شکست مدیریت وابسته به آمریکا در افغانستان

* ـ یک موسسه بین المللی به نام ایکاس (ICOS) که قبلاً Senlis خوانده می شد گزارش بسیار مشهوری در دسامبر 2008 در مورد افغانستان منتشر کرده است. گزارش افغانستان سال 2007 این موسسه هم خیلی انعکاس داشت اما گزارش سال 2008 خیلی مهم بود. در این گزارش گفته شده مثلاً کنترل 72 درصد از حدود 80 درصد خاک افغانستان و استان های حاشیه مرزی در دست طالبان است. از 30 درصد باقیمانده اگر افغانستان به دو تا 15 درصد تقسیم شود در 15 درصد اول چیزی حدود 21 درصد در دست طالبان است و در 15 درصد باقیمانده نیز چیزی حدود هفت درصد که دربرگیرنده حوالی کابل می شود باز هم طالبان اوضاع را در کنترل دارند. می خواهم بدانم آیا این گزارش را دیده اید و ارزیابی شما از نتیجه این گزارش چیست. فقط توجه شما را به این نکته جلب می کنم که بعد از انتشار این گزارش وزارت خارجه افغانستان عکس العمل نشان داد و آن را تکذیب کرد و گفته اوضاع افغانستان به این بدی ها هم که می گویند، نیست. نظر شما چیست؟
** واقعیت قضیه این است که دادن آمار به هر شکلی و هر وضعیتی در افغانستان یک ادعای بسیار بی اساس و ناممکن است. متاسفانه افغانستان شاید یکی از اندک کشورهایی در جهان باشد که هیچ آماری درباره اش وجود ندارد. به این مفهوم که ما اصلاً در افغانستان نمی توانیم بگوییم حتی چه تعداد جمعیت زندگی می کند و از هیچ لحاظ و به هیچ صورت حتی در شهرها هم نمی توانیم این را بگوییم. بعضی از این گزارش ها به عقیده من بیشتر گزارش های سیاسی یا فشارهای سیاسی خارج از مملکت است.
* ـ اما ICOS یک موسسه مستقل است که وابستگی به هیچ دولتی ندارد. این موسسه در زمینه توسعه مناطق بحران زده مطالعه می کند و به اصطلاح درجه بحران آنها را ارزیابی می کند مثل افغانستان، سومالی و عراق.
** در مستقل بودن موسسه و در اینکه اینها این کار را کردند و حتماً یکسری ارزیابی و برآورد درست و دقیقی دارند جای شک نیست اما من معتقد هستم حتی برای من که با دولت مرکزی موافق نیستم نمی توان گفت دولت مرکزی حدود 70 درصد یا پایین یا بالااز کنترل کشور را در دست دارد. این به هیچ وجه درست نیست و به این شکل نمی تواند باشد زیرا دولت مرکزی افغانستان هیچ وقت حتی 50 درصد یا 20 درصد یا حتی 10 درصد کنترل برخی از مناطق را در دست نداشته است که الان بتوانیم بگوییم آن را از دست داده است. از آغاز هم دولت مرکزی کنترل چندانی نداشته. دولت مرکزی با یک سیستم فدرالی یعنی با ملاها، ریش سفیدها، کلان ها و سران قومی اداره می شود و اینها هم به دولت می گویند ما با تو هستیم و دولت مرکزی هم در نتیجه می گوید فلان شهر با ماست. وقتی آنها کار نکنند در نتیجه دولت مرکزی یک حضور مدرن از طریق پلیس یا دولت یا اداره یا دفتر به آن شکل هیچ وقت نداشته که حالابگوید تا پارسال داشتیم اما امسال نداریم. گزارش این موسسات بدی اش این است که اینها آن درک دقیق و درست از واقعیت افغانستان را ندارند. اینها شناخت شان از افغانستان بیشتر ژورنالیستی است به این مفهوم که اینها پیش تر فرض می کنند آقای کرزی آمده در سال 2004 تمام یا 90 درصد افغانستان را در کنترل داشته و در 2007 دیگر کنترل ندارد. من می گویم اصلاً همان 2004 هم کنترلی نداشته و هرگز نداشته. دولت بیش از اینکه یک ساختار منسجم باشد خانه کاغذی بسیار شل و ولی است که حتی در خود کابل، دولت به آن شکل وجود و حضور ندارد مثلاً زباله ها را دولت جمع نمی کند، فاضلاب در خیابان ها جمع می شود و دولت کاری برای آن انجام نمی دهد، نفوس داخل کابل کنترل نمی شود. ما نمی دانیم جمعیت این شهر پنج میلیون نفر است یا دو میلیون یا چقدر. حتی در داخل کابل دولت نمی تواند خدمات پزشکی عرضه بکند، در واقع قضیه از بیخ خراب است. ما اصلاً وارد این بحث نمی شویم. منظور من این بود که نه می خواهم از این دفاع بکنم نه آن را قبول می کنم برای اینکه این بحث از بیخ اشتباه است.
* ـ همین عاملی که می فرمایید به هر حال افغانستان می توانست اوضاع دیگری داشته باشد اما الان در یک وضعیت بحران به سر می برد. اینکه تعداد حملات انتحاری،ترورها و آدم ربایی ها شمارش در استان های مختلف به ویژه در کابل افزایش پیدا کرده و در موارد بسیاری طالبان رسماً مسوولیت را بر عهده می گیرند آیا این به این مفهوم نیست که طالبان یا اتحادی از طالبان و جنایتکاران و مثلاً احزاب منفرد دارند کنترل اوضاع را در دست می گیرند. درست است که دولت کنترلی ندارد اما اینکه این خلارا چه کسی پر کند نکته بسیار مهمی است. آیا شما می پذیرید که افزایش شمار حملات، ترورها و بمبگذاری و حملات انتحاری حاکی از رشد نفوذ طالبان است؟
** در اینکه شک نیست. طالبان 2007 و 2008 با طالبان 2002 و 2003 زمین تا آسمان فرق کرده است و همچنین دولت در برابر حملات طالبان و نفوذ طالبان حتی تا داخل شهر کابل و حتی نزدیک چندصد متری کاخ ریاست جمهوری عاجز است و ما سال گذشته شاهد بودیم که امنیت در افغانستان اگر نگوییم صد درصد اقلاً 80 تا 90 درصد بدتر شده و به سوی بدتر شدن هم می رود. در این جا شک نیست. اما تنها به این مفهوم هم نیست که اینها یک گروه منظمی به نام طالبان هستند که ضدامریکایی اند و دارند همین طور به طرف شهرها می روند. همان طور که پیشتر هم عرض کردم چندین گروه و چندین دلیل می تواند وجود داشته باشد که بگویم امنیت امروز در افغانستان به هم خورده است. امنیت در جاهایی که اصلاً طالبانی هم وجود ندارد به هم ریخته است برای اینکه مردم محل از دولت مرکزی ناامید شده اند و در مناطقی بعد از شش سال مردم از گرسنگی می میرند چرا که دولت نتوانسته به آنها آرد و گندم برساند. همه اینها دیگر بریده اند و حتی بعضی از گروه های مجاهدین سابق که از طالبان نیستند هم از دولت بریده اند، حتی پلیس ها و خیلی از نهادهایی که دولت به وجود آورد مثلاً در هلمند اینها یک پلیس محلی به وجود آوردند و مسلح کردند اما اینها بعد از مدتی از دولت بریدند و حالانه از طالبان هستند نه دولتی، خود آنها دسته های مخالف دولت را به وجود آ وردند.
* ـ ضمن اینکه نظرات شما برای من خیلی جالب است، نظر من را هم تکمیل می کند و هم اصلاح. در هر حال از میان گروه های جنایتکار و قاچاق مواد مخدر نمی شد انتظار داشت بمبگذاری کنند، حملات انتحاری و ترور انجام دهند. این نشان می دهد به هم ریختن اوضاع به این مفهوم است که در هر حال سرنخ این عملیات بیشتر دست طالبان باشد تا دست گروه های دیگر، زیرا گروه های دیگر ترور و بمبگذاری انجام نمی دهند.
** خب ما این جور می بینیم که اگر پنج دسته از کسانی باشند که ضدنظام، ضددولت و ضدمرکز باشند قوی ترین و مهم ترین شان طالبان است. سرنخ طالبان برمی گردد به همسایه شرقی افغانستان غپاکستانف و آنجا از پشتیبانی بسیار بالای نظامی امنیتی و سازمان های جاسوسی و تسلیحات آموزشی برخوردار هستند در این هم شکی نیست و بعد کشورهای حوزه خلیج. پول از آنجا می آید و شما می دانید که آنها ثروت های کلان دارند و در این هم هیچ جای شک نیست. طالبان با باند مافیای هروئین همکار هستند و کنترل دارند و از آنها به اصطلاح خودشان مالیات اسلامی می گیرند و در خصوص منطقه یی کردن و بین المللی کردن مافیای مواد مخدر افغانستان، پاکستانی ها سهم و نقش بسیار بالاو مهمی بازی می کنند در نتیجه می توان گفت طالبان قوی ترین نیروی مخالف دولت است. نکته دیگر که باعث می شود بتوانیم بگوییم طالبان قوی ترین نیروی مخالف دولت است این است که خود دولت خواهان وجود طالبان است و از آن به نوعی حمایت می کند. همین دولتی که ما اکنون در افغانستان داریم و ریش هایشان را تراشیده اند و کراوات زده اند به این مفهوم نیست که اینها مخالف طالبان هستند، شاید من اولین کسی باشم که شش ماه بعد از روی کار آمدن دولت آقای کرزی گفتم اینها همان طالبان هستند فقط ریش شان را اصلاح کرده و کراوات زده اند. در درون دولت حرکات طرفداری یا به یک شکلی تقویت غیرمستقیم طالبان جریان دارد.
* ـ لطفاً مثالی از این موارد بزنید چون اینها اطلاعات بسیار مهمی است که نشان می دهد خود دولت با خط طالبان ارتباط دارد و احتمالاً کمک هایی به آنها می کند، تا اینکه اینها چه عناصری بودند و چه کمک هایی به آنها شده است؟
** آقای کرزی در سال های اخیر پست های بسیار مهم و حساسی را در سطح وزارتخانه ها و در سطح ریاست ها به حزب اسلامی واگذار کرد. مثلاً وزیر فرهنگ افغانستان که پست بسیار معاملاتی است، این پست تخصصی نیست دلیلش این بود که شاید یک جوری بتواند حزب اسلامی را به طرف خودش جذب کند. اعضای سابق طالبان در پارلمان افغانستان نیز حضور دارند، چند وزیر سابق طالبان در کابل راحت زندگی می کنند و دولت برای آنها امکانات فراوانی فراهم کرده و اینها فقط در این خانه نیستند که خورد و خواب داشته باشند. آنها به طور منظم نشست و برخاست و رفت و آمد و ملاقات دارند و دولت از این خبر دارد. دولت افغانستان سال ها است که روابط بسیار محرمانه و سری با رهبری طالبان داشته است و الان می بینیم آقای کرزی بارها پشت تلویزیون آمده و گفته ملاعمر مثل برادرم است. آنها را برادر خطاب کرد و گفت هر جا شما بخواهید من می آیم. یا در ساختار و هدف از ساختار این جرگه هم نوعی معاشقه و ارتباط با طالبان بوده است. طالبان را خود دولت با سیاست های عمدی که به احتمال بسیار قوی این گونه است خیلی بزرگ کرده و خیلی بزرگ می کند. به دلایل فراوانی ما می توانیم به اسناد و مدارک دیگری اشاره کنیم که در مطبوعات افغانستان حتی بخشی از آنها منتشر شده. برای مثال وقتی پلیس سازمان های اطلاعات و امنیت افغانستان یا عناصر محلی اعضایی از طالبان یا گروهی یا خانه یی امن از طالبان را افشا می کنند اینها را دستگیر می کنند و می برند به دولت افغانستان تحویل می دهند، در برابرش اینها نه تنها آزاد می شوند بلکه تامین گرفته و دوباره برمی گردند عین کار قبلی خود را تکرار می کنند. اتفاقاتی که در زندان کابل و در زندان قندهار افتاد بدون همکاری اعضای دولت مرکزی ممکن نبود بیفتد. آدم های بسیار بزرگ طالبان از این زندان ها فرار کردند. در چند مورد دولت افغانستان اعضای بسیار مهم طالبان را به خاطر یک خارجی یا به خاطر یک ژورنالیست معامله و آزاد کردند. اینها هزاران مورد است که مردم افغانستان به خصوص مردم کابل می بینند که مطبوعات مستقل افغانستان هم گزارش دادند دولت افغانستان و در راس آن آقای کرزی با آن شکلی که گفته می شود با طالبان شباهت هایش شاید خیلی بیشتر باشد تا اختلافاتش.
* ـ با توجه به اینکه کرزی در هر حال دولتی است که با حمایت امریکایی ها بعد از سقوط طالبان در سال 2002 به قدرت رسید و در واقع یکی از ستون های پشتیبان سیاست خارجی امریکا را در افغانستان تشکیل می دهد، فکر می کنید امریکایی ها از این روابط مساله انگیز در داخل سیستم دولت کرزی مطلع اند و اساساً این ارتباطات با هدایت امریکایی ها انجام نمی شود؟
** من فکر می کنم آن چیزی که در زیر آسمان افغانستان می گذرد به احتمال قوی اول کسانی که از آن باخبر می شوند امریکایی ها خواهند بود و امریکایی ها از همه مسائل خبر دارند. اما من فکر می کنم منافع امریکا در افغانستان در یک معادله منفعت منطقه یی دیده می شود در حالی که گروه های قدرت داخل افغانستان منافع محلی و ملی دارند. تا جایی که اینها با همدیگر متناقض نباشد،تا جایی که هر دو طرف به مراد خودشان برسند، اشکال ندارد و امریکایی ها از این جریان باخبر هستند. من فکر می کنم این هیچ چیز عجیبی نیست.آن چیزی عجیب است که در سال های اخیر کم کم با آن مواجه شدیم: اینکه امریکایی ها حسابی که باز کردند روی رهبری دولت آقای کرزی و دولت افغانستان آن منافع منطقه یی و جهانی امریکا در منطقه آن جور که باید باشد تامین نشد، مثلاً امنیت در منطقه. دولت افغانستان نتوانسته به بهبود امنیت در منطقه کمک بکند یا نتوانسته شرایطی را فراهم کند که افغانستان به طرف انحراف کشیده شدن پیش نرود یا با همسایه ها، افغانستان نتوانسته است به یک موفقیت هایی برسد. مثلاً ما در 50 سال اخیر رابطه یی به این بدی (یا شاید 40 سال اخیر) با پاکستان نداشته ایم. یعنی اگر افغانستان خودش در موقعیت خودش صادق بود طبعاً می توانست با پاکستان در یک هماهنگی و در یک رابطه منطقی قرار بگیرد و مشکل اختلافاتی که بین افغانستان و پاکستان هست طبعاً به این شدت نباشد. اگر نیروهای جهانی و امریکا را حذف بکنیم افغانستان و دولت آقای کرزی در منطقه یک دولت منزوی است به خاطر سیاست های نامشخص و سیاست های ناموفق دولت افغانستان. در مرزهای شمال ما ارتباط خوبی نداریم و نتوانستیم پیشرفت هایی به دست بیاوریم. در ارتباط با غرب و با ایران ما موفقیتی نداشتیم. با چین حتی گذشته از یکی دو مورد امضای چند قرارداد اقتصادی، اما در حوزه کلان منطقه یی یک برنامه کلان منطقه یی، چه اقتصاد چه سیاست و چه فرهنگ متاسفانه ما هیچ کاری نتوانسته ایم انجام دهیم و بزرگ ترین دردسری که کابل هم در آن مسوول است و بزرگ ترین دردسری که درست کردیم با حوزه پاکستان بوده.
* ـ جمع بندی شما تقریباً درجه منفی بودنش مانند جمع بندی ما است . البته جمع بندی شما از جمع بندی ما بسیار منفی تر است. من احساس می کنم یک ذره باید دقیق تر شویم. آن چیزی که در افغانستان اتفاق افتاد فکر می کنید به دلیل این است که امریکایی ها درگیر عراق بودند و از افغانستان غافل شدند یا اینکه چیز دیگری است. چون در هر حال به نظر می رسد افغانستان به تدریج دارد تبدیل به یک بحران جدی می شود که امریکایی ها ناچارند کاری برای آن بکنند. اینکه دولت اوباما یک دفعه اعلام کرده سیاست های ما در افغانستان بسیار جدی خواهد بود و ما قرار است 30 هزار نیروی جدید به افغانستان بفرستیم این حاکی از این است که در هر حال پروژه امریکا در افغانستان هرچه بوده تاکنون شکست خورده است و یک نفر، هیاتی، یا کسی هم باید پاسخ بدهد که چرا شکست خورده. یکی دو ساله هم که نبوده، از سال 2002 تا 2009 این روند در افغانستان یعنی به مدت هفت سال ادامه داشته است. من باز این برایم جا نمی افتد که چگونه امریکایی ها رضایت دادند به اینکه پول و سرمایه یی که در افغانستان خرج کردند و تبلیغاتی که کردند ثمره اش این باشد که عملاً در کاسه آنها هیچ چیز باقی نمانده باشد.
** تمام این عواملی را که شما فرمودید همه اینها را قبول دارم. به این مفهوم که طبعاً لشگرکشی یکطرفه امریکا به عراق که برخلاف نظر جامعه جهانی و حتی سازمان ملل صورت گرفت و تجربه عراق صددرصد به نفع افغانستان نبود و به افغانستان کمک نکرد. در این جای شک نیست که افغانستان در وضعیت بسیار بدی قرار دارد، در اینکه امریکایی ها پول کلانی خرج کردند و توقعات دیگری داشتند در این هم هیچ شکی نیست. در اینکه مدیریت داخلی افغانستان شکست خورده، تردیدی نیست. من می گویم این طور شاید بهتر است که بگوییم آن مدیریتی را که امریکایی ها در افغانستان معرفی کردند آن برنامه هایی را که امریکایی ها در افغانستان معرفی کردند، شکست خورده به خاطر اینکه مدیریت داخلی افغانستان به رهبری آقای کرزی شکست خورده و نتوانسته آن کاری را که باید می کرده به انجام برساند. از کل مطلب این می ماند که نگاه امریکا با این مدیریت در افغانستان از آغاز اشتباه بود و مطابق با آن شعارها و مطابق با آن خواسته ها و آن امید تازه یی را که به وجود آورده بودند نبود. حتی متناقض با آن بود مثلاً در آغاز آنها ادعای دموکراسی کردند در حالی که هیچ یک به دموکراسی ایمان نداشتند و هنوز هم ندارد. حقوق بشر را گفتند که هیچ طرف به حقوق بشر ایمان نداشت و هنوز هم ایمان ندارد (نه طرف دولت افغانستان و نه طرف امریکایی). امید کاذب و کلانی که به وجود آوردند برای مردم افغانستان میلیون ها نفر از خارج افغانستان مهاجرین بازگشتند برای اینها هیچ یک از شعارهایی که اینها داده بودند صادقانه و درست نبود و اینها نتوانستند حتی یک چادری که اینها زیرش بنشینند یک چادر جدید برپا بکنند. کار نتوانستند خلق بکنند و خیلی مسائل دیگر. در نتیجه اصلاً مدل ورود و اداره جدید افغانستان و شعارهای بازسازی یا شعار ساختارسازی در افغانستان مخصوصاً با معرفی یک مدیریت بسیار بی تجربه ضعیف کاملاً وابسته به واشنگتن این خودش از ابتدا اشتباه بود. من در گفت وگو هایی که در سال های گذشته داشتم در آن گفت وگو ها هم گفته بودم این دولت راهی که می رود به ترکستان است و دقیقاً پیش بینی که کردم، درست بود و اینها به ترکستان رسیدند. دولت افغانستان با حکومت فراگیر و ملی و امثال اینها براساس توافقنامه بن تشکیل شد اما دقیقاً ما حالابه قومی ترین نوع حکومت رسیده ایم. شما با زبان قوم و با زبان اختلافات کوچک محلی با یکدیگر حرف می زنید در برابر اینکه ما باید به یک جمع بندی مثبت ملی می رسیدیم و امثال اینها. به خاطر شکست خوردن مدیریت که اینها معرفی کردند در افغانستان و خودشان اعتراف می کنند همین که 30 هزار نیرو را می خواهند بفرستند همین ها علامت این است. اما خوبی قضیه افغانستان این است که جنگ در افغانستان یک جنگ ملی یا یک مقاومت ملی سراسری نیست. این یک جنگ حاشیه یی و بسیار منزوی است، فقط یک قوم از افغانستان فقط یک جمع، یک گروه وارد این مساله است آن هم به خاطر اینکه بند نافش به پاکستان بسته است، بقیه اکثریت افغانستان هنوز منتظر این هستند که شاید این وضع بهتر شود شاید امیدهای تازه یی که به مردم وعده داده شده عملی شود، در نتیجه جنگ هنوز آن طور نیست که روزنامه های خارجی می گویند: جنگ ضدامریکایی یا جنگ ملی افغانستان. این جنگ یک جنگ قومی و منطقه یی است.
* ـ با اوصافی که می فرمایید فکر می کنید ممکن است امریکایی ها استراتژی خود را در افغانستان عوض کنند مثلاً جایگزینی کرزی یا کس دیگری اداره امور را بر عهده بگیرد تا مدیریت بهتری اعمال شود. ممکن است چنین طرحی در دستور کارشان قرار بگیرد: با توجه به فاجعه یی که ما الان با آن مواجه هستیم؟
** من فکر می کنم با عوض کردن آقای کرزی با یک شخص دیگر مساله حل نخواهد شد. تمام نگاه به افغانستان باید تغییر کند: به این مفهوم که کلید حل مسائل افغانستان به دست خود افغانستان داده شود و کشورهای خارجی به افغانی ها کمک کنند تا خودشان به زخم های خودشان مرهم بگذارند و مداوا بکنند. فکر می کنم اگر نگاه به افغانستان تغییر کند و مساله افغانستان از قالب تنگ محلی و ملی کشانده و بیرون آورده و به قالب منطقه یی به آن نگاه شود، راه حل به دست خواهد آمد. این البته مشکل است. من از معدود کسانی هستم که معتقدم در افغانستان ما چیزی که نداریم مشکل است اما چیزی که داریم مشکل سازان فراوان است. یعنی کسانی که می آیند به جای اینکه مساله یا مشکلی را حل کنند اینها ده تا مشکل دیگر هم به وجود می آورند. دید کلی نسبت به افغانستان باید رفتن به سمت یک حکومت ملی واقعاً جدی و واقعی و بیرون آمدن از این گرایش های قومی محلی و منطقه یی باشد و از حالت تضاد و جنگ با همسایه ها و منطقه وارد کارزار اقتصادی، فرهنگی و روابط سازنده و از این دست شویم تا مردم افغان خودشان صاحب حکومت شوند. تا به این سمت حرکت نکنیم وضع از این هم بدتر خواهد شد. از 30 هزار که بگذریم اگر از امریکا 300 هزار نیرو به افغانستان فرستاده شوند وقتی که فرمول و برنامه اشتباه باشند، فقط تلفات امریکایی ها بیشتر خواهد شد و افغانستان و مردم افغانستان به تدریج ناامیدتر و دلسردتر می شوند.
* ـ پس این طرحی که امریکایی ها الان مطرح کردند یعنی تماس با طالبان و دو دور گفت وگو با آنها که در مکه انجام شد با وساطت ملک عبدالله پادشاه عربستان آیا ثمری در پی داشته است؟ فکر می کنید به نظر شما چنین طرحی می تواند در ایجاد وفاق ملی یا خروج افغانستان از بن بستی که الان در آن گیر کرده، موثر باشد؟
** این مساله را این طور عرض کنم که مساله طالبان یک بخش بسیار کوچکی از مشکلات افغانستان است. اگر تمام مشکلات افغانستان در یک برنامه جدید در نظر گرفته شود، بحث طالبان خود به خود حذف خواهد شد و در این هیچ جای شکی نیست که طالبان در آغاز بارها رهبران شان با دولت مرکزی تماس گرفتند که ما حاضر هستیم اسلحه را زمین بگذاریم و بیاییم با شما کار کنیم ولی باید به ما امنیت و امان داده شود که ما را نکشند یا به گوانتانامو نفرستند. ولی دولت مرکزی افغانستان عرضه همین کار را هم نداشت در نتیجه با برخورد و ضعف مدیریتی که ما داشتیم، خودمان طالبان را دوباره فرستادیم به طرف اسلام آباد: به آن طرف مرز. تا آن گره ملی افغانستان باز نشود، مساله طالبان خود به خود نه تنها حل نمی شود بلکه ده ها مساله شبیه طالبان بزرگ تر و بزرگ تر خواهد شد. مذاکره با طالبان به عقیده من در مکه و عربستان و جای دیگر حل نمی شود برای اینکه بحث، بحث اسلامی و معنوی نیست بلکه بحث، بحث سیاسی و مدیریتی است. ما در داخل افغانستان و در کابل می توانیم این مساله را حل کنیم. بسیار مساله ساده است. برخی از طالبان می خواهند بازگردند به زندگی آرام مملکت خودشان ولی این دولت مرکزی به خاطر ضعف اداری و ضعف هوش سیاسی که دارد و باید همه چیز را از واشنگتن یا از خارج بپرسد یا براساس فرمول های 60 ، 70 سال پیش اقدام کند خودبه خود دشمن می سازد. این دولت خود به خود اسباب سقوط خود را فراهم می کند تا این مساله به طور عام و اساسی حل نشود. مشکلاتی مثل مشکل طالبان نه تنها حل نمی شود بلکه این وضع به مشکلات شبیه به مشکل طالبان به شکل های دیگر خواهد افزود.
