریان وقایع قرار دارید. حالا فارغ از این بحث می‌توانم بگویم که هر حزبی بعد از آنکه تشکیلات خودش را ایجاد کرد و عضو‌گیری نمود، باید این اعضا را در قالب کانون‌هایی سازماندهی کند؛ یعنی موسسان اولیه حزب برای آنکه روند دموکراتیک را در قالب حزب رعایت کنند با تشکیل این کانون‌ها مسوولیت‌ها را انتخابی می‌نمایند. طبیعتا کنگره هم زمانی تشکیل می‌شود که حزب اعضای زیادی داشته باشد و این اعضا هم در قالب تشکیلات و کاون‌های حزبی سازماندهی شده باشند تا نمایندگان آنها کنگره تشکیل دهند و شورای مرکزی و نهادهای مدیریتی حزب را انتخاب کنند. اما متاسفانه امروز برداشت غلطی از کنگره در میان گروه‌های سیاسی وجود دارد و آن هم این است که گویا برگزاری کنگره یک اعلام موجودیت است برای اینکه به دیگران بگویند فعال هستند و در نهایت هم بعد از اجلاس افتتاحیه با چند سنرانی تمام می‌شود؛ در حالی که برگزاری کنگره یک کار تبلیغاتی نیست، بلکه تشکیلاتی است.
*پس این تعبیر من باید درست باشد که کارگزاران نمود تشکیلاتی بیرون یبه عنوان یک حزب ندارد، به نظر می‌رسد تنها باشگاهی از مدیران است که در دوران انتخابات فعال می‌شوند و بعد هم می‌روند تا انتخابات بعدی.
**البته در مورد آینده شاید به این نتیجه برسیم که تشکیلات حزب را گسترش دهیم. اما در مورد گذشته من حرف شما را می‌پذیرم. هر چند د این مورد دلایل دیگری هم وجود دارد. برای کارگزاران به دلایل گوناگون که بخشی از آنها داخلی و برخی هم به دلیل موانع بیرونی است، این سازماندهی هنوز اتفاق نیفتاده است.
*این دلایل را بیشتر توضیح می‌دهید؟
**همانطور که گفتم تشکیل کارگزاران به علت یک احساس نیاز و ضرورت در مقطع خاصی بود و آنچه که موسسان کارگزاران را وادار کرد تا به عنوان حزب فعالیت کنند الزام و فشار دولت و شورای نگهبان بود. ضمن آنکه در گذشته دوستان ما به دلیل آنکه درگیر کارهای سیاسی و اجرایی بودند کمتر وقت می‌کردند که روی فعالیت‌های حزبی کار کنند و بسیاری از کارهای داخلی حزب زمین مانده است.
*در شرایط جدید آیا اعضای جدیدی به مجموعه مدیریتی کارگزاران اضافه خواهند شد تا این کارهای زمین مانده را به سرانجام برسانند؟
**یکی از ماموریت‌های احزاب در جوامع آزاد این است که انگیزه فعالیت سیاسی را در افراد و گروه‌های اجتماعی بالا برند و تلاش ما هم در مجموعه دوستانمان در کارگزاران بر همین امر استوار است. یکی از انگیز‌ها که می‌تواند خیلی مؤثر باشد انتقال تجربیات و تدوین برنامه‌های دراز مدت همراه با تحلیل‌های سیاسی و اقتصادی قوی است. ما باید بتانیم از تجربیات دوستان و همفکرانمان و اساتید فرهیخته استفاده کنیم و برنامه‌های اجرایی بدون بحث‌های خسته‌کننده سیاسی ارائه دهیم که به نظر من این هم جاذبه‌ای برای جذب نیروها و فعالیت آنها است.
*افراد خاصی مد نظر نیستند؟
**حالا من اسمی را مطرح نمی‌کنم، اما امیدوارم که بتوانیم از نیروهای فرهیخته بیشتری استفاده کنیم و امیدوار هستیم در این دوره جدید و فرصتی که ایجاد شده است نیروهای همفکر را سازماندهی کنیم، آن وقت اگر ضرورت باشد کنگره هم برگزار می‌کنیم.
*البته ثمره این انتخابات هم این بود که دوستان شما امروز وقت بیشتری دارند.
**حتما همینطور است و این هم یکی از نعمت‌های دموکراسی است که دوستان ما وقت کارهای غیراجرایی هم پیدا می‌کنند.
*آنچه که گفتید در مورد دلایل داخلی بود، در مورد دلایل بیرونی هم توضیح دهید.
