مشکلات دوستان اروپایی ایران

* ایرانی ها درباره نقش اروپا و اتحادیه اروپا ابهاماتی دارند. این ابهام هم مبتنی بر یک تحلیل از کارکرد اتحادیه اروپاست. از زمان جنگ جهانی دوم به این طرف کشورهای اروپایی و اتحادیه اروپا بدون امریکا قادر به حل هیچ یک از بحران های بین المللی نبوده اند. چالش های هسته یی ایران این فرصت را در اختیار تروئیکای اروپایی قرار داد تا بدون حضور و دخالت امریکا این چالش را حل و فصل کنند. اما موضوع آنقدر طول کشید تا دولت آقای احمدی نژاد بر سر کار آمد و امریکا ابتکار پرونده هسته یی ایران را در نهادهایی چون آژانس بین المللی انرژی اتمی و شورای امنیت سازمان ملل به دست گرفت. تصور بیشتر ایرانیان در بدنه اجرایی کشور و در بین مردم این است که اروپا بسان گذشته دنباله رو ایالات متحده امریکاست. آیا این تصور ایرانیان به واقعیت نزدیک نیست؟
** اول مصاحبه رفتید سراغ یک سوال بسیار داغ، ولی سوال به درستی طرح شد و اگر حرف شما را درست فهمیده باشم چرا قضیه آنقدر کش پیدا کرد که آقای احمدی نژاد رئیس جمهور ایران شد و پرونده به دست امریکایی ها افتاد؟ تصور من بر این است که پرونده هسته یی ایران چهار سال پیش هم می توانست حل و فصل شود. در عین حال که با نظر شما در مورد نقش اروپا موافق نیستم. من فکر می کنم کشورهای اروپایی که برای حل این موضوع پیشگام شدند، نقش خودشان را به درستی ایفا کردند. آنها تلاش شان را به کار گرفتند برای اینکه پرونده در آژانس بین المللی انرژی اتمی بماند و به شورای امنیت نرود. اوضاع امروز به نظر من کاملاً روشن است و آقای سارکوزی هم چندین بار این مطلب را به صراحت بیان کرده اند که ایران حق دستیابی به انرژی هسته یی مسالمت آمیز را دارد اما براساس قوانین ان پی تی از تلاش برای دستیابی به انرژی هسته یی با کاربرد نظامی منع شده است. به نظرم صورت مساله خیلی ساده است.
بحث اصلی، بحث غنی سازی است و غنی سازی باید پاسخگوی نیازهای انرژی هسته یی مسالمت آمیز باشد و ایران عضو ان پی تی است و مادامی که عضویت ان پی تی را دارد باید قواعد ان پی تی را رعایت کند که این قواعد منعی برای انرژی مسالمت آمیز ندارد و اگر ایران نخواهد باید از ان پی تی خارج شود و اگر بازرس های آژانس به این نتیجه برسند و اعلام کنند انرژی هسته یی ایران صلح آمیز است و نظامی نیست هیچ کس حق ندارد ایران را از این حق طبیعی اش محروم کند. اینجا این حق ایران است که انرژی هسته یی صلح آمیز داشته باشد.
* در مورد حق ایران و عضویتش در ان پی تی که بحثی وجود ندارد، اما در مورد اتحادیه اروپا و نقش آن گفتید مقداری قضیه کش پیدا کرد تا شرایط عوض شد. سوال ما در همین مورد است که چرا باید پروسه حل و فصل اینقدر طولانی می شد تا شرایط از هر دو طرف عوض شود؟
** مذاکره با ایران و اروپا کار ساده یی نیست، حالاشما به من می گویید چرا اینقدر طولانی شد و من هم به شما می گویم اصلاً نمی دانم، من جزء مذاکره کنندگان نبودم و آن موقع که مذاکره صورت گرفت من حتی سناتور هم نبودم بنابراین از جزئیات مذاکرات هم اطلاعی ندارم و متاسفانه نمی توانم به سوال شما پاسخ بدهم. فکر می کنم الان شما با یکی از معدود سیاستمدارانی صحبت می کنید که وقتی چیزی را نمی داند، می گوید نمی دانم و من الان به شما می گویم نمی دانم.
* خود این یک امتیاز است که شما چیزی را که از آن اطلاع ندارید به صراحت بیان می کنید. اینجا سوال جدیدی پیش می آید و آن اینکه آیا ابهاماتی که در مورد پروژه های هسته یی ایران وجود داشت ارتباط مستقیم با ابهام پیرامون روابط ایران و امریکا نداشت، به تعبیر دیگر آیا به این دلیل ابهام هسته یی به وجود نیامد که رابطه ایران و امریکا در هاله یی از ابهام بود؟
** ببینید، بحث این است که سه کشور اروپایی در ابتدا و پس از آن به اضافه یک کشور اروپایی که وارد این پرونده شدند اتفاقاً قصد داشتند ابتکار عمل دست امریکایی ها نیفتد و مواجهه رودرروی ایران و امریکا پیش نیاید. خود شما هم می دانید که مساله هسته یی مساله خیلی حساسی است. تاثیر و تاثر آن رابطه مستقیمی با اوضاع منطقه یی پیدا می کند. من آنچه را که در این منطقه حاکم است، می توانم یک دروغ خیلی بزرگ بنامم، چون یک طرف کشورهایی را دارید که عضو ان پی تی هستند و از طرف دیگر کشورهایی را دارید که عضو ان پی تی نیستند. حالااگر بیاییم و وضع کشورهایی را که عضو ان پی تی هستند با وضع کشورهایی که عضو ان پی تی نیستند مقایسه کنیم، ناگفته پیداست که اعضای ان پی تی وضعیت خیلی متفاوتی دارند و تعهدات و حقوق کاملاً متفاوتی دارند. از من می پرسید آیا ابهام پیرامون روابط ایران و امریکا تