اصلاح قوانین بدون فرهنگ‌سازی بی‌فایده است

کمیسیون زنان دفتر تحکیم وحدت (طیف شیراز) با جمیله کدیور، دبیر کل انجمن روزنامه نگاران زن و نماینده اسبق مجلس دیدار کرد.
به گزارش گروه دریافت خبر خبرگزاری دانشجویان ایران در این دیدار کدیور در پاسخ به سوالات دانشجویان در رابطه با اینکه مهمترین مطالبات زنان چیست؟ و جنبش دانشجویی در تحقق مطالبات چه نقشی دارد؟ ، گفت: باید ببینیم مطالبات زنان را از چه منظری نگاه می‌کنیم و از منظر کدام طیف از زنان مطالبات را مطرح می‌کنیم. با توجه به این موضوع من فکر نمی‌کنم طیف منسجمی از زنان باشند که مطالباتشان را مطرح کنند، پس می‌توانیم متناسب با طیف‌های مختلف زنان مطالبات متفاوتی را مطرح کنیم ، چه بسا تعدادی از زنان مطالبه‌ای نداشته باشند که طیف نسبتا غالب هم هستند که مطالبه آنچنانی ندارند یا مجال بیان آن را ندارند. ضمنا دقت کنید که مطالبه زن شهری و زن روستایی، دختر دانشجو و زن شاغل، زن فقیر و غنی، کارگر و کارمند با هم متفاوت است.
وی افزود: از آنجایی که زنان نخبه اصولا مطالبات را مطرح می‌کنند منظور، مطالبات زنان نخبه است ولی مهم است که زن نخبه دغدغه‌اش زن جامعه و توده زنان باشد.
کدیور تصریح کرد: متاسفانه ارتباط بین توده زنان و زنان نخبه وجود ندارد و آنچه که می‌تواند باعث پیوند نخبه و توده بشود خیلی ضعیف و محدود است و ابزار لازم را ندارند ، مانند نداشتن نشریات، مجله، رسانه و حتی زبان مشترک. به همین دلیل هم نتوانسته مخاطبین خودش را در مورد مسائل زنان جذب کند و البته با ادبیات توده مردم هم نتوانسته‌اند صحبت کنند. پس احزاب و سازمان‌ها هم می‌توانستند در وصل این دو طیف کمک کنند که اینها هم مشکلات خاص خودشان را دارند؛ چرا که احزاب معمولا دغدغه مسایل زنان را ندارند و نتوانسته‌اند مشکلی را حل کنند.
وی مهمترین مشکل را این دانست که نتوانسته‌ایم زنان نخبه و زنان توده را به هم نزدیک کنیم و افزود: نکته دیگر اینکه مسائل مربوط به زنان سیاسی‌ترین موضوع در کشور است و از آن جایی که بخشی از مسائل مربوط به زنان منبعث از مسائل فقهی و شرعی است، طبعا زنانی که درگیر موضوع زنان می‌شوند هزینه زیادی می‌پردازند و اینها همه مطالبه‌ای است که در مسیر فعالیت زنان وجود دارد.
دبیرکل انجمن روزنامه نگاران زن بیان کرد: توده زنان هم تا حدی درگیر روزمرگی‌های خود هستند که معمولا مطالبه‌ای برای خود ندارند و مطالبه‌ای که دارند در مورد فرزند یا همسرشان است و نه خودشان، پس همیشه زن به عنوان عضوی از خانواده تعریف شده و هیچ وقت به بهبود وضعیت خودش و ارتقا خودش نیندیشیده و اگر خواسته‌ای هم دارد برای خانواده است. مثلا اگر حتی امروزه یکی از مهمترین مطالبات زنان رسیدگی به ظاهرش است، این خواسته نیز در راستای خواسته همسرش است و در جهت تحقق بخشیدن به لذت همسرش مطرح است و نه خودش، البته بیان این مطلب به این معنی نیست که آراستگی را زیر سوال ببریم؛ بلکه هر چیزی که از حد تعادل خارج می شود باید علل آن را جستجو کرد، البته اینکه کشور ما جزو یکی از بزرگترین مصرف کنندگان لوازم آرایشی یا عمل جراحی بینی و گونه و...است جای بررسی دارد.
این نماینده اسبق مجلس در پاسخ به این سوال که زن نخبه چه کسی است؟ گفت: زنی که از خودش یک تعریف مشخصی داشته باشد، مطالبه‌اش را تبیین کرده و تقاضایش را طی یک فرایند دموکراتیک مطرح کرده باشد. زنی که همیشه یک علامت سوال در ذهنش دارد، نسبت به بهبود بخشیدن وضعیت خودش دغدغه دارد و اما در مورد اینکه مطالبه زنان نخبه ما چیست؟ باید بگویم اگر یک مطالبه کلی را مطرح کنیم بقیه‌اش زیرمجموعه آن قرار می گیرد، اینکه اصولا در صدد بهبود بخشیدن وضع خود و هم جنسان خود است، بهبود وضعیت هایی که در آن نگاه تبعیض آمیز وجود دارد را خواستار است، مانند حوزه فرهنگ، سیاست، آموزش، تبعیضاتی که زن به حیث زن بودن احساس می کند. احساس تمایز، مورد استثنا واقع شدن، فرودستی از جمله این موارد است.
وی افزود: زن نخبه در صدد تغییر تبعیض‌هاست. وقتی تبعیض مدنظر است اصلاح قوانین تبعیض آمیز یک مطالبه جدی است. حضور در حوزه سیاست‌گذاری خصوصا در حوزه سطوح مدیریتی کلان کشور نه فقط در حوزه خرد و میانی، در حوزه اقتصاد، خواهان تغییر و تحول است. به همین ترتیب از جمله خواسته‌هایش دخیل بودن و سهم داشتن از منابع قدرت اقتصادی، سیاسی، اطلاعات و نفوذ و اعتبار را شامل می‌شود. زنان دوست دارند بدون در نطر گرفته شدن جنسیت‌شان متناسب با شایستگی‌ها و توانمندی‌های‌شان در همه حوزه ها شرکت کنند و حضور داشته باشند و از طرف دیگر باید مجالی برای استقلال مالی زنان فراهم بشود. طبعا زنی که صرفا نققه‌بگیر مرد است با زنی که استقلال مالی دارد نگاه متفاوتی به زندگی دارد.
وی گفت: در حیطه مباحث اطلاعاتی به همین ترتیت زنان به علت زن بودنشان و به علت اینکه دامنه اطلاعات و ارتباطات محدودی دارند نوعا از اطلاعات درجه اول بی‌خبر هستند که این هم یکی از مشکلات زنان است که زنان نخبه درصدد هستند تا آن را حل کنند تا بتوانند نفوذ و اعتبار خود را در سیستم بیشتر کنند. پس اینکه ما بتوانیم قوانین و اصول معطل مانده را در این زمینه اجرایی کنیم و اینکه عدالت جنسیتی را در تمام زمینه‌ها فراهم و تبعیض جنسیتی را مرتفع کنیم و همچنین خشونت علیه زنان چه از لحاظ روانی، جسمی، سیاسی در حوزه‌های مختلف را از بین ببریم یکی دیگر از مطالبات زنان نخبه است.
وی بیان کرد: به نظر من جنبش دانشجویی به عنوان طیفی از زنان نخبه می‌تواند نقش قابل ملاحظه ای در این خصوص داشته باشد، رساندن و بیان این مطالبات زنان به مراجع قدرت و ایجاد کانال ارتباطی با توده‌ها بسیار تاثیرگذار است. دانشجو متعلق به همین خانواده‌ها است و می تواند حلقه وصل بین سطوح بالا و پایین جامعه باشد و در جهت مرتفع شدن مسائل زنان نقش به سزایی دارد.
دبیر کل انجمن روزنامه نگاران زن در جواب این سوال که مطالبات اجتماعی مهمتر است و اولویت دارد یا مطالبات قانونی؟ گفت: بحث مطالبات دامنه گسترده‌یی دارد چون نمی‌شود گفت کدام مطالبه؟ چون هر طیفی متناسب با تفکراتش مطالباتی برایش اولویت دارد و مطالبات مانند حلقه‌های یک زنجیره مرتبط به هم است. اما فرهنگ‌سازی در امور زنان اولویت دارد. این تحولات فرهنگی است که می‌تواند نگرش ایجاد کند و کلیشه‌ها را تغییر بدهد. اصلاح قوانین بدون فرهنگ‌سازی بی فایده است. اگر زنان ما آگاه باشند، هم مطالبات و حقوق و هم تکالیف خودشان را می‌دانند و صرفا خودشان را منحصر به یک حوزه نمی‌دانند، اگر جامعه ما اعم از مردان یا زنان ظرفیت استفاده از قانون مناسب را نداشته باشند، از حقوق دیگری سوءاستفاده می‌کنند.
وی ادامه داد: اولین مطالبه‌ای که درصدد تحقق آن باید باشیم ظرفیت‌سازی در راستای ایجاد فرهنگ‌سازی است، زن که آگاهی‌ا‌ش زیاد می‌شود روی همسر و فرزندانش اثرگذارخواهد بود. اگر فرایند آماده‌سازی پیش‌گام سایر امور باشد و بعد قوانین، قوانین به درستی مورد استفاده قرار خواهند گرفت و کمتر مورد سوء استفاده واقع می‌شود و به هر تقدیر برای تغییر، عزم ملی لازم است. اگر می‌گوییم زنان و مادران تغییر نگرش بدهند، چون بر اعضای دیگر خانواده موثرند و در این فرایند تغییر نگرش مسوولین، دولتمردان، مسوولین رسانه، مسوولین آموزش و پرورش همه اینها باید متحول شود و البته این فرایندی نیست که زود نتیجه بدهد؛ بلکه به زمان زیادی نیاز دارد و فرایندی است که همه باید در آن شرکت کنند.
وی در پاسخ به اینکه اصلاح در مورد کدام قوانین از قانون اساسی باید صورت بگیرد؟ تصریح کرد: بحث اصلاح یک بحث است، بحث اجرا یک بحث دیگر است. قانون اساسی کلیات را خوب مطرح کرده، آنچه بیشتر مطرح است اصلاح قوانین مدنی لازم است و در مورد زنان اصول معطل مانده قانون اساسی را باید اجرا کرد وبعضی قوانین مانند موادی که در فصل 3 قانون اساسی تحت عنوان حقوق ملت است اگر اجرا شود ما یک جامعه ایده آل خواهیم داشت و محدودیت آنچنانی در قانون اساسی به جز بحث ریاست جمهوری که بحث رجل مطرح شده است در باره زنان نداریم، شاید تنها محدودیتی که زنان را مشمولش کرده رجل است، البته تفاسیر مختلفی هست که منظور از رجل شخصیت است و نه مرد که بر اساس مشروح مذاکرات
خبرگان منظور مرد است و البته تفسیر قانون اساسی به عهده شورای نگهبان است، بنابراین غیر از این محدوده که مشخص است در سایر موارد، مشکل قانون اساسی نیست و مشکل در اجرای قانون است. پس قوانین مدنی و جزایی مستلزم تغییر و تحول است.
وی در رابطه با تعدد زوجات با توجه به سریالهای اخیر و قانون وضع شده،گفت: قانون جدید که تصویب نهایی نشده است با توجه به حساسیت زنان در مورد اصل 23و 25 ، شاهدیم اصل 23 فعلا در کمیسیونهای قضایی و فرهنگی حذف شده و اعتراضات را تا حدودی پاسخ داده و البته باید منتطر طرح در صحن علنی بود و نکته دیگر اینکه در بحث ازدواج مجدد نوعا فقط مرد را زیر سوال می بریم، در حالیکه زن که راضی به این موضوع می‌شود هم یک طرف قضیه است و الان نه تنها در بین توده‌ها، حتی نخبگانی هم هستند که حاضرند همسر دوم مردی شوند. پس وقتی این موارد وجود دارد قبحش هم ریخته می شود و البته سریالها هم به فرهنگ‌سازی در این راستا کمک می‌کنند.
این نماینده اسبق مجلس با اشاره به مطرح شدن اختیار کردن همسر دوم در اسلام تصریح کرد: اسلام هم که به این مساله پراخته برای آن شرایطی قرار داده و در ضمن باید مقتضیات جامعه را هم در نظر گرفت ، این در حالی است که در جامعه ما این مساله مورد پذیرش نیست. ضمن اینکه در جوامع دیگر بر اساس سنن و فرهنگ و آیین‌های خاص ممکن است چند همسری مورد پذیرش باشد، اما در جامعه ما این امر قابل پذیرش نیست.
وی در جواب این سوال که با حذف این قانون و عدم جایگزینی برای آن آیا به رواج بی بند و باری و عدم ضابطه‌مندی در ازدواج مجدد مواجه نمی‌شویم؟، گفت: در این قانون مرد در صورتی می‌تواند ازدواج مجدد داشته باشد که تمکن مالی، عدالت و اجازه دادگاه را داشته باشد و بحث بر سر این است که این روال منجر به از هم گسیختگی خانواده‌ها خواهد شد. پس اگر قرار بر ازدواج مجدد است، حداقل اجازه همسر اول و حمایت‌های لازم از خانواده باید پیش شرط موضوع باشد.
وی تصریح کرد: بحث فعالان زن این است که ازدواج موقت نیز ثبت شود تا جلوی سوء استفاده‌های بعدی گرفته شود و اگر این ماده قانونی قرار است به این شکل باشد ، یک سری تبصره باید به آن اضافه شود تا عملا حقوق همسر اول در این بین مخدوش نشود و مجالی برای مردان متمکن نشود که به حیث تمکن مالی صرف، اساس خانواده خود را متلاشی کنند.
کدیوردر پاسخ به اینکه در مورد بعضی از آیه‌های قرآنی مردم دچار بدفهمی هستند و از آن جهت که شرع و دین بعضی از قوانین را قرار داده سبب می شود که زنان هم نسبت به حقوق خود کوتاه بیایند در این زمینه چه اقداماتی می‌توان انجام داد؟ گفت: اولین کار این است که زمینه را برای خوش فهمی ایجاد کنیم. الان باتوجه به شرایط خاص زمان و مکان، تحولات خاص کشور ما و دنیا ناگزیریم نگاه جدیدی داشته باشیم ، نه تنها زنان بلکه مردان هم باید در مورد مسائل فقهی زنان کار کنند. باید نگاه جدیدی داشته باشند. البته امروزه برخی با توجه به مسائل جدید به مسائل فقهی زنان نگاه می‌کنند . اگر قرائتهایی در گذشته در زمان خودش پاسخگو بود الان نمی‌تواند پاسخگوی نیاز جامعه ما باشد و لازم است که نگاه جدید در مورد زنان داشته باشیم و این نیازمند قرائت جدیدی به مسائل زنان است. به نظرم نیازمند تفسیر و نگاه جدیدی از زن، نقش او در جامعه و خانواده و مسایل مبتلابه او هستیم و متناسب با آن باید قوانین روزآمد تصویب شود.
وی در مورد اینکه آیا حضور زنان در اجتماع الزامی است و برای این قضیه باید چه کرد؟ گفت: در این زمینه ما نیازمند به یک عزم ملی هستیم که مستلزم فرهنگ سازی، تغییر نگرش‌ها، اقدامات حمایتی دولتمردان و اصلاح قوانین و مساعدت خانواده‌هاست.
کدیور در رابطه با این پرسش که اگر بخشهایی از قانون را در مورد زنان اصلاح کنیم باعث صدمه عمیق‌تری در جامعه نمی شود؟ مثلا در مورد لزوم اذن پدر برای ازدواج دختر؟ گفت: جوامعی که این قوانین را پذیرفتند یک سری هزینه هم داده‌اند و این به این معنی نیست که کسانی که آزادی بیشتری دارند رضایت بیشتری هم داشته باشند. این به این معنی نیست که اگر فردا زنان ما از حقوق غیرتبعیض‌آمیز بهره‌مند شدند به ازای افزایش این حقوق رضایتشان بالا برود. مثلا شما که درس می خوانید به ازای درسی که می‌خوانید مطالباتتان بالاتر می رود ولی محدودیت‌هایی که در سطح جامعه در پاسخگویی به مطالباتتان می‌بینید باعث می‌شود دچار یک یاس فلسفی بشوید، دچار افسردگی می‌شوید، نارضایتی در شما خیلی بیشتر از گذشته می شود، در صورتی که مادربزرگ شما که اطلاعات چندانی نداشته و این خواسته‌ها را نداشته خیلی هم از زندگی لذت می‌برد.
وی افزود: جامعه ما در حال گذار است، نه رضایتمندی عصر حاکمیت سنت را داریم نه قانونمندی عصر مدرنیته، در حالتی بینابین که مشکلات هر دو جامعه را نیز حمل می‌کنیم. اگر زنان ما قانونی را می‌خواهند که به یک سری مساوات برسند، بالضروره رضایتمندی ممکن است حاصل نکند. بعلاوه آیا در قوانینی که مساواتی را ایجاد می‌کند، همه ظرفیت استفاده از این قوانین را دارند؟ مثلا بالا بردن مهریه توسط زنان و ناتوانی مردان در ادای آن که عملا منجر به زندانی شدن مردان می‌شود، پس آیا سبب شد که زندگی زناشویی مستحکم تر شود؟
وی در حالی که جامعه را متاثر از افراد دانست، تصریح کرد: طبعا اگر ظرفیت مردم در مورد استفاده از قوانین بالا نرود باعث سوءاستفاده‌هایی از قانون می شود که برای جامعه هم مشکلاتی را ایجاد می‌کند.