**به هر حال شما ببینید کارگزاران در طول 10 سال اخیر بیشترین فشار را از سوی گروه‌های مخالف اصلاحات متحمل شده است و برخوردهای زیادی هم با ما شد. اینگونه نبوده است که تشکیلات ما بتواند خیلی راحت کارهای خودش را انجام دهد.
*فکر می‌کنم پذیرش یا عدم پذیرش فعالیت حزبی هم در این مورد موثر است،‌ چون حزب مشارکت هم در طول این‌ سال‌ها آماج حملات جناح مخالفت قرار داشت، اما این باعث نشد که فعالیت تشکیلاتی نکند یا کنگره‌ای نداشته باشد. ضمن آنکه خیلی هم گسترده کار کرد و از لحاظ رعایت روند دموکراتیک هم تقریبا موفق بود.
**البته من بیشتر نظراتم را در مورد کارگزاران ارائه می‌دهم و به دنبال نقادی گروه‌های دیگر نیستم. هر چند اگر گروهی توانسته باشد کار تشکیلاتی به معنای واقعی خودش انجام دهد باید این موفقیت را به آنها تبریک گفت.
*شما تا قبل از مصاحبه تبلیغاتی برای آقای هاشمی در هفته آخر انتخابات ریاست جمهوری نهم یک دوره سکوت طولانی را سپری کردید. در این انتخابات چه اتفاقی افتاد که شما دوباره وارد صحنه شدید و مسوولیت ستاد تهران آقای هاشمی را هم بر عهده گرفتید.
**به هر حال دوران انتخابات برای هر حزبی دوران بهار فعالیت‌هاست. فصل انتخابات فصل حرف زدن است و گرنه هر روز که نمی‌شود آدم حرف بزند و موضع‌گیری کند.
*در مورد رابطه کارگزاران با آقای هاشمی حرف‌های مختلفی مطرح می‌شود. در مورد این رابطه توضیح می‌دهید، قبلا چگونه بود و در آینده به چه نحو تبدیل خواهد شد؟
**فرقی نمی‌کند. ما نه در گذشته رابطه ویژه‌ای با ایشان داشتیم و نه د رآینده رابطه خاصی با ایشان خواهیم داشت. دوران شکل‌گیری کارگزاران در زمان مسوولیت ریاست جمهوری آقای هاشمی بود و ما معتقد بودیم روند توسعه و سرمایه‌گذاری‌های زیربنایی باید ادامه پیدا کند. بر این مبنا هم ما تفکر و نظریات ایشان را می‌پسندیدیم و به برنامه‌های ایشان اعتقاد داشتیم و فکر می‌کردیم که باز هم کشور می‌تواند از دیدگاه‌های آقای هاشمی استفاده کند. امروز هم معتقدیم ایشان از سرمایه‌های کشور و انقلاب است و در بسیاری از مواقع تفکر راگشایی دارد و کارگزاران هم به عنوان یک گروه سیاسی از رهنمودها و تحلیل‌های ایشان چه به صورت خصوصی و چه به صورت عمومی استفاده می‌کند.
*پس منتظر چهار سال آینده باشیم و اینکه دوباره آقای هاشمی را کاندیدای ریاست جمهوری کنید.
**فکر نمی‌کنم که دیگر ایشان کاندیدا شوند.
*دو تا سوال آخر من خارج از بحث است. البته قبل از آن یک سئوال حزبی دیگر هم دارم، تکلیف روزنامه‌تان چه می‌شود؟ قرار بود تا مهر ماه امسال منتشرش کنید.
**مجوز روزنامه در مهر ماه تمام شد اما ما درخواست تمدید دادیم و خوشبختانه وزارت ارشاد هم موافقت کرد. فکر می‌کنم تا اواخر امسال یا اوایل سال آینده، بعد از روزنامه شما آماده انتشار شود.
* قاضی پرونده شما اکنون وزیر اطلاعات است. تمایل ندارید در این مورد حرفی بزنید؟
**اصلا.
*وقتی وارد دفترتان شدم، گفتم شاید از همان دکوراسیون‌های هشتصد میلیون تومانی ببینم، می‌دانید که قرار بود دفتر کار شما در شهرداری به موزه تبدیل شود.
**اولا که آن دکوراسیون هشتصد میلیون تومانی نبود، ضمن اینکه خودشان هم در آن دفتر مستقر بودند. اما به هر حال برای تبلیغاتی انتخاباتی لازم داشتند. تمام وسایل فاکتور خرید دارد و یک عدد میز و صندلی خارجی برای آن دفتر خریداری نشده بود.