انقلاب علیه انقلاب

* ریشه تحولات گرجستان کجاست و اینکه ما یک همچنین تظاهرات مشابهی را هم در نوامبر 2007 شاهد بودیم ولی این تظاهرات هم حجمش بیشتر از تظاهرات قبلی است و هم اینکه دولت هم نمی تواند با توجه به افکار عمومی و بین المللی دست به خشونت بزند. تحلیل تان از تحولات اخیر چیست؟
** در واقع اگر بخواهیم در ریشه یابی مشکلات گرجستان به عوامل میان مدت و نه خیلی درازمدت بپردازیم می توان به نبود ثبات سیاسی در گرجستان طی دو دهه اخیر و عدم کامیابی گرجستان در ایجاد تعادل در روابط خودش با شرق و غرب و همینطور جنگ سال گذشته قفقاز میان روسیه و گرجستان و نهایتا اختلاف درونی میان رهبران انقلاب رنگی اشاره کرد. در واقع اولین رئیس جمهور گرجستان گانساخوردیا پس از فروپاشی شوروی دست به اقدامی زد که ثبات داخلی را در گرجستان دچار آشفتگی کرد آن هم با کاهش خودمختاری جمهوری اوستیای جنوبی و آبخازیا که این دیگر یک موضوع لاینحل ماند. بعد از آن هم این درگیری ها ادامه داشت تا اینکه در سال 2008 شاهد جنگ در این منطقه بودیم. گرجستان در منطقه هم در ایجاد تعادل در روابط خودش با روسیه و غرب توفیق نداشته. اولایک جمهوری واگرا بوده در تمامی این سال ها. ما در میان جمهوری های پیرامون روسیه دو دسته کشورها را داریم:یکی جمهوری های همگرا نسبت به روسیه مثل قزاقستان، ارمنستان، قرقیزستان، تاجیکستان و روسیه سفید که در چارچوب پیمان امنیت دسته جمعی که در منطقه فعال هست تعریف می شوند. یکی هم جمهوری های واگرا مثل ازبکستان، آذربایجان،گرجستان، اوکراین که با پشتوانه آمریکا در سال 1996 سازمان امنیتی گوام را در مقابل سازمان امنیت دسته جمعی ایجاد کردند. واگراترین جمهوری باز در میان این جمهوری ها گرجستان بوده است.
* حتی از اوکراین بیشتر؟
** بله. خب این ادامه داشته تا اینکه گرجستان به امید جلب حمایت آمریکا و ناتو و با توجه به تلاش هایی که این کشور برای پیوستن به ناتو انجام داد به درگیری در قفقاز انجامید و جنگ قفقاز شروع شد که هیچ دستاوردی برای گرجستان نداشت. ضمن اینکه پس از آن هم خانم بورجانیسته که رهبر سابق پارلمان گرجستان هست و زن سیاستمداری است، از مقام خود کنار گرفت.
* و اگر اشتباه نکنم این خانم زمانی کفیل ریاست جمهوری بود؟ درست است؟
** بله. یعنی ایشان متحد آقای ساکاشویلی بود. بعد از انقلاب رنگی گرایش به سوی آمریکا و ناتو تشدید شد و آقای ساکاشویلی رهبر جوان گرجستان بی پروا خصومت خود را نسبت به روسیه به نمایش گذاشت و امیدوار بود که به زودی عضویت ناتو را هم به او اعطا خواهند کرد. خب این صورت نگرفت ضمن اینکه کشور دچار مشکلات اقتصادی فراوانی شد و در نتیجه این حکومت چندساله هم رهبران انقلاب رنگی از یکدیگر جدا شدند و هم وضعیت اقتصادی کشور وخیم تر شده و هم اینکه گرجستان جنگی را آغاز کرده که هیچ چیزی از آن به دست نیاورده بلکه چیزهای فراوانی هم از دست داده است. خوب شرایط و وضعیت جهانی در آمریکا هم تغییر کرده و جورج بوش که قبلاهر چند وقت یکبار به گرجستان سفر می کرد و خیلی هم از ساکاشویلی حمایت می کرد دیگر در آمریکا حاکم نیست. در دوره آقای اوباما، گرجستان به دلایل مختلف در جغرافیای سیاست خارجی آمریکا خیلی جای برجسته ای ندارد از طرف دیگر دو موضوع خط قرمز روسیه هستند: یکی ایجاد سپر دفاع موشکی است در اروپای شرقی و یکی هم گسترش ناتو به قفقاز. اوباما مایل نیست که روسیه را تحریک کند. به این دلیل مخالفان ساکاشویلی فکر می کنند شرایط مناسبی به وجود آمده است برای بسیج کردن مردم در برابر او. ساکاشویلی به عنوان رهبری که با وعده آینده بهتر و روشن تری روی کار آمده بود الان در بعد داخلی و خارجی چندان دستاوردی ندارد.