دبیرکل انجمن روزنامه نگاران زن در پاسخ این سوال که بهتر نیست که زن نخبه بیاید و از زنان توده مطالبات را بپرسد؟ گفت: توده‌های ما همانگونه که گفتم یا مطالباتی ندارند یا آنقدر گرفتار مشکلات زندگی هستند که امکان اندیشیدن درباره این مطالبات را ندارد یا حتی اگر به مخیله‌اش هم خطور کند که خواسته‌هایی برای خود دارد، امکان بیان یا کانالی برای طرح آن ندارد. یعنی حلقه اتصال زن نخبه و توده مفقوده است. بعلاوه مشکل زبان مشترک هم مزید بر علت است.
وی در مورد این سوال که مرکز امور زنان و خانواده چیست؟ توضیح داد: دولت جدید رویکردش را نسبت به مباحث زنان با تغییر نام این مرکز مطرح کرد، در دولت قبلی اگر عنوان آن مرکز مشارکت زنان بود به این دلیل بود که بالاخره یک نیازی احساس می‌شد و تاکید بر این بود که با قبول اهمیت کارکرد اصلی زن در خانواده، عملا به نقش زنان و مشارکت زن در اجتماع نیز پرداخته شود پس برای همین هم این مرکز تأسیس شد که گفته شود در کنار آن رویکرد اساسی که در قانون اساسی ذکر شده مشارکت زنان هم خواسته زنان است که باید عملیاتی و سیاست‌گذاری شود و در هر صورت این مرکز با این سیاست تاسیس شد. ضمن اینکه می‌توان مراکز دیگری هم داشته باشیم.
وی اضافه کرد: بخشی ازتلاش این مرکز برای از بین بردن تعارض بین حضور زنان در اجتماع و فعالیت در خانه بود. یعنی به گونه‌ای عمل شود که نه نقش مادری و همسری تحت‌الشعاع قرار بگیرد نه نقش فعالیت سیاسی- اجتماعی، یعنی سعی کردند تعادل بین دو تا فعالیت را در دولت قبلی ایجاد کنند.
وی ادامه داد: دولت جدید که آمد با تغییر نام مرکز عملا رویکرد خود را نسبت به مشارکت زنان نشان داد، چون کسی در رابطه با نقش زن در خانواده تردیدی نداشت. همواره مسوولان تاکیدشان بر نقش زن در خانواده بوده و هیچ تردید هم نبوده، بحث سر مشارکت زنان بود برای همین این مرکز تشکیل شد. عملا دولت جدید، اولویت خودش را باحذف عنوان مشارکت، همان بحث خانواده قرار داد.
وی ابراز عقیده کرد: در این مدت هم متاسفانه اثر مثبتی از مرکز امور زنان و خانواده ندیدم که بخواهم در مورد عملکردش اظهار نظر بکنم. یعنی زمانی می‌توان اظهار نظر کرد که اقدامی دیده شود، چون موضع‌گیری آنچنانی در مورد مسائلی که مبتلابه زنان است از طرف این مرکز نمی‌شود جایی که لازم است در مسائل زنان پیشگام باشد، نمی‌شود اظهارنظری هم کرد.
کدیور همچنین درپاسخ به این پرسش که آیا شما با الزام حجاب در ایران موافق هستید؟ گفت:شخصا قائل به این هستم که حجاب موضوعی است که افراد با اقناع شخصی باید درباره آن تصمیم بگیرند، نه با اجبار و زور، وگرنه نتیجه‌اش شل حجابی، بد حجابی، و توهین به حجاب می‌شود که امروز بعضا درسطح جامعه می بینیم. باید فرهنگ سازی شود. برخی ممکن است به حجاب اعتقاد شخصی نداشته باشند و فقط به دلیل احترام به قوانین یا ترس از عدم رعایت آن است که در داخل ایران با حجاب هستند و به محض خروج از کشور حجاب خود را برمی دارند.