* ـ درباره اینکه تاکید شما روی ناکارآمدی دولت کرزی هست و اینکه سیستم مدیریتی که در افغانستان تاکنون اعمال شده، کاملاً غلط بوده و در واقع بومی و منطبق با نیازها نبوده، من قضیه افغانستان را از یک جهت دیگر نگاه می کنم. ببینید موسسات بین المللی ابتدای زمستان امسال پیش بینی کردند که اصلاً قضیه طالبان را رها کنید. الان مساله نان و گرسنگی در افغانستان در زمستان امسال که زمستان زودرسی هم بود، عامل بحرانی بسیار مهمی است و پیش بینی کرده بودند که ممکن است امسال افغانستان با برآوردی معادل هشت میلیون کشته مواجه شود و مردم در اثر قطحی و نداری بمیرند. اگر بازسازی افغانستان یک جوری جدی گرفته می شد و امریکایی ها بی تفاوت نمی شدند و کمک های خارجی در کنفرانس بن طوری سازماندهی می شد که بهتر به افغانستان می رسید، مساله افغانستان سازماندهی می شد. من هر جایی که دیدم کمک های انجام شده، در واقع بیشترین کمکی که به افغانستان سرازیر شده از طرف عربستان سعودی و کشورهای حاشیه خلیج فارس بود. کمکی که مثلاً دو سال پیش عربستان به افغانستان کرده چیزی حدود مثلاً 323 میلیون دلار بوده در مقایسه با کمک امریکایی ها که مثلاً 9/26 میلیون دلار بود. در شرایطی که امریکایی ها بازسازی افغانستان را رها کردند و اصلاً به آن فکر نکردند، فکر می کنید اگر یک نهاد بین المللی مسوولیت بازسازی افغانستان را برعهده می گرفت و مثلاً یک طرح مارشال گونه یی در افغانستان پیاده می شد بحران کاهش پیدا می کرد. هر چند که ممکن است پاسخ شما این باشد که با وجود این دولت حتی کمک های بین المللی هم به جایی نخواهد رسید.
** من فکر می کنم طرح مارشال یا طرحی شبیه طرح مارشال، چون در آن سال های اول بسیار بحث شد. من یادم هست ما هم بحثی در این رابطه در آکسفورد داشتیم. راه حل افغانستان با راه حلی که طرح مارشال برای آلمان در اروپا ارائه کرد زمین تا آسمان فرق دارد. برای اینکه ما اروپا نیستیم و ساختار و زیربنا و خیلی مسائل ما با آنها فرق می کند. حتی اگر یک موسسه خارجی بیرون از افغانستان هم می خواست این مسوولیت را بر عهده بگیرد و می آمد در افغانستان و همه کارها را انجام می داد، هنوز معتقدم ما در آن صورت هم در جایی بدتر از این بودیم که الان هستیم. به عقیده من همین کمک هایی که از کشورهای عربستان سعودی و کشورهای حوزه خلیج فارس می آید، افغانستان را بدبخت تر کرده است. حتی معتقدم هر قدر پول و کمک به افغانستان بیشتر فرستاده شود به همان اندازه ابعاد فاجعه عمیق تر خواهد شد. هیچ کشوری در جهان به خودکفایی، عزت و اقتدار از طریق کمک گرفتن از خارج نرسیده. باز تاکید من روی مدیریت داخلی و اراده ملی است و ما الان از نگاه عزت نفس، از نگاه اقتدار ملی و حتی اتکا به امثال خود از هر زمانی در تاریخ پرآشوب افغانستان در وضع بدتری قرار داریم. من معتقدم اگر با بحث مشکل داخلی افغانستان به طور اساسی برخورد نشود و بحث مدیریتی افغانستان در قالب مسائل منطقه یی و مسائل ملی رو به آینده طراحی و حل نشود و امریکایی ها سال که نه، ماهی چند میلیون دلار به افغانستان کمک کنند و اصلاً معاشات و همه کارهای اداری را از واشنگتن اداره کنند، ما فقط مفتضح تر و وضع مان بدتر خواهد شد. من معتقد نیستم این کمک مالی از طرف کی و چگونه، چند انجام شده است. تا و از این قبیل من معتقدم اگر کسانی که در این مملکت هستند نخواهند و نقشی حساس نداشته باشند و از آن دایره فاجعه که در تاریخ افغانستان مثل توفان می پیچد بیرون نیایند، نه کمک امریکا، نه کمک عربستان و نه کمک هیچ کشور دیگری نمی تواند کمکی به وضعیت افغانستان کند.
* ـ من این اواخر به دلیلی روی مسائل افغانستان مطالعات زیادی داشتم و در مورد آن به یک نتیجه یی رسیدم که به آن اعتماد زیادی دارم و آن این است که در واقع مداخلات کشور پاکستان به ویژه پاکستان و دستگاه های اطلاعاتی و امنیتی آن در به هم ریختن اوضاع افغانستان نقش قابل توجهی دارند. درست است که دولت کرزی دولت ناکارایی است و بازسازی در افغانستان انجام نشده است و خط مشی که در واقع در افغانستان روی آن سازماندهی شده استراتژی غلطی بوده اما به لحاظ اینکه پاکستان به نوعی افغانستان را حیاط خلوت خودش می دانسته و می داند و در واقع افغانستان را مجرایی برای ارتباط با آسیای میانه می دانسته و با توجه به رقابتی که با هند دارد، به نظر می رسد نقش و بازی که پاکستان در افغانستان دارد اجرا می کند در شکل گیری وضعیت فعلی افغانستان بسیار موثر بوده. نظر شما در این باره چیست؟
** این تئوری «حیاط خلوت» یکی از واژه هایی است که آقای اسپنتا وزیر خارجه در افغانستان مد کرد. به عقیده من یک زبان و ادبیات بسیار خوبی است اما با وقایع و تاریخ سیاسی افغانستان ارتباط بسیار کمی دارد. به نظر من مداخله پاکستان در افغانستان یا منافع پاکستان در افغانستان یک امر بسیار عادی و طبیعی است. هر کشوری در کشور همسایه خود یکسری منافع خطرات و مداخلاتی دارد و خیلی مسائل دیگر و این مساله در واقع یک عرف جهانی است. پاکستان نیاز دارد به آسیای مرکزی راه داشته باشد و این اتفاقاً می تواند موجب قدرت و امتیاز افغانستان باشد که به پاکستان بگوید اگر می خواهی به آسیای مرکزی راه داشته باشی با ما معامله کن و مال التجاره خود را از افغانستان به آسیای مرکزی ببر. این از لحاظ اقتصادی به نفع ماست و به ما هم اجازه می دهد از بنادر و راه های آبی پاکستان استفاده کنیم. این کار غمداخلهف کار نویی نیست که محدود و مختص به پاکستان در افغانستان باشد. آنچه هست در افغانستان، دو مساله مهمی است که منشاء آن کابل بوده است. متاسفانه به عنوان یک افغان باید اعتراف کنم آنچه ما از پاکستان می کشیم دلیلش خود ما هستیم نه پاکستان. پاکستان 60 سال پیش آفریده نشد که بیاید در افغانستان حیاط خلوت بسازد. عمر پاکستان 60 سال بیشتر نیست در حالی که افغانستان حیاط خلوت قدیمی تری است. عامل اینکه پاکستان با ما این کار را می کند، سیاست خود کابل است. یک موضوع بسیار مهم مساله مرز است. کابل این جسارت را ندارد که این مرز را به رسمیت بشناسد و با پاکستان واقعاً صادقانه و صمیمانه همکاری کند و با آن وارد یک موافقت صمیمانه و صادقانه و ارتباط منطقه یی شود. این باعث شده یک عقده تاریخی در بین پاکستانی ها به وجود بیاید. از ابتدای تشکیل پاکستان بین ما و پاکستانی ها بدرفتاری شده تا همین الان. نکته دوم اینکه نگاه افغانستان به داخل و نگاهش به پاکستان، یک نگاه قبیله یی است نه یک نگاه ملی: یعنی در سال های اخیر مثل اینکه تمام مشکلات افغانستان حل شده باشد فقط قضیه چهار تا پشتوی آن طرف مرز مانده. مثل اینکه افغانستان از طرف خداوند بهش وحی شده باشد که تو این رسالت بزرگ را داری که باید پشتوهای آن طرف مرز را به استقلال و خودکفایی برسانی حتی اگر به قیمت نابود کردن و نابود شدن هست و بود خود افغانستان باشد. دو گره بسیار مهم که در طرح مدیریتی داخل افغانستان در طرح استراتژیک منطقه یی افغانستان مطرح است و اگر با این مساله با شجاعت و شهامت و صراحت برخورد نشود هزار سال هم که بگذرد دوباره ما همین جایی هستیم که الان ایستاده ایم و شاید هم جایی بدتر از امروز.
* ـ اگر درست فهمیده باشم منظور شما خط مرزی دوران است. تا جایی که من می دانم در واقع پاکستانی ها مایل هستند این خط مرزی از طرف افغانستان به رسمیت شناخته شود اما جریان های ملی افغانستان از دولت کمونیست ها گرفته تا مجاهدین تا کرزی هیچ کدام تاکنون نه جرات کرده اند، نه تمایل داشتند و نه اصلاً می خواستند این خط مرزی را به رسمیت بشناسند. یعنی در واقع منظور این است که این خط مرزی از نظر آنها فعلاً به این مفهوم است که به نوعی کشور پاکستان و افغانستان از یکدیگر جدا شوند اما به نظر می رسد افغانستان اگر و اماها و سوال های زیادی در مورد این خط دوران دارد و در واقع به صورت دو فاکتو آن را نپذیرفته است. آیا مساله طور دیگری است؟
** بحث اصلاً این طوری نیست. دولت افغانستان چهار بار این خط را به رسمیت شناخته در زمان حبیب الله خان، امان الله خان، نادرخان و حتی در زمان ظاهرخان هم این خط مرزی از طرف افغانستان به رسمیت شناخته شد. الان وقتی پاکستانی ها این طرف می آیند و وقتی افغان ها به آن طرف می روند، آن طرف مرزبان پاکستانی نشسته و گذرنامه های آنها را کنترل و مهر و امضا می کند. حتی یک سند وجود ندارد که ما بگوییم این خط را قبول نداریم و به ما تحمیل شده است. ما این خط را ده ها بار به رسمیت شناخته ایم. دولت کمونیست ها و دولت مجاهدین اگر این کار را نکردند به خاطر آن جنگ های سیاسی و محلی آن زمان بود که از این یک دروغ بزرگی بسازند و مردم را به شکلی ضدپاکستانی وارد جنگ پاکستان و افغانستان کنند. اما سلامت فکر سیاسی و عقلانیت سیاسی به ما حکم می کند که برای آن چیزی که هیچ وقت نبوده و هیچ وقت نخواهیم داشت نباید هست و بود خودمان را فدا کنیم. ما نمی توانیم به اندازه نیم میلیمتر از مرز و خاک کسی بگیریم و نباید نیم میلیمتر از مرز و خاک خود به کسی بدهیم. بحث این نیست، اصلاً پاکستان نمی خواهد خاک ما را بگیرد. پاکستانی ها یک درخواست بسیار منطقی دارند اما وقتی می گوییم چرا این طوری شده این خواست ملت و مردم افغانستان نیست، این ضعف قومی و قبیله یی خود پشتون هاست که مساله را به خاطر رهاورد و برتری جویی نژادی، دولت کابل خواسته یک نیرویی هم آن طرف مرز داشته باشد که اگر کسی خواست خودش را تکان دهد از این نیرو استفاده کند.
* ـ لطفاً توضیح بدهید آن درخواست منطقی که پاکستانی ها از افغانستان دارند، چیست؟ چون این موضوع به سوال بعدی من هم مرتبط است.
** پاکستانی ها می گویند شما این مرز را به رسمیت بشناسید. این مرزی که بین ما هست، مرز دو کشور باشد. و به هیچ وجهی افغانستان نه توانش را دارد و نه هیچ وقت سند رسمی دارد که بگوید خاک پاکستان به افغانستان می رسد. ادعای افغانستان این است که چرا پاکستان در داخل جغرافیای سیاسی خودش یک بخش را به نام پشتونستان به وجود آورده. خب این ادعا هم ادعای درستی نیست. به ما چه ربطی دارد که یک کشور همسایه ما این کار را انجام می دهد یا نه. ما اگر خودمان توانستیم کاری بکنیم می توانیم به همسایه مان نیز فخر بفروشیم که شما هم این کار را بکنید یا این کار را نکنید. پشتوهای پاکستان همین پارسال برای مثال قاضی حسین احمد رهبر مذهبی بسیار قوی که زمانی عضو پارلمان پاکستان بود، رسماً گفت به رهبران سیاسی پشتو در پشتونستان بارها گفتند ما پاکستانی هستیم، ما در داخل پاکستان آرام هستیم و هیچ علاقه نداریم که به سمت افغان ها برویم و آنها در امور داخلی ما مداخله بکنند. این مساله ، مساله بسیار مشخص و روشنی است و اگر پاکستانی ها حیاط خلوت می سازند به خاطر حماقت هایی است که کابل مرتکب می شود و جنگ های اروپا همین جنگ های عقده بود که از فرط تحقیر آلمانی ها تاریخ نشان می دهد آلمانی ها آمدند و آن کارها را کردند چون تحقیر شدند. 60 سال است که ما در امور پاکستانی ها مداخله می کنیم.چرا پاکستانی ها در امور افغانستان مداخله نکنند. اما برمی گردم به آن فرمول خودم که راه حل قضیه افغانستان در داخل یک طرح کلان منطقه یی میسر است یعنی افغان ها از این هسته های کوچک قومی حتی ملی بیرون بیایند. حل مشکلات افغانستان و رشد افغانستان فقط در قالب یک طرح کلان مسالمت آمیز منطقه یی میسر است ولاغیر.
* ـ من در توضیح شما دچار مشکلی شدم. شما می گویید این طرح چهار بار و یک بار گفتید ده ها بار به رسمیت شناخته شده (این خط مرزی) در دوران های قدیمی تر به نظر می رسد هیچ بحثی پیرامون این خط مرزی نبوده اما از دوران کمونیست ها به بعد که افغانستان درگیر جنگ های داخلی می شود به دلیل درگیری های سیاسی که افغان ها خودشان با همدیگر داشتند همیشه یک نظری به منطقه پشتونستان پاکستان داشتند. آیا همین موضوع کافی نیست که مورد شناسایی قرار نگرفتن این خط مرزی- طی دوران مجاهدین، طالبان، کمونیست ها و دولت فعلی- یک دغدغه امنیتی بین پاکستان و افغانستان ایجاد کند یا به عبارتی باعث نمی شود پاکستانی ها نسبت به مساله حساس و هشیار باقی بمانند؟
** من هم همین را عرض کردم. اجازه بدهید این طور بگویم از لحاظ سند و مدرک هیچ گاه دولت افغانستان نظری نداشته که پاکستان خاک ما را گرفته. در این بحث نیست. آن چیزی که بوده کابل به پاکستان می خواسته فشار بیاورد که یک استان مستقل به نام پشتونستان به وجود بیاورد. این تمام کل بحث است. پاکستانی ها معتقد هستند این مساله مربوط به ما می شود و ما حق داریم این کار را بکنیم. کل بحث همین است. اما هرازگاهی وقتی دولت افغانستان در داخل افغانستان خواسته به دلایل خاصی فشارها یا جنگ های کاذب به وجود بیاورد یا به خاطر اینکه ایل پشتون ها را در داخل افغانستان به تحریک وادار کند، بحث های کاذبی را به وجود می آورند. بحث مرز پاکستان حتی در دوره دموکراسی و دوره مجاهدین و در دوره دموکراتیک هیچ گاه با پاکستان بحث مرز نبوده است. بحث این بوده که پاکستان گروه های مخالف دولت افغانستان را تشویق می کند و می فرستد به اینجا. بحث مرز هیچ وقت بحثی به این صورت در افغانستان نبود و چنین مساله یی اصلاً وجود ندارد اما بحث مرز از این نگاه جدی بوده که وقتی دولت، دولت مرکزی دولت کابل قومی و قبیله یی شود، طبعاً از سیاست های قومی و قبیله یی و دروغ های کلانی که به اینها فروخته شده به خاطر سرگرم نگه داشتن و راضی نگه داشتن نوار جنوب و شرق حرف های دروغ و کاذبی را راه بیندازند که ما این مرز را قبول نداریم. بزرگ ترین دلیلش هم این است که اینها غپشتون هاف را دو دسته می کنند، در حالی که تمام مرزها و مرزهای تمامی کشورها قوم ها را دو دسته کرده اند: کردها در ایران بین عراق، ترکیه و ایران تقسیم شده اند، پس باید بیاییم و مرزها را برداریم. بلوچ ها بین ایران، پاکستان و افغانستان سه دسته شده اند، برای آنها باید چه کار کنیم؟ در شمال افغانستان ازبک ها، ترکمن ها و تاجیک ها دو دسته شده اند. پس آنها چه کار کنند، آنها هم بیایند و مرزها را بردارند؟ یعنی بحث افغانستان و ادعای افغانستان در این مورد به هیچ وجه وجود ندارد و نه ادعای منطقی است. تنها این یک نقطه ضعفی است که باید در درون سیاست مدیریتی داخل افغانستان آن را حل کرد. این یک نوع گرم نگه داشتن آتش در داخل و در منطقه است وگرنه هیچ سند سیاسی ما نداریم. من نزدیک به 40 سال در حوزه تاریخ، سیاست و فرهنگ افغانستان کار کردم و ما حتی در وزارت خارجه هم سند نداریم: در بخش اسناد وزارت خارجه افغانستان و نه در هیچ جای دنیا که تکه یی از خاک پاکستان متعلق به افغانستان باشد.
* ـ الان یکی از مشکلات افغانستان همسایگی با کشور پاکستان است و اینکه پاکستان اعمال نفوذ قابل توجهی در افغانستان می کند. در این موضوع من فکر می کنم با شما هم نظر هستیم. با توجه به به هم ریختگی اوضاع داخلی پاکستان یعنی دولتی که ثبات و قرار ندارد، دولت های کودتایی به قدرت می رسند، رهبران این کشور ترور می شوند، کاندیداهای بزرگی مثل خانم بوتو ترور می شوند، کسی که الان به قدرت رسیده آقای آصف علی زرداری مشکلات امنیتی زیادی برای حفظ جان خودش دارد. به عبارتی پاکستان خودش به شدت با خودش درگیر است ضمن اینکه با جریانی مثل جریان هند هم درگیر هست. فکر می کنید ناامنی های داخلی خود پاکستان چقدر روی قضایای افغانستان تاثیر دارد. من اشاره می کنم به اینکه سال 1979 که در واقع ارتش شوروی به افغانستان حمله و خاک افغانستان را اشغال کرد «سازمان امنیت و اطلاعات داخلی پاکستان» ( (ISIبا کمک سازمان جاسوسی امریکا (CIA) و پول هایی که عربستان سعودی داد. اینها در مجموع جریان مجاهدین را راه انداختند، مجاهدین تبدیل به یک نیروی قابل توجهی شدند که در واقع هم توانستند در افغانستان بازی قدرت را عوض کنند و هم همان جریان تا حدود زیادی بافت سیاسی داخل پاکستان را برهم زد، یعنی تغییر داد و پاکستان به نوعی تحت تاثیر پیامدهای جانبی جریان های سیاسی در افغانستان قرار گرفت. یعنی ضمن اینکه مجاهدین را در افغانستان رشد می دادند خودشان هم تحت تاثیر جریان های اسلامی قرار گرفتند، ضمن اینکه طالبان را به وجود آوردند: با کمک سیا و با کمک عربستان سعودی به تدریج جریان طالبان در دستگاه ارتش در سازمان اطلاعات پاکستان هم رشد پیدا کرد. می خواهم نظر شما را در این باره بدانم که واقعاً بحران های داخلی پاکستان که در حال حاضر به اوج خودش رسیده است چقدر در مجموعه شرایط افغانستان موثر هست؟
** بحث طالبان فقط برای ما مشکل نیست برای خود پاکستان هم الان به مشکلی تبدیل شده، در این هیچ جای شکی نیست. ریشه این قضایای بین افغانستان و طالبان پیش از آنکه حزب دموکراتیک و مجاهدین انقلاب را به وجود بیاورند، ریشه های این مساله به سال های بین 1946 تا 1953 برمی گردد، که ما چند بار داخل مرز پاکستان شدیم، نیرو و ارتش فرستادیم و مداخله کردیم. آن زمان پاکستان خیلی ضعیف بود. پاکستان یک کشور بسیار جوان است، 60 سال عمر دارد و دچار بحران های عجیب و غریب بوده. هنوز که هنوز است بالاترین کار و شغل در پاکستان کار ارتش است یعنی بالاترین مرتبه کارسازی در آنجا ارتش و سازمان امنیت پاکستان است، اینها بسیار طبیعی است اما همه اینها دلیل نمی شود که پاکستان خیلی مشکلات دارد و به خاطر مشکلات پاکستان ما در افغانستان تمام سیاست های خود را بر محوریت پاکستان بسازیم، یا گرچه پاکستان دچار مشکل است رهبری یا مدیریت داخلی افغانستان تمام بحث های داخل مملکت خودش را که همه اش فاجعه بار است کنار بگذارد، فقط برسد به مساله قوم و قوم بازی و از این مسائل و در نتیجه تمام هم و غمش این باشد که پشتون های آن طرف مرز چه کار می کنند. این دو بحث اصلاً هر دوتایش واقعیت است اما ارتباطی به همدیگر ندارند.
* ـ آقای دکتر من مقاله یی نوشتم و به یک نکته اشاره کردم که کمی با این بحث متفاوت است. اما من وقتی روند اخبار را می بینم به نظرم می رسد یک مقدار ممکن است دیدگاهم با شما متفاوت باشد. ببینید از حدود سه سال پیش که این توافق اتمی بین امریکا و هند امضا شد و امریکایی ها متعهد شدند که در واقع تسهیلات غیرنظامی اتمی فراوانی را به هند بدهند و هندی ها به نوعی از تحریم بین المللی بیرون آمدند برخی این طور تحلیل کردند و خود من که امریکایی ها یک چرخش در منطقه شبه قاره انجام دادند یعنی چرخش از سمت اسلام آباد به طرف دهلی نو، به خوبی یادم هست که در سیستم خبررسانی اخباری که از افغانستان منتشر می کردیم به یکباره تعداد درگیری ها، بمبگذاری ها و ترورهایی که در افغانستان انجام می شد یکدفعه به شدت افزایش پیدا کرد و این خیلی مشهود بود. به نظر می رسد رقابت پاکستانی ها با امریکا و همچنین رقابتی که پاکستانی ها با هندی ها دارند به نوعی در افغانستان تلافی می شود. من از آقای اسپنتا که حدود دو سال و نیم پیش به تهران آمده بود همین سوال را پرسیدم که با توجه به توافق اتمی که بین هند و واشنگتن امضا شده و یکباره اوضاع افغانستان طوری شده که تعداد زیادی بمبگذاری و ترور مشاهده می کنید، آیا فکر نمی کنید به نوعی پاکستانی ها به تلافی این تغییر محور واشنگتن یعنی از سوی اسلام آباد به سمت هند با به هم ریختن اوضاع افغانستان به نوعی دارند تلافی می کنند یا به گونه دیگری با به هم ریختن اوضاع افغانستان موازنه با هند را در افغانستان دارند تلافی می کنند. اسپنتا از شنیدن این سوال خیلی یکه خورد، اما تعجب نکرد و گفت من نمی توانم به این سوال پاسخ دهم. پاسخ دادن به این سوال برای ما خیلی مشکل ایجاد می کند. حال می خواهم نظر شما را در این مورد بدانم.
** در اینجا شکی نیست که می شود بگوییم تغییرات کلانی در جهان و منطقه به وجود آمده و این به صورت طبیعی است که هر صد سال 50 سال تغییرات حتی در ساختار کره زمین هم در حال به وجود آمدن هست. در اینکه گرایش واشنگتن به دهلی و گرایش دهلی نو به واشنگتن بیشتر شده نیز هیچ جای شکی نیست. در اینکه یک مقدار بعد از 60 سال روابط واشنگتن با اسلام آباد یک کم به سردی گراییده و زیر یکسری سوال های کلیدی مطرح شده رفته در این هم شکی نیست، اما این خودش یک نتیجه است و یک عامل نیست. این مساله خود معلول یکسری قضایا است: معلول شک و تردید امریکایی ها نسبت به پاکستانی ها به خاطر این است که پاکستانی ها در ارتباط با قضایای افغانستان صادق نبودند و دروغ گفتند و دروغ فروختند. امریکایی ها اکنون این را متوجه شده اند. اما اینکه پاکستان بخواهد عکس العمل نشان بدهد این به نظر من درست نیست چرا، چون پاکستانی ها بدون امریکایی ها دو روز هم نمی توانند زندگی بکنند. اصلاً از آغاز پاکستان یادم هست وقتی که تاریخ افغانستان را درس می دادم متوجه شدم از سال های 1946 تا 1951 و 1953 و اینها در هر روز پاکستان از امریکا 60 میلیون دلار پول می گرفت. تمام هست و بود پاکستان در گذشته و هم حالاوابسته بوده و به امریکا گره خورده. این قضیه یک مقدار پیچیده تر از این چیزهاست. فکر کنم قضیه شاید این طور باشد که سازمان امنیت پاکستان دولایه دارد: یک لایه لایه یی که ساخته شده تا منطقه یی باشد، ضدکمونیست ها باشد و از این مسائل، اما یک لایه پاکستانی هم دارد، پاکستانی ها در درون هر کاری که از خارج نشات می گیرد یک خرده هم برای خودشان کار می کنند. این لایه ISI شدیداً با سیاست های قومی، محلی و منطقه یی عمل می کند. نزدیک به 50 درصد اعضای ISI پشتون هستند. خب 50 درصد پشتون خیلی تاثیرگذار در سیاستگذاری افغانستان و پاکستان است. اما در ارتش پاکستان و رهبری سیاسی پاکستان نزدیک به 35 درصد شاهد حضور همان پشتونستانی هستیم و این خیلی رقم بالایی است. طبعاً ارتباطی که پاکستانی ها و اختلافاتی که با هند دارند با ما ندارند و ما اصلاً اختلاف مرزی به آن حد نداریم. اینها هم درست، به عقیده من اینها همه معاملاتی است که دور و بر افغانستان که شش همسایه دارد با همسایه های دیگرمان هم همین مشکلات را داریم. با همسایه دیگری هم می توانیم این مشکلات را داشته باشیم.