* سوالی که می خواستم از خدمت تان بپرسم این است که گرجستانی ها که زمانی خیلی حامی ساکاشویلی بودند الان خیلی با او مخالفت می کنند. یکی از این دلایل جنگ قفقاز است که بسیاری در گرجستان بر این باورند رهبری که یک جنگ پیشگیرانه را به قول خود آغاز کرده الان شکست خورده و آن دو کشور را از دست داده باید استعفا دهد و بسیاری هم بودند که زمانی هوادار ساکاشویلی بودند و در آن انقلاب مخملین که به روی کار آمدن ایشان منجر شد نقش اساسی داشتند. دیگر اینکه فسادی که در گرجستان وجود دارد به طوری که خیلی از کشاورزانی که در مناطق جنوبی یا نقاط دیگر این کشور زندگی می کنند امیدوار به وعده های ساکاشویلی بودند مثل وعده ای که قول داده بود زمین کشاورزی در اختیار خیلی ها قرار دهد اما الان به نظر می رسد که این وعده عملی نشده و چنانکه در گزارشات آمده در آنجا خیلی پارتی بازی هست و مثلازمین های کشاورزی در اختیار کسانی قرار گرفته که با دولت رابطه خوبی داشتند. این وضعیت اقتصادی نابهنجاری که در گرجستان هم وجود دارد شاید علت این اعتراضات باشد. با این وضعیت و با توجه به اینکه پایگاه ساکاشویلی در گرجستان ضعیف تر از همیشه شده به نظرتان وی می تواند در قدرت باقی بماند. این در حالی است که اگر در مورد دو رئیس جمهور سابق گرجستان دقت کنیم می بینیم که آنها هم نتوانستند دوره ریاست جمهوری خودشان را تمام کنند و در وسط دوران ریاست جمهوری شان مجبور به استعفا شدند. با توجه به این وضعیتی که الان داریم و از طرفی همانگونه که شما اشاره کردید آمریکا هم حمایتش مثل زمان بوش نیست فکر می کنید دولت ساکاشویلی می تواند به حیات خود ادامه دهد؟
** شرایط بسیار دشواری برای ساکاشویلی است. به این دلیل که هم در بعد داخلی و هم در بعد خارجی با مشکلات زیادی مواجه است. گفتم هم مشکلات اقتصادی جدی است و هم عدم ثبات سیاسی. ضمن اینکه نباید این موضوع را نادیده بگیریم که روسیه هم در سال گذشته اولین هدف خود را در قفقاز سرنگونی ساکاشویلی اعلام کرد.
* حتی یادم هست که پوتین گفت اگر دیدار سارکوزی با ساکاشویلی صورت گیرد وی را می کشیم.
** بله. بنابراین با این جمعیت و اعتراضات و شرایط فعلی،پشتوانه قابل توجهی هم از طرف اروپا و آمریکا دیده نمی شود. این شرایط خب بسیار دشوار است و باید منتظر روند حوادث باشیم و البته. بسیاری از تحلیلگران هر لحظه منتظر حادثه ای هستند.
* ساکاشویلی خودش چندی پیش اعلام کرده که تا سال 2013 در سمت خود باقی می ماند و استعفا نمی دهد. با توجه به این شرایط و شرایطی که الان در گرجستان وجود دارد و با توجه به بعضی از نظرسنجی هایی که برخی منابع غربی مثل روزنامه نیویورک تایمز اعلام کرده اند هنوز آن اکثریتی که خواستار استعفای وی باشند در گرجستان دیده نمی شوند. فشارها روی او زیاد است. فکر می کنید واکنش بعدی ساکاشویلی چه باشد؟یعنی ممکن است اعلام انتخابات زودهنگام یکی از واکنش هایش باشد؟
** بعید می دانم به این سرعت این کار صورت بگیرد. به شکل معمول تا سرحد امکان و تلاش می شود به معترضان وعده هایی مطرح و تعهداتی به آنها سپرده شود ضمن اینکه اعتراضات پیچیده ای که به نتیجه رسید با دخالت آشکار و پشتیبانی گسترده نیروهای خارجی به نتیجه رسید.
* یعنی الان فکر می کنید این نیروها تاثیرگذاری سابق را ندارند؟
** نه. اصلاشرایط تغییر کرده و طبیعتا باید دید که آیا طی روزهای آینده دامنه این اعتراضات گسترده تر خواهد شد یا اینکه از دامنه آن کاسته خواهد شد ولی به هر حال شرایط بسیار دشواری است.
