گفتوگو با مهدی کروبی
ادارهی کشور را جدی نگرفتهایم
علیرضا کرمانی
مقدمه:
کروبی در برابر نخستین پرسش که آیا میتوان با وی راحت صحبت کرد، هوشمندانه واکنش نشانمیدهد که بله، حتماً! و در مقابل، شرط میکند که او هم آزاد باشد هرطور که صلاح دانست جواب بدهد. در طول گفتوگو رفتهرفته روشن میشود که بسیار باهوشتر از آن است که نشان میدهد؛ میگوید و نمیگوید و در عینحال با یک تیر چند نشان را هدف میگیرد. بهچیزهایی اشاره میکند، ولی میخواهد که هنگام تنظیم، بهگونهای ویرایش شود که نیروهایی را که اینک در مسند قدرت نیستند، نشانه نرود؛ زیرا از ضعیفکشی بَدَش میآید. از بسیاری چیزهای دیگر هم سخنمیگوید، ولی درخواست میکند که اصلاً ثبت و ضبط نشود. بنا به خواستهی او، در بیشتر وقت یک گفتوگوی سهساعته، دستگاه ضبطصوت خاموش است و در آخر هم که صحبت به مواضع حزب اعتماد ملی در قبال اپوزیسیون قانونی میکشد، میگوید: خستهام؛ باشد برای وقتی دیگر، با هم چای میخوریم و گپ میزنیم.
* جناباقای کروبی! در ابتدا یک موضوع را روشن کنیم و آن اینکه آیا میتوانیم بیآنکه از بابت واکنششما نگران باشیم راحت سؤالهایمان را بپرسیم؟
** بله! حتماً؛ شما آزادی داشته باشید به هر نحو که دلتان خواست سؤال کنید و همینطور من هم آزاد باشم به هر نحوی که دلم خواست جواب بدهم، هرجا را هم صلاح ندانستم جواب ندهم؛ این یعنی آزادی دیگر، آزادی معنایش این است. من هم مایلم که یک گفتوگوی صریح و صمیمی باشد.
* به عنوان اولین سؤال میخواستم بپرسم دربارهی این عقیده که انقلاب فرزندان خود را میخورد چهنظری دارید؟ آیا در مورد انقلاب اسلامی ایران هم برای آن مصداق قایل هستید؟ آیا در انقلاب ما هم این اتفاق افتاده است؟
** اعتقاد من این است که چنین سخنی تعمیم دارد و نتیجهی یک تجربه است و هیچ انقلاب و هیچ حرکتی مستثنا و جدای از آن نیست؛ یعنی نشأت گرفته از تجربه و طبع بشر است، منتها ممکن است درجات آن متفاوت باشد. بنابراین، من معتقدم که متأسفانه انقلاب اسلامی هم چندان از این قاعده مستثنا نبوده است. اما دو، سه نکته را در اینجا بر اساس برداشتهای خودم در رابطه با انقلاب اسلامی بگویم. اولین نکته اینکه در انقلاب اسلامی، اگر مجموعهای از نیروهای انقلاب حذف شدند یا به تعبیر خودمان انقلاب بچههایش را خورد، مجموعهای از فرزندان انقلاب حضور داشتند، ماندند و خدمت کردند و البته از توان و تجربهی عدهای هم استفاده نشد یا حقشان تضییع شد. نکتهی دوم، اینکه مراحل انقلاب در این سه دهه متفاوت بوده است؛ بهنظر من دههی اول با دهههای بعد خیلی متفاوت است. با اینکه در دههی اول مجموعهای از نیروهای انقلاب حذف شدند که آنهم عللی دارد، اما اوضاع بهصورتی بود که بخش عظیمی از نیروهای انقلاب حضور داشتند و خدمت میکردند. اما بهنظر من در دهههای بعد، اینکار از سرعت بیشتری برخوردار شد.
* یعنی روند حذف؟
** بخش حذف سرعت و گستردگی و عمق بیشتری گرفت و اوضاع بیشتر بهسمت حذف نیروها پیشرفت.
* آیا منظورتان این است در همان حال که حضور نیروهای انقلاب نسبت به دههی اول کمتر میشد، بخش حذف سرعت بیشتری میگرفت؟
** بله! متأسفانه سرعت آن بیشتر شد. گرچه باز هم بخشهایی از نیروهای انقلاب حضور داشتند یا حضور دارند اما هر چه جلوتر رفتیم، حذف پررنگتر و حضور نیروهای انقلاب کمرنگتر شد. بهنظر من، این یک علت کلی دارد؛ اصلاً حذف، در ایران یک فرهنگ است. نمیدانم چگونه مثالها را برای شما بگویم، اما بهعنوان برادری که تجربهی زیادی دارد، خیلی سربسته و گنگ میگویم تا فقط عارفها بفهمند، اصلاً این یک فرهنگ است. به عقیدهی من هر مجموعهای که سرکار میآید، نیروها را حذف میکند و جز خود، دیگران را نمیفهمد و نمیبیند، حالا میخواهد راست باشد یا چپ یا اصلاحاتی یا خط امامی یا ملی و مذهبی و ... نام جریانها را هرچه میخواهید بگذارید. حالا کمونیستها را جدا میکنم و فقط مذهبیها را مثال میزنم؛ اصلاً این روحیهی همهی ماست. نمیدانم اگر ادعا نباشد و حمل برخودپسندی نشود، یکی از افراد استثنایی که این روحیه را نداشته است، من بودم که نسبتاً با قضیه بهصورت باز برخورد میکردم. این را که چاپ نمیکنید؟
* شما فرمودید که حذف یک فرهنگ است. چرا برای اصلاح این فرهنگ کار نشد؟
** اگر در قبال فرهنگ حذف، فرهنگ تحمّل در میان همه وجود داشت که کار به اینجاها نمیکشید و اصلاً حوادث بعدی رخ نمیداد و حذف جریانات پیش نمیآمد. حتی حذف همانهایی که شماها ممکن است در دلتان بگویید که چرا حذف شدند؟ من بهعنوان کسی که خیلیها یقین دارند که آدم دروغگویی نیستم و بنا هم ندارم که دروغ بگویم، نفعی هم برای من ندارد، اما چون در قضایا بودم میگویم که اگر به این نحو برخورد نمیشد، کار به اینجا کشیده نمیشد.
* ممکن است به چگونگی این روند حذف هم اشارهای داشته باشید؟
** بگذارید یک مثال زنده برایتان بزنم که دودوتا چهارتا است؛ امامخمینی آمده است و رهبر انقلاب است اما دولت را تحویل میدهد و بلند میشود و به قم میرود؛ نه قومی، نه خویشی، نه کسی و نه توصیهای، هیچچیز را هم بهجای خودش تعیین نمیکند. نمیخواهم بگویم امام خمینی معصوم بوده است، اما میخواهم بگویم که کارها به این صورت درآمد، در اثر نحوهی برخورد خود نیروهای مختلف، اوضاع بهگونهای شد که مرتب بخشی از نیروها حذف میشدند. از همان شورای انقلاب، درگیریها شروع شد و تندترین درگیریها هم در شورای انقلاب بود.
* این عدم تحمل از کجا ریشه گرفت؟
** اینقدر بگویم که اگر با همهی نیروها معقول برخورد میشد و فرهنگ و خصیصهی تحمل وجود داشت و به آن عمل میشد، بخش عظیمی از این گرفتاریها را نداشتیم. اینرا بهعنوان سرباز کوچکی که میدانید در کوران قضایا بودم، میگویم. همینقدر بگویم که این یک فرهنگ است و حالا هم باید شماها از نظر فرهنگی روی تحمل کار کنید، روی سعهی صدر کار کنید. شما جوانید، دورهی ما که تمام شده است. بدانید تا فرهنگ حذف وجود داشته باشد، همین مشکل را داریم.
انقلاب که پیروز شد، خیلیها در یک جبهه بودند، اما بهزودی شروع کردند به اختلاف با یکدیگر. در مجلس اول عدهی زیادی از نهضت آزادی و ملی - مذهبیها حضور داشتند. حادثهی بنیصدر که پیش آمد و قضیه تمام شد، نیروهای دیگر به جان هم افتادند، سپس مجاهدین انقلاب اسلامی با حزب جمهوری اسلامی دو دسته شدند، کمیکه جلوتر آمدیم دیگر کمکم چپ و راست در بین نیروهای باقیمانده ظهور کرد، دیگر حالا ملی - مذهبیها هم نبودند و مجاهدین همکه ضعیف شده بودند. بین طیفهای باقیمانده اختلاف شروع شد و رفتهرفته چپ و راست از میان خود ما پیدا شد.
* یعنی روحانیون مبارز و جامعهی روحانیت مبارز؟
** بله! و انشعاب روحانیون از روحانیت. البته اختلاف اشکال ندارد، در همهجای دنیا هم هست اما جریانها باید منافع ملی و مصالح را حفظ بکنند، هر نیروی بهظاهر متحدی را که میدیدی، ناگهان متفرق میشدند. اصلاً داستان برگشتن دوبارهی ما از کجا شروع شد؟ حالا مجلس سوم است، امام هم از دنیا رفته است و دولت مهندس موسوی هم دیگر بر سر کار نیست و نیروهای طیف راست هم متفقاند برای حذف ما. همینکه ما را حذف کردند، دعواهایشان در میان خودشان شروع شد. اصلاً علت برگشت ما همین است. واقعاً نه خاتمی معجزه کرد و نه ما آدمهای زیادی داشتیم. در طول آن چهار پنج سال، آنها بهگونهای عمل کردند که عدهای را حذف کردند و از خود راندند. به مجرد اینکه دیدند مسلط شدند، اختلاف در میان خودشان شروع شد.
* ریشهی این اختلافها که حتی به حذف نیروهای درونی یک جریان هم میانجامد، در کجاست؟
** ریشهاش عدم تحمل است و نداشتن سعهی صدر. ریشهاش انحصارطلبی است. دور اندیشی در کار نیست. اگر من امروز در بنیاد شهید باشم، میخواهم همهچیز فقط زیر نظر من باشد و اگر در سازمان حج و زیارت باشم، میخواهم همهچیز فقط زیر نظر من باشد و این تنگنظری است. ایناندازه که من فهمیدهام، ریشهاش این است وگرنه چرا خارجیها اینگونه رفتار نمیکنند؟ آیا آنها نمیتوانند مثل ما رفتار کنند؟ آیا مثلاً دینداریشان بیشتر است؟ آیا فهمشان بیشتر است و ما فهممان کمتر است؟ چرا بچههای ما وقتی تحلیل میکنند، میبینیم که حرف حسابی میزنند و نظریات خوبی دارند، انگیزهی خدمت هم دارند، اما چرا به اینجا میرسند؟ اصلاً چرا اصلاحات به این روز نشست؟ اگر اصلاحات به این روز افتاد، جز انحصارطلبی، علت دیگری برای آن وجود ندارد.
* این قسمت را بنویسیم؟
** قاعدتاً! حالا میگویم. تمام تلاش ما این بود که مهندس موسوی را بیاوریم. سال 76 است و مهندس موسوی نمیآید. نشستیم و فکر کردیم که چهکار کنیم؟ خود من از اولین کسانی بودم که سردمدار شدم برای آوردن آقای خاتمی، آقای خاتمی، هم بدون تعارف آن موقع شهرت نداشت و مردم ایشان را نمیشناختند. آقای عبدالله نوری بههمراه آقای کرباسچی پیش من آمدند و اصرار کردند که تو باید بیایی. گفتم نظر من این است که آقای خاتمی را معرفی کنیم. آنها گفتند که آقای خاتمی را کسی نمیشناسد، شما را اقلاً مردم میشناسند، قبلاً رییس مجلس بودهای، رییس بنیاد شهید و رییس حج بودهای و در هیچکورهدهی نیست که مردم تو را نشناسند، اما آقای خاتمی را کسی نمیشناسد. از میان آن بروبچههای اطلاعاتی که طرفدار ما بودند، برخی آمدند و گفتند همین که شما رای آبرومندانهای بیاورید، کافی است؛ حالا رییسجمهور هم نشدید مهم نیست. آنها هم احساس میکردند که از میان ما کسی رییسجمهور نمیشود، ولی همینقدر که ما هم اظهار وجود کنیم و یک جریان چپ یا بهقول خودمان خط امامیها هم به صحنه بیایند و آقای کرباسچی، نوری و محتشمی هم حمایت کنند و اظهار وجودی بکنیم، کافی است. پنجسال بود که دیگر حذف شده بودیم.
اما نظر من چیز دیگری بود، این را برای شما میگویم؛ حدود یکماه بود که فعالیت میکردیم. یکشب رفتیم به خانهی آقای هاشمی و آقای توسلی را هم بردیم. به آقای هاشمی گفتیم که ما اینگونه وارد شدهایم و میخواهیم آقای خاتمی را بهعنوان نامزد انتخاباتی معرفی کنیم. آقای هاشمی هم که معمولاً تعریف و تشویق میکنند، گفتند کار خوبی کردید که وارد شدید، صحنهی خوبی است. بههرحال آقای خاتمی چهار - پنج میلیون رای میآورد و این مقدار رای هم برای آیندهی شما و برای حرکتهای بعدیتان خیلی خوب است. من میدانستم وقتی آقای هاشمی میگوید چهار- پنج میلیون رای، میخواهد ما را تشویق کند. فرمایشات ایشان که تمام شد، من گفتم اوضاع این جوری نیست. ما نمیگوییم آقای خاتمی حتماً رییس جمهور میشود اما بحث چهار - پنج میلیون رای هم نیست، وضعمان خیلی بهتر از این است.
یکی از خصوصیات من این است که چه در دورانی که مدیر بودم و چه دورانی که برسرکار نیستم، بیش از دیگران به میان جمعیت میروم و ارتباطهایم را حفظ کردهام. به آقای هاشمی گفتم اوضاع اینجوری نیست و ایشان هم سپس گفت که من هم قبول دارم که اینها دارند کمکم احساس خطر میکنند، احساسشان این است که وضع شما بهتر شده است. بههرحال آقای خاتمی آمد. خوب! در ابتدا همه متحد و متفق بودند، اما چرا کمکم نیروها از هم جدا شدند؟ یک مثال دیگری بزنم تا شرایط و اوضاع و احوال روشنتر شود.
* شرایط کدام دوره؟
** همان آغاز انتخابات سال 76 یکی از چهرههای شناختهشده رفتهبود و با مهندس موسوی صحبت کرده بود. به مهندس موسوی گفته بود که ما هم میدانیم که زمان، زمان امام نیست. حالا که آقای هاشمی دارد میرود، ما فقط میخواهیم همهچیز دست آن طرف نیفتد و این آقایان سر ما را نبرند. همینآدمهایی که آنروزها اینگونه شرایط را تحلیل میکردند، تا پیروزی نصیب این طرف شد، بندهی هیچ خدایی نبودند. آنروز میگویند که ما میخواهیم تنها سرمان بریده نشود، اما تا مردم استقبال میکنند و این طرف سرکار میآید، همان آدمها همهچیز را داغان میکنند. یکی از بدبختیهای ما هم همین است؛ با یک غوره سردیمان میکند و با یک کشمش هم گرمی میکنیم و احساس میکنیم همهچیز تمام شده است، این یک بلای عمومی است. عیب کار این است که هر جمعی، انقلاب، منافع ملی، فکر صحیح و همهچیز را فقط از دریچهی فکر خودش میبیند و با عینک خودش.
* اگر به امروز بیاییم ؛ در شکست جریان اصلاحطلبی در انتخابات نهم، تا چه حد مشکلات درونی و تا چه میزان موانع و مشکلات بیرونی را مؤثر میدانید؟
** حتماً موانع و کارشکنیها مؤثر بوده است، اما اتفاقاً همیشه موانع و کارشکنیها مردم را منسجمتر کرده است، کما اینکه دیدید وقتی مردم به آقای خاتمی رای دادند، حالت کارشکنی وجود داشت. در انتخاب شوراهای اول حالت کارشکنی وجود داشت. موضوع قتلها پیش آمد - که خدا لعنتشان کند - و مردم به مجلس ششم رای دادند. در انتخابات ریاست جمهوری دوم آقای خاتمی، مردم بیست و هفت میلیون رای دادند. در آن انتخابات یک میلیون نفر کمتر از دورهی قبل شرکت کردند، اما رای آقای خاتمی بیشتر بود. کار شکنیها اثر داشت اما تأثیر آن این بود که مردم را منسجمتر کرد.