* ـ من یک پرانتز باز کنم. یک نکته را متوجه نشدم می خواهم یک بفهمم و بعد شما ادامه دهید. شما فرمودید دو تا لایه درون ISI هست که یک لایه آن ضدکمونیست هست و یک لایه دیگر آن گرایشات ضد قومی دارد.
** از ابتدا یک لایه ISI از طرف سیا به خاطر جنگ سرد و به عنوان ضدحمله اطلاعاتی شوروی سازمان یافت. اما پاکستانی ها درون ISI یک سازمان اطلاعات دیگری را به وجود آورده اند و تا حدود 50 درصد از پشتون های پاکستان عضوگیری کردند. این را به وجود آوردند که در ارتباط با افغانستان و علیه هند از آن استفاده شود، چنان که مرکز تمام فعالیت هایی که در هند می شود هم دوباره به درون همان منطقه پشتونستان پاکستان و افغانستان برمی گردد که همسایه اینهاست. ولی آنچه در اخبار گفته می شود که ISI خارج از قدرت دولت مرکزی است و اینها مستقل عمل می کنند واقعاً مستقل، قوی و پشتون هستند. ایدئولوژی خاصی به نظر من دارند و طبعاً در سیاست پاکستان نقش مهمی دارند همان طور که لقب پدر طالبان را گرفته اند.
ISI هنوز هم با طالبان و بخشی از سیاستمداران پاکستان ارتباط خاص خود را دارند. در دیگر سازمان های پاکستان هم تقریباً می توانیم این ساختار را ببینیم. این دخالت پشتونستانی ها در سیاست پاکستان به خاطر این است که حساس ترین مرز پاکستان مرز افغانستان بوده زیرا این طرف مرز هم شما پشتونستان را دارید. پاکستانی ها هرگز مورد بی مهری واشنگتن قرار نگرفته اند و برخلاف تبلیغات پاکستان در سال های اخیر 12 میلیارد دلار فقط به خاطر جنگ جزیی علیه تروریسم گرفته و من شک ندارم که امریکایی ها همین مقدار پول را به دولت آقای کرزی داده باشند که برای جنگ در داخل مصرف کند. در همین قول و قرارهای اخیر هر دفعه که می رود به امریکایی ها می گوید ما می خواهیم اینجا را پاکسازی کنیم و اینقدر پول می خواهیم واشنگتن به او پول می دهد. پاکستان اگر 10 هزار خلیج و منبع نفت پیدا کند مقدار منافعی که از امریکا دریافت می کند به درصدی از آن هم نمی رسد. در مورد رابطه پاکستان و واشنگتن اگر بگوییم پاکستانی ها از امریکایی ها رنجیده اند یا امریکایی ها نسبت به پاکستانی ها بی میل شده اند، به خطا رفته ایم. سیاست های منطقه یی آنقدر تغییر نکرده که لزوماً بگوییم اجراها به آن اندازه تغییر کرده باشد. امریکایی ها به این آسانی ها پاکستان را از دست نمی دهند. امریکایی ها به اشتباه پاکستان را قدرت اتمی نساختند و به اشتباه نبوده که گذاشتند پاکستان یک نقطه خطرناک به این بزرگی شود. آنها حتماً برنامه های 100ساله دارند و در داخل این برنامه های قرنی این مسائل مطرح می شود. به نظر من این نظرات بیشتر ژورنالیستی است و چون مردم از این مدل حرف ها خوش شان می آید این بحث ها را به خورد مردم و عوام می دهند. من معتقدم آن چیزی که در منطقه بین پاکستان، افغانستان و هند به وجود آمده به علت ساده کردن تضاد جهانی در منطقه و ناشی از اشتباهات بسیار کلان امریکایی ها در منطقه بوده است.
امریکایی ها بدون اینکه فکر کنند در درازمدت در سطح منطقه و سطح ملی و محلی چه اتفاقی می افتد پول های کلانی خرج کردند. یکی از همین اشتباهات همین الان در افغانستان در حال روی دادن است. امریکایی ها در نظر دارند نیروهای شبه نظامی محلی به وجود بیاورند. نیروی شبه نظامی محلی به وجود آوردن نتیجه اش کاملاً مشخص است. این نیروی شبه نظامی هیچ وقت تابع دولت نخواهد شد و خود اینها به یک خطر جدید برای افغانستان یا برای منطقه تبدیل خواهد شد. اصولاً سیاست امریکا سیاست کوتاه مدت است و نگاه کوتاه مدت در حل قضایای محلی تاثیر ندارد. در حالی که امریکایی ها سیاست های کلان منطقه یی و سیاست های کلان جهانی خود را خیلی جدی طرح ریزی می کنند ولی بازیگران منطقه یی خود را در بعضی موارد بسیار مقطعی و موقت انتخاب می کنند و همزمان با همان شرایط عکس العملی برخورد می کنند، چنانچه بالاآوردن بیش از حد نیروهایی مثل طالبان در منطقه کار امریکایی ها بوده است که حالاخودشان در این باره دچار مشکل شده اند.
* ـ من یک ابهام برایم همچنان باقی مانده، در اینکه دستگاه های امنیتی پاکستان که پشتون هم هستند اینها در واقع طالبان را با بودجه امریکا، حمایت و پول عربستان سعودی شکل دادند. این جریان ها هم که در افغانستان فعال بودند بعداً در کشمیر فعال شدند در مورد این ادعا هم اسناد و مدارک زیادی وجود دارد. به نظر می رسد با توجه به اینکه بعداً از درون دل این اسلامگرایان افغانستان و عرب- افغان ها، القاعده به وجود آمد که توانست بزرگ ترین حادثه سیاست خارجی امریکا یعنی 11 سپتامبر را به وجود بیاورد. الان شرایط به گونه یی است که اگر از تبلیغات محافظه کارهای امریکایی و نئوکان ها و بوش را هم کنار بگذاریم که خیلی از این جریان 11 سپتامبر بهره برداری سیاسی کردند در هر حال جریان اسلامی که در پاکستان مورد حمایت قرار گرفت همان بعداً در افغانستان تبدیل به القاعده شد. این القاعده بعداً در چچن، در بوسنی هرزگوین، در عراق، تونس، اسپانیا، لندن، ایتالیا و همه این مناطق خودش را نشان داد. من احساس می کنم پیگیری رد القاعده و در واقع نگرانی نسبت به آن یک دغدغه جهان غرب به خصوص امریکایی هاست. حادثه مترو اسپانیا را هیچ کس نمی تواند فراموش کند که نزدیک 200 نفر کشته شدند و القاعده مسئولیت آن را برعهده گرفت. القاعده به نوعی در پاکستان و افغانستان ریشه عمیقی دارد و بدون کشف سرنخ ها در پاکستان امکان اینکه بشود آن را سرکوب کرد، وجود ندارد. به این لحاظ احساس می کنم مشکلی در روابط پاکستانی ها و امریکا بروز کرده است. در یکی دو سال اخیر امریکایی ها احساس کردند پاکستانی ها به اندازه کافی در برخورد با جریان اسلامگرایی و القاعده نه فعال هستند و نه می توانند فعال باشند، یعنی ذاتاً بیشتر از این نمی توانند کاری انجام دهند. بخشی از دوایر حساس هم اصلاً در اختیار دولت نیست که بخواهد حرف شنوی داشته باشد. به این لحاظ است که به نوعی امریکایی ها از پاکستان فاصله گرفته اند و احتمالاً بخشی از بحران افغانستان هم ناشی از همین به هم ریختگی روابط پاکستان و امریکاست. به این لحاظ من نقش پاکستان را در افغانستان یک مقدار جدی تر از شما می بینم.