* ببخشید.حالاشما با توجه به اینکه فرمودید شرایط تغییر کرده مخصوصا از بعد خارجی که آن حمایت گسترده ای که آمریکا و دولت بوش خود را موظف به حمایت از دولت ساکاشویلی می دانستند الان وجود ندارد. امکان اینکه ساکاشویلی یک چرخشی به سوی روسیه و به سوی مصالحه با این کشور داشته باشد تا بتواند یک جوری بر سر اوستیای جنوبی و آبخازیا یک توافقی به دست آورد و اینکه در مقابل به روسیه تضمین بدهد که هیچ وقت به ناتو نمی پیوندد وجود دارد، این احتمالات را چگونه می بینید؟
** تجربه تا به حال غیر از این را نشان داده است. ساکاشویلی آدم خیلی یکدنده و به اصطلاح تک رویی است و به تازگی در سخنرانی ای که در جمع مردم داشت اشاره کرد به اینکه همین راه را باید تا آزادی کامل کشور و پیوستن آن به اروپا ادامه دهیم. رویکرد ساکاشویلی این را نشان نمی دهد.
* درست، یعنی شما فکر می کنید به روند کار خودش ادامه می دهد؟
** اینکه توافقی با مخالفان صورت دهد ممکن است.
* ولی با روسیه را شما احتمال نمی دهید؟
** تجربه اوکراین این بود که دعواهای میان رهبران انقلاب رنگی شدت پیدا کرد اما در نهایت به توافقاتی بین خود همان رهبران انجامید. هر چند این در موضوع گرجستان گسترده تر و عمیق تر است ولی با این حال باید منتظر باشیم ببینیم روند حوادث چه خواهد بود.
* فکر نمی کنید ساکاشویلی از امتیازاتی که در برابر روسیه دارد مثل پیوستن به اتحادیه اروپایی و ناتو به عنوان یک اهرمی برای امتیاز گرفتن از روسیه استفاده کند. شما این را محتمل می دانید.
** فکر می کنم که میان روسیه و گرجستان و میان ساکاشویلی و رهبران روسیه زخم ها عمیق تر از این است.
* حالا اگر بخواهید در یک جمله پیش بینی تان را از این تحولات ارائه دهید شما چه پیش بینی ای می کنید.
** قفقاز موضوع پیچیده ای است و یک پیچیدگی در شرایط فعلی این است که مورخان قفقاز و روس معتقدند که همیشه امنیت قفقاز توسط یک ابرقدرت تضمین می شده و هیچ گاه امنیت قفقاز توسط خودش تامین نشده و می گویند بسیاری از درگیری ها و دعواها در قفقاز هم ناشی از خلاقدرت است یعنی دوران ظهور و افول امپراتوری ها با تشدید درگیری ها در قفقاز همراه بوده است. اگر سیر تاریخ را نگاه کنید دوران ظهور و افول امپراتوری ها همیشه با درگیر ها در قفقاز همراه بوده است. به خاطر منابع انرژی ای که دارد و شاهراه ها و گذرگاه هایی که بین شرق و غرب دارد، خب منطقه بسیار حائز اهمیتی است. شاید بشود تعبیر کرد که در شرایط حاضر هم یک مقدار از ابهام در سرنوشت اعتراضات موجود در خیابان های تفلیس به این برمی گردد که در حال حاضر واقعا قفقاز دچار خلاقدرت است. نه روسیه آن قدرت گذشته را کاملااحیا کرده که بتواند در قفقاز مدعی باشد و نه آمریکا در جهان فعلی و این سال ها در شرایطی است که بتواند هزینه کند، بیش از آنچه تا به حال کرده و در این مسائل مثل انقلابات پیشین در قرقیزستان، در اوکراین و در گرجستان ورود پیدا کند. در واقع به همین دلیل یک مجموعه به هم پیچیده ای بین عوامل داخلی و عوامل خیلی فراوان خارجی، سرنوشت این اعتراضات را تعیین خواهد کرد. این احتمال وجود دارد که ساکاشویلی به شروطی تن دهد تا اینکه در واقع اعتراضات فشارهای گسترده تری را بر ساکاشویلی وارد کند، همه این احتمالات هست ضمن اینکه باید نقش روسیه را در این جریان و تلاش های پشت پرده روسیه برای سرنگونی آقای ساکاشویلی ردیابی کرد.
* یعنی فکر می کنید این جنبشی که الان هست در غیاب آمریکا که از هواداران دولت حمایت می کند مخالفان را تحریک می کند؟
** بله همین طور است.