* با این وضع شاید بتوان گفت که فرزندان انقلاب یکدیگر را میخورند.
** حساسیتهای منفی برای حذف، بیشتر و بیشتر میشود و اینگونه هر دو طرف مبتلا میشوند، هر سه طرف مبتلا میشوند. حالا علت چیست؟ علت این است که بچههای انقلاب قُد و کلهشق هستند، سابقه دارند و به آسانی خودشان را همرنگ نمیکنند، آنها اصالتشان بیشتر است، ریشه دارند و بنابراین روبهروی هم میایستند. متأسفانه هرکدام هم که صاحب قدرت میشوند، شروع به حذف میکنند.
یک خاطره از دوران امام بگویم. یکنفر گفت که این بچههای انجمن حجتّیه، تیپ فرهنگی هستند و بهتر همکاری میکنند، اما بچههای زندان هی نق میزنند و اعتراض میکنند. من گفتم: روشن است کسی که با من در زندان بوده و مقابل ساواک ایستاده است، اهل اعتراض و این حرفهاست. او منرا هم مثل خود میداند و شاید خودش را هم بیشتر از من قبول داشته باشد. اما کسی که آنموقع با آن رژیم میساخته است، با حالای ما هم میسازد و فردا هم که یکی دیگر بیاید با او هم میسازد. اما حرف من این است که آن کسی که صاحب قدرت است باید تحمل بکند.
* در جهان غرب هم بالاخره اختلاف دیدگاه بین احزاب وجود دارد، ولی قدرت به راحتی بین نیروهای سیاسی مختلف چرخش میکند و بههرحال یکروز این جریان بر سر کار میآید و عملکردش را به داوری مردم میگذارد و فردا اگر موفق نشد، جریان دیگری میآید. اما چرا گردش قدرت در انقلاب ما اینقدر با تنش یا در واقع با حذف همراه است؟
** بله! دیگران هم اختلاف دارند و اگر نفسانیت هم باشد که آنها بیشتر دارند. اما من احساس میکنم، آنها یکمقدار تحمل بیشتری دارند و مهمتر از آن، کشورداری و حکومتکردن را جدیتر گرفتهاند. حتی از کشورهای اروپایی هم که بگذریم، در کشور عربستان سعودی که من زمانی نمایندهی حج بودهام و با مسؤولان آن کشور رفتوآمد داشتهام، میتوانم بگویم که آنها هم حکومت را کاملاً جدی گرفتهاند.
من پس از سال 1366 که رییس سازمان حج بودم، دیگر نه برای عُمره و نه برای تمتع به حج نرفتم. چند سال پیش که روابط با عربستان بهدلیل کنفرانس سران اسلامی و انتفاضهی فلسطین تقویت شده بود و باید ادامه پیدا میکرد، به دعوت رییسمجلس عربستان به آن کشور سفر کردم. بههرحال برابر عرف دیپلماتیک باید ما را به دیدار ملک فهد میبردند. در طول دیدار من متوجه شدم که ایشان در پاسخ هر صحبتی فقط میگوید: "اهلاً و سهلاً، تبارکالله." فهمیدم که اصلاً حواس ایشان بهجا نیست. از جلسهی ملاقات که بیرون آمدیم، با آنکه عرف است اتومبیل مهمانان اصلاً معطل نمیشود، ولی چند دقیقهای ما را در اتومبیل منتظر نگهداشتند، پس از دقایقی شیخجابر که رییسمجلس بود، آمد و گفت: "جلالتالملک، خادم الحرمین" فرمود که آقای کروبی مهمان بسیار عزیزی است، تا میتوانید به ایشان محبت کنید، من یقین داشتم که اصلاً ملک در آن اوضاع و احوال، حتی لفظ کروبی را نمیتوانسته است ادا کند. ولی این تجربهی بسیار مهمی برای ما بود. پس از بازگشت برای هرکدام از دوستان هم که تعریف کردم، متفقالقول بودند که تجربهی مهمی است. در آمریکا، کشوری که دارد دنیا را میخورد، جدی گرفتن حکومت و اهمیت قایلشدن برای منافع ملی وجود دارد، در شیخنشینها هم وجود دارد. ولی ما حکومت را جدی نگرفتهایم، منافع ملی را هم در نظر نمیگیریم، همهچیز را باندی میکنیم، لذا تنشهای اولیه دارد و نمایان هم میشود.