** در اینکه پاکستان در افغانستان نقش بسیار مهمی دارد، شکی نیست ولی بیشترین بخش این قضیه به این برنمی گردد که پاکستانی ها خیلی قوی، خیلی خوب یا خیلی بد هستند، بیشتر به این برمی گردد که کابل بیش از اندازه ضعیف و بیش از اندازه عقب مانده و خارج از زمان حرکت می کند. پاکستان یک سیاست ملی دارد اما افغانستان سیاست قومی و قبیله یی را دنبال می کند. پاکستان یک برنامه های کلان ملی را پی می گیرد، یکسری برنامه های موفق دارد. در مقابل افغانستان هیچ برنامه یی ندارد حتی یک برنامه انرژی ندارد که خودش بتواند به هر منطقه برق دهد، به جای اینکه سرمایه گذاری درازمدت روی برق خودش انجام دهد، می رود مثلاً از شمال یا از ایران برق می گیرد. من فکر می کنم این بیشتر ضعف داخلی افغانستان است. بیشتر کسانی که الان در وزارتخانه های افغانستان هستند تحت تاثیر پاکستان هستند. بعضی از اینها خودشان گفته اند ما جزء سازمان امنیت پاکستان بوده ایم یعنی اینها عضو سازمان امنیت پاکستان هستند و در کابینه نشسته اند. آقای کرزی حتی رسماً این موضوع را گفت و یحتمل خیلی از روزنامه ها به خود آقای کرزی هم شک دارند در نتیجه ضعف از کابل است نه از اسلام آباد. مبنای قدرت اسلام آباد این است که کابل ضعیف است و روی ضعف کابل سرمایه گذاری می کند. مساله اسلامی کردن و مساله القاعده و مساله طالبان من فکر می کنم یک بحث بسیار کلان است که به مسائل دیگری در دنیای معاصر و در گذشته برمی گردد: چه بعد از جنگ سرد و چه قبل از جنگ سرد که فکر می کنم پرداختن به این مساله در اینجا نه جایش هست و نه وقتش. اما بحث کابل و اسلام آباد و بحث اینکه پاکستان در اینجا نفوذ دارد در این هیچ جای شکی نیست. کابل در همین شرایط فعلی با لجاجت بر این مساله پافشاری می کند که یا نام پشتونستان را عوض کنید یا ما چنان و چنین می کنیم. به هرحال آغاز این ماجرا از کابل است و کابل همیشه می توانسته و الان هم می تواند مشکل طالبان را در داخل مرزهای خودش حل کند.
* ـ با توجه به رقابتی که هند و پاکستان با یکدیگر دارند و نقشی که هند بازی می کند یا به قول شما نقشی که پاکستان بازی می کند، به خاطر ضعف سیستم حکومتی در افغانستان است تا قدرت پاکستان. حالابا توجه به اختلافات جدی که پاکستانی ها و هندی ها دارند آیا می شود گفت قضیه افغانستان به نوعی پیامد جانبی این دو اختلاف است مثلاً انفجار سفارت هند در کابل یک اتفاق خیلی مهم است که امریکایی ها تایید کردند پاکستان در این انفجار دست داشته. آیا این نمی تواند حاکی از آن باشد که در واقع اختلاف هند و پاکستان به نوعی در افغانستان هم انعکاس پیدا می کند؟
** در این هم جای تردید نیست و اصلاً سیاست سنتی افغانستان در ترکیب «کابل، مسکو، دهلی» خلاصه می شد. این قضایای پشتونستان و تمام داستان هایی از این دست همگی زاییده همین مثلث هستند. تنها کشوری که از ادعای پشتونستان افغانستان پشتیبانی کرد اتحاد جماهیر شوروی سابق بود و دهلی. البته دهلی آنقدر هوشیار بود که در دوران ایندیرا گاندی متوجه شد این ادعا بی پشتوانه است و گفت دیگر از ادعای افغانستان حمایت نمی کند، در حالی که مسکو همچنان به سیاست خود در این باره ادامه داد و این مثلث به ویژه از این لحاظ برای پاکستان خطرناک بوده است که اسلام آباد را بین منگنه دهلی- کابل قرار می دهد. در صورت اتحاد این دو طرف علیه اسلام آباد، پاکستان به نوعی در محاصره قرار می گیرد. این خطر و تهدیدی بسیار قدرتمند اما در عین حال کاملاً طبیعی است. در واقع همه کشورها این بیم را دارند که تحت محاصره قرار بگیرند. برای مثال آن اوایل که امریکایی ها افغانستان و عراق را گرفتند طبیعی بود که ایران از محاصره شدن بیمناک باشد و این حق ایران بود که اقداماتی برای شکستن این محاصره انجام دهد. اما در افغانستان ما این مساله را به عنوان اراده ملی دنبال نکردیم و در حقیقت فدای سیاست های بسیار ابتدایی، احساساتی و کوچک شدیم و در واقع همین حالاهم فدای همین سیاست ها می شویم. طبعاً پاکستان از این بیم دارد که سیاست های هند در دیگر مرزهای پاکستان غمثلاً با افغانستانف مشکل ایجاد کند چرا که پاکستان بر سر مساله کشمیر و دیگر مسائل، مشکلات تاریخی فراوانی با هند دارد و دو کشور بارها علیه یکدیگر وارد جنگ شده اند. اما افغانستان به راحتی می تواند به پاکستان اعلام کند که از خاک افغانستان هیچ تهدیدی متوجه پاکستان نخواهد شد و دیگر در امور پاکستان مداخله نکند و از کنار مساله پشتونستان که ادعایی غیرقابل تحقق است، بگذرد و مرز پاکستان را به رسمیت بشناسد. در صورتی که افغانستان مرز را به رسمیت بشناسد پاکستانی ها به راحتی تا پشت مرز خواهند آمد. زمانی که کرزی پاکستان را در زمان آقای مشرف متهم کرد که مرزهای خود را باز گذاشته اند و طالبان و القاعده به راحتی از این مرزها عبور می کنند، مشرف بلافاصله با پختگی برای بستن مرزها اعلام آمادگی کرد و گفت مثلاً فلان جا را سیم خاردار می کشیم. در مقابل سروصدای کابل بلند شد که آنجا را ما به عنوان مرز به رسمیت نمی شناسیم. پاکستان دوباره گفت مثلاً جای دیگری را مین گذاری می کنیم و افغانستان باز هم پاسخ داد که ما آن را هم قبول نداریم. پاکستان دست آخر نتوانست کاری بکند چون ادعای کابل ادعایی پوچ و بی منطق بود. پاکستانی ها چیزی بیشتر از این از افغانستان نمی خواهند که این مساله مرز یک بار و برای همیشه حل شود. باقی مشکلاتی که با پاکستان داریم مشکلات عادی است. ایران هم همچنین، ایران هم چیز زیادی از افغانستان نمی خواهد. این هم به نفع ایران است و هم به نفع تمام منطقه که افغانستان ثباتش را به دست آورد و راه های تجاری داخل این کشور باز شوند و راه پاکستان به آسیای مرکزی و ایران به چین باز شود. این نقطه قوت افغانستان است. ما هم با چین مرز داریم هم با تاجیکستان و هم با ازبکستان. با برقراری ثبات در افغانستان هزار خط و هزار راه به هم وصل خواهند شد. این مساله علاوه بر شکوفایی اقتصادی در حوزه فرهنگ و تبادل تجربیات پیشرفت های زیادی به وجود می آورد. اما مساله مرز اگر حل نشود پاکستان با چندین مشکل روبه رو خواهد شد. این حق پاکستان است که از منابع و بازار سیحونی غماوراءالنهریف استفاده کند و این بدون استفاده پاکستان از خاک افغانستان میسر نیست. از طرف دیگر ما هم می توانیم از پاکستانی ها توقع داشته باشیم که به افغانستان اجازه دهند مال التجاره افغانستان از بندر کراچی و باقی بنادر پاکستان به نقاط مختلف جهان فرستاده شود. با پافشاری افغانستان بر ادعای خود هیچ کدام از این اتفاق ها روی نخواهد داد طبعاً پاکستانی ها وقتی می بینند طرف مقابل می خواهد به آنها زور بگوید آنها هم به نوعی مقابله به مثل می کنند و البته در این شرایط قدرت افغانستان در مقیاسی نیست که بخواهد با پاکستان رقابت کند.