* جنابآقای کروبی! در فرمایشاتتان دو پایه وجود داشت؛ یکی اینکه دیگران تلاش میکنند که بههرحال اختلافات پنهان بشود و بروز نکند و پایهی دیگر هم منافع ملی است. آیا فکر نمیکنید که اشکال کار در کشور ما در این بوده است که در اینجا هم تلاش شده است که اختلافات پنهان بماند ولی این تلاش با زور همراه بوده است؛ یعنی تلاش برای پنهانکاری اما با اعمال زور و بههمین دلیل، هم نتیجهبخش نبوده و هم وجه منافع ملی در آن دیده نشده است و به حذف ختم شده است؟
** بگذارید باز هم با مثال زنده پاسخ بگویم. ماها را از مجلس سوم حذف کردند؛ وقتی میخواستند ما را حذف کنند، به اتفاق برای آقای هاشمی سینه میزدند و یکپارچه همهشان به آقای هاشمی رای دادند. به مجرد این که ما را حذف کردند، یکسال بعد از آن دیدید چهکار کردند؟ یا حتی خود ما وقتی در سال 1376 میخواستیم بر سر کار بیاییم، میگفتیم از حداقل مشترکات بین نیروها استفاده کنیم، ولی همین که پیروز میشویم، میگوییم حد اعلای مشترکات. حد اعلای مشترکات را هم هر کس با دید خودش اندازه میگیرد. خوب معلوم است که کار به کجا میرسد. نتیجهاش همین میشود که شد. اینها را خیلی سر بسته میگویم.
* حالا بهعنوان کسی که بههرحال از اول انقلاب در درون نظام با همهی مسایل آشنایی داشته است، جدای از بحث فرهنگ که صحبت فرمودید، اگر به اول انقلاب برگردید، چه روشهای اجرایی را توصیه میکنید و خودتان نیز در پیش میگیرید که به این وضعیت منجر نشود و انقلاب فرزندانش را نخورد؟ برای روشهای اجرایی، آقای کروبی چه توصیههایی خواهند داشت که به اینجا نرسیم؟
** شاعر عرب میگوید: ای کاش جوانی بازمیگشت. اگر جوانی برمیگشت چه کارهای خوبی انجام میدادم! شاعر سپس در پایان شعرش میگوید: ولی مطمئنم که جوانی برنمیگردد. حالا در مورد ما هم همین است اما من از نزدیکان امام شنیدم که ایشان فرموده بود: اگر یکبار دیگر انقلاب میکردیم با این تجربه خیلی بهتر میتوانستیم کارها را انجام بدهیم. اما جدای از آن لطیفهی شاعر عرب و این خاطره، من فکر میکنم راهکار این است که هر جمعیتی که میخواهد قدرت را در دست بگیرد، هر جمعیتی که میخواهد مدیریت کشور را انجام بدهد، تعهد و تخصص و خدمت و انگیزهی خدمت مهم است. منتها مهمترین چیز وسعت نظر است. وسعت نظر بهترین و بزرگترین عامل برای موفقیت یک کار است. تحمل انتقاد مهم است و ضعفها را برطرف میکند. نظارت بر انجام کارها هم عامل بسیار مهم دیگری است، نبودن عامل نظارت، باعث رشد دستهبندیها و باندبازی میشود.
* اگر اجازه دهید به شرایط امروز بازگردیم. بهتازگی گفتهاید اگر نمیخواهند ما را تحمل کنند، پس چه کسی را تحمل خواهند کرد؟ چه کسی یا چه جریانی منظور شماست؟
** در رابطه با این که گفتم اگر من را نمیتوانند تحمل کنند، چه کسی را تحمل خواهند کرد؛ اعتقادم این است که همهی ما باید قرص و محکم در کنار جمهوری اسلامی و در کنار قانون اساسی بایستیم. البته قانون اساسی قرآن نیست، اصلاً غیر از قرآن کریم و سخنان حتمی معصومین، هر قانونی و هر نوشتهای حتماً نقص و عیب دارد. اما ما معتقدیم که قانون اساسی ما ظرفیتها فراوانی دارد که اگر ما تلاش کنیم تا این ظرفیتهای قانون اساسی اجرا بشود، جوابگوی نیازهای امروز خواهد بود. پس تفکر من، تفکر حفظ جمهوری اسلامی است، منتها همیشه با یک قرائت مترقی و نه قرائت محدود و بسته.
قرائت من از نظام این است که معتقدم حقوق مردم کاملاً باید رعایت بشود. خوب! من میگویم آقا! من که همیشه در این چارچوب حرف زدهام و سوابق و منش من در جاهای حساس و در مقاطع مختلف اینرا نشان داده است، حالا اگر شما منرا تحمل نکنید، چه کسی و چه چیزی را تحمل خواهید کرد؟ شما فکر میکنید کانال تلویزیونی من برای جمهوری اسلامی و برای منافع ملی مضر است؟ آیا شورای امنیت ملی بهعنوان این که ممکن است به امنیت کشور آسیب وارد شود، جلوی آنرا میگیرد؟ میگویند شما برای چه کاری کانال تلویزیونی میخواهید؟ میگویم آقاجان! صداو سیما خیلی اوقات حرفهای ما را منعکس نمیکند. اتفاقاً من در این جهت آنقدر معتدلم که میگویم صداوسیما یک رسانهی ملی است و نمیتواند و نباید سخنگوی من بشود، همینطور که سخنگوی نقطهی مقابل من هم نباید بشود. اما من میخواهم حرفهای خودم را بزنم، همانطور که در روزنامه هم میخواهم حرفهای خودم را بزنم آیا مگر هر کانال تلویزیون ماهوارهای و هر روزنامهای باید اینگونه باشد که بهطور مطلق مدح و ستایش کند؟ یا مطلق ضدیت کند؟ اینکه ممکن نیست، حد وسطی هم باید باشد که هم اصول و کلیت را تأیید کند و درعینحال حرفهایش را هم بزند و اعتقاداتش را هم بگوید. جاهایی که احساس میکند حقوق مردم تضعیف شده است، باید بگوید و آنجایی که احساس میکند تصمیمگیریها در مسایل فنی، اقتصادی و تخصصی دارد به سمتوسوی غلط و نادرست میرود، باید بتواند حرف بزند؛ زیرا ممکن است بعضی مسایل ضایعاتی برای کشور در پی داشته باشد. نکتهی کلیدی این است که ما میخواهیم از داخل کشور تغذیه بشویم، بنده نمیخواهم در بیرون از کشور تلویزیونی درست کنم و بعد دو نفر بنشینند آنجا و هر اراجیفی که میخواهند بگویند. آقا من میخواهم با شما مصاحبه کنم، با نقطهی مقابل شما از نظر سلیقههم مصاحبه کنم، تحلیل هم بدهیم، ولی برای اینکار همکاران ما باید امنیت داشته باشند، بروند و بیایند. بنابراین، ما میخواهیم که از داخل تغذیه شویم. برنامههایی را هم که ضبط کردهایم، چهرههای مختلفی از راست و چپ آمدهاند و در این برنامهها گفتهاند که این تلویزیون خوب است یا خوب نیست. بههرحال، مخاطب است که در نهایت انتخاب میکند.
* آقای کروبی! دربارهی انتخابات دورهی نهم و آن داستان خواب اصحاب کهف، آیا ناگفتههایی هست؟
** در عینحال که انتخابات را پایان یافته میدانم، چون انتخاباتی که تأیید شده و تنفیذ هم شده است دیگر بحث آنرا نمیکنیم. میخواستم دیگر وارد بحث انتخابات نشوم، اما با حرفهایی که این روزها آیتالله مصباح و دیگران گفتهاند، یادآوری مثال انتخابات دورهی نهم برای آینده لازم است. اصحاب کهف سیصدونه سال خوابیدند و قرآن میفرماید وقتی که بلند شدند، دیدند همه چیز عوض شده است. ما فقط یکساعتونیم خوابیدیم. تا صبح پای رادیو نشسته بودم و اخبار از ساعت دوازده به بعد از گوشه و کنار کشور بهنفع ما بود. معمولاً هم اینگونه است که از ساعت دوازده شب به بعد، یکهزار تا یکهزاروپانصد صندوق را شمارش میکنند و وضعیت هر نامزد انتخاباتی معلوم میشود. خوب، تا ساعت هفتونیم صبح، از مجموع 15 میلیون رای شمارش شده من در صدر بودم. فرزند من، حسین کروبی که در آن ساعت در وزارت کشور بوده است، بههمراه عدهزیاد دیگری و دو، سه تن از معاونان وزارت کشور در اتاق کامپیوتر حضور داشتهاند و از نزدیک شاهد مقدار آرای شمارش شده و وضعیت کاندیداها بودهاند. ولی یکدفعه با یک فعل و انفعال عجیب و غریب، در ساعت هفتوچهلوپنج دقیقه سخنگوی شواری نگهبان، مجموع آرای شمارش شده را 20 میلیون رای اعلام میکند و به این ترتیب جای من از نظر اول به نفر سوم تغییر پیدار میکند و من حذف میشوم. با وزارت کشور صحبت کردم و آنها گفتند که ستاد انتخابات باید نتایج را اعلام کند. اما آن طرف، آنقدر شتاب زده بودند که رفتند و این کار را کردند. در همان زمان وضعیت آرای شمارش شده در وزارت کشور بههمانصورت 15 میلیون رای بود و من با حدود ششصد تا هفتصد هزار رای بیشتر بههمراه آقای هاشمی در صدر بودیم. البته بعدها هم صدا و سیما و هم وزارت کشور عذرخواهی کردند. اینها را هم به این مناسبت میگویم که نشان بدهم حرفهایی که اینروزها زده میشود، تنها برای این است که در آینده دستکاری در آرا توجیه شرعی داشته باشد. اینها که نمیخواهند قانون اساسی تغییر کند و میدانند قانون اساسی حالاحالاها تغییر نمیکند. افغانستان امروز دارای قانون اساسی شده است، در عراق انتخابات برگزار میشود، حتی عربستان دیگر دارد شورا تشکیل میدهد و در آن کشور انتخابات شورا برگزار میشود، بنابراین میدانند که در ایران عقبگرد امکان ندارد، منتها میخواهند برای بچهها توجیه شرعی درست کنند که رای مردم چیزی نیست که تو اگر در آن تقلب و تخلف کردی، پیش خدا مسؤول باشی. برای همان بچههایی که اگر پولی را پیدا بکنند، آن پول را نمیخورند و میبرند یا به صاحبش میدهند یا به یک فقیه و مجتهد، یعنی مسألهی شرعی و فقهی را رعایت میکنند. اینها اما میخواهند بگویند که رای اینگونه نیست، رای یک چیز مصلحتی است و اگر تو صندوق را پر کردی اشکال ندارد. اگر یک نفر، هشت بار رای به صندوق بریزد اشکالی ندارد یا اگر آمد و شناسنامهی یک نفر دیگر را هم در دست گرفت و رای داد یا اگر با یک شناسنامهی المثنای تقلبی رای اضافی به صندوق ریخت، اشکال شرعی ندارد. این صحبتها هدفمند است؛ یعنی میخواهند توجیه شرعی درست کنند. میخواهند بگویند که تقلب در آرا مثل مال مردم خوردن نیست، مانند نگاه کردن به نامحرم نیست و تغییر آرا و تقلب در رای مردم اصلاً گناه شرعی ندارد. حالا اگر بیاید و از طرف خودش این حرف را بگوید، آن بچه همخواهد گفت من تو را قبول ندارم و بنابراین قانع نمیشود. پس رفتهاند سراغ امام، درحالیکه بدیهی و روشن است که مبانی امام چه بوده است. در نشریهی ایران فردا میخواندم که دکتر یزدی گفته بود: ما چارچوبی گذاشته بودیم که حکومت اسلامی باید اینگونه باشد و خلاصه چارچوبها را برای حکومت اسلامی نوشته بودیم، بعد وقتی امام نگاه کرده بود، حکومت اسلامی را خط زده و نوشته بود "جمهوری اسلامی." کسی را که از اول تا پایان عمرش اینقدر به رای مردم تکیه کرده است، دیدگاههای خودشان را به او نسبت میدهند. نه این که نمیدانند، کاملاً هم میدانند، اما احساس میکنند که پشتوانهی رای ندارند. جریانی بهوجود آمده است که میخواهد سنگربندی بکند و سنگرها را استحکام ببخشد برای بعدها و برای انتخابات بعدی. احساس میکنند قانون اساسی همان قانون اساسی خواهد ماند، پس لازمهی انتخابات بعدی این است که قانون اساسی را در عمل بههم بزنند و نقض کنند. من خبرهای دیگری هم دارم، مثلاً سراغ دارم که فردی گفته است: "بابا؛ قانون اساسی که قرآن نیست. این قانون اساسی در شرایطی تصویب شد و مصلحت آنروز اینطور بوده است." این بدترین ظلم به امام است که با این حرفها او را دورو معرفی کنند، آن هم کسی که حتی مخالفان او قبول دارند که همیشه خیلی صریح و شفاف حرفهایش را میگفت.
* در قانون اساسی از روز اول بههرحال تداخل جمهوریت و اسلامیت بهنحوی بوده است که شاید بتوان گفت ایندو تفکیک نشده است و به اینترتیب زمینهی بحثهایی که امروزه مطرح میشود، شاید در خود قانون نهفته باشد. از اول انقلاب هم این دو جریان جمهوریت و اسلامیت، همینطوری پیش آمدهاند و هر کس از ظن خود با قانون اساسی یار شده است.
** من فرمایش شما را قبول ندارم. حالا میگویم چرا. کشمکش از این نیست. آیا اگر ما هم الان بگوییم حکومت اسلامی و اصلاً جمهوری اسلامی نباشد؛ آیا کشمکشها خاتمه مییابد؟ روشن است که تمام نمیشود و بهصورتهای دیگر دعواها شروع میشود. اصلاً اگر جمهوریت نباشد و حکومت اسلامی بشود، اتفاقاً بهمراتب دعواها بیشتر و تندتر میشود. فرض کنید جمهوریت بهفرض محال برداشته شود و حکومت اسلامی را بدهیم بهدست همینهایی که میگویند، اصلاً بین خودشان ده جور دعوا شروع میشود، برداشتهایشان از اسلام گوناگون میشود و هرکدام به یک نحوه حرف میزنند. لذا ما میبینیم که امام مرتب میآید و بر قانون تکیه میکند و بر مجلس تأکید میکند. روی وحدت رویه. اگر وحدت رویه در قضایا نباشد، هر کس یک برداشتی میکند. ما میگوییم مسؤولان این نظام متکی به آرای مردمی هستند؛ از رهبری تا رییسجمهور تا نمایندهی مجلس و نمایندهی شورا همه مردمیاند. هر جا هم لازم است همهپرسی بگذارید، حالا یا مستقیم یا غیر مستقیم. این جمهوریت است؛ باید بروند و بیایند و اگر هم مسؤولان در مواردی اشتباه کردند، خودشان باید جواب مردم را بدهند و اگر نتواستند، دفعهی دیگر مردم به آنها رای نمیدهند. در قانون اساسی هم آمده است که نباید مجلس تعطیل بشود، همیشه باید مجلس وجود داشته باشد. از طرف دیگر جامعهی ما جامعهی اسلامی است. رهبریاش هم در دست یک مرجع تقلید است. میگویند باید اسلام رعایت بشود. رعایت اسلام یعنیچه؟ موازین اسلام و قانون اساسی را باید در نظر گرفت، نه سلیقههای مختلف دربارهی اسلام را. ممکن است فقیهی یک استنباط داشته باشد و فقیه دیگر استنباط دیگری داشته باشد. موازین یعنی آنهایی که کاملاً روشن است؛ مثلاً اگر کسی در خانهاش روزه بخورد گناهکار است، اما موازین برای ایجاد نظم در جامعه است و معنایش این است که کسی نباید علناً روزه بخورد، یا نباید مشروبفروشی وجود داشته باشد. اما برابر همان موازین میگوییم اتومبیل افراد مانند خانهی آنهاست، تو به چه مناسبتی میروی و میگردی تا ببینی در اتومبیل او چه چیزهایی هست؟ به چه مناسبتی میروی و نوارهای موسیقی را در اتومبیل مردم وارسی میکنی؟ بنابراین ما میخواهیم بگوییم که موازین اسلامی با جمهوریت هیچ منافاتی ندارد. این دعواها هم برای چیزهای دیگری است که ما وارد آن نمیشویم ولی مطمئن باشید اگر همه هم بگویند حکومت اسلامی، اتفاقاً دعواها تشدید میشود و پای سلیقهها بهمیان میآید و هرکس میگوید برداشت من این است. اصلاً در حکومت به مسایل فرعی مردم کاری نداریم. مثلاً در مسایل حج، یکنفر به مناسک آقای آیتالله فاضل عمل میکند، یکنفر به آقای آمیرزا جواد و بزرگوار دیگری هم مناسک آقای منتظری را عمل میکند. اصل مسایل یکی است، اما در جاهایی استنباط و اختلاف مثل همهی متخصصها و مثل همهی کارشناسها، در میان علمای دینی هم وجود دارد. در این مسایل هم استنباطها ممکن است متفاوت باشد، ولی جوانی که باید به خدمت سربازی اعزام شود، نمیتواند بگوید که من مقلّد فلان مرجع تقلید هستم و ایشان هم سربازی را واجب نمیداند، پس من به سربازی نمیروم یا در مورد مالیات هم همینطور، کسی نمیتواند بگوید مرجع تقلید من مالیات را واجب نمیداند و من مالیات نمیپردازم. پس میبینید که اگر بخواهیم در مورد حقوق مردم، عدالت و مسایل حکومتی بنابر استنباطها و سلیقههای مختلف عمل کنیم، همه چیز پاک خراب میشود. بنابراین، نتیجهی این حکومت اسلامی که آقایان میگویند، جنگ هفتادودو ملت است و بس.
* به حقوق مردم اشاره کردید. هرچند از سوی بنیانگذار جمهوری اسلامی اشاره شد که در کارهای مردم تجسس نشود، ولی هیچگاه مسؤولان، محکم پای حقوق مردم نایستادهاند؛ بهگونهای که تثبیت شود که این هم از بایدهای این نظام است.
** درست است.
* و این باعث شده است که کسانی که حقوق مردم را احیاناً زیر پا میگذارند، همواره خود را بهعنوان مظهر و نماد انقلاب و جمهوری اسلامی معرفی کنند.
** خوب؛ آنها منسجمتر عمل کردند. شاید قدری کوتاهی هم شده است و کوتاهی هم از سوی امثال ماهاست. حالا در اینجا هم لازم است به داستانی اشاره کنم. یکبار آقای ربانی که دادستان بود بههمراه آقای محقق داماد خدمت امام میروند. در آنجا گفته میشود که شرط قضاوت عدالت است ولی بعضی از قاضیها ریششان را میتراشند. امام هم می گویند؛ ممکن است او از مجتهدی تقلید میکند که تراشیدن ریش را دارای اشکال نمیداند و اضافه میکنند اصلاً کسی هم حق ندارد که بپرسد آقای قاضی! تو از کدام مجتهد تقلید میکنی.
* حالا با همهی این تجربهها، راهحل برای امروز چیست؟
** این نظام بهگونهای پیریزی شده است که اگر درست عمل شود، همهچیز آن متکی به رای مردم است. اما من راهحل نهایی را در تحزب واقعی میدانم. اگر احزاب جدی وجود داشته باشند، جامعه دستخوش موج نمیشود.
* با همین تحلیل است که خودتان هم بهسوی تأسیس حزب رفتهاید؟
** من معتقد به رقابت جدی هستم و واقعاً بهدنبال یک حزب جدیام. اگر میخواهیم انتخابات سالمی داشته باشیم و اگر میخواهیم بهمفهوم واقعی دموکراسی برقرار شود، هیچ راهی نیست جز اینکه حزبهای جدی در صحنه حضور داشته باشند وگرنه جامعه دچار نوسانهای غیرعادی میشود؛ مثلاً در یک دوره فائزه هاشمی نفر دوم تهران میشود و در دورهی بعد اصلاً رای نمیآورد. درحالیکه در طول چهارسال دورهی نمایندگیاش، اتفاقاً خدمت هم کرده بود. بههرحال، دههی اول انقلاب، یک مورد استثنایی بود، حضور امام، شور و نشاط انقلابی، موج جمعیت و ... اینگونه بود که در آن دوران، مردم پای صندوقهای رای میآمدند؛ ولی در شرایط حاضر ، بدون وجود احزاب جدی، پیروزیها مثل همین پیروزیهای موقتی میشود.
* با این ترتیب میتوان امیدوار بود که حزب اعتماد ملی، برای گسترش فرهنگ تحمل و همینطور شرکت در یک رقابت جدی از این پس در صحنه حضور پیدا کند؟
** ببینید! این انگیزه بهشدت در من وجود دارد. صادقانه بگویم، چون فارغ از چپ و راست، میبینم که از کجا ضربه خوردهایم؛ کشور ضربه خورده است، انقلاب ضربه خورده و دودش هم به چشم مردم رفته است. این ضربهها هم بهخاطر عدم نظارت، نداشتن سعهی صدر و همینطور بهخاطر رودربایستیها و مجاملهکاریها بوده است. بنای ما بر این است که ضمن حفظ دوستی با دیگران، با مسایل خیلی جدی برخورد کنیم. در درون حزب هم گفتهام که نگویید فلانی دبیرکل است یا ریشسفید است، اگر من بد عمل کردم، صریح و شفاف به من بگویید. بههرحال مهم است این فرهنگ که هر کسی ممکن است اشتباه بکند، رواج پیدا کند و بنابراین در همهی کارها، چه در داخل حزب و چه در سطح کشور باید نظارت جدی وجود داشته باشد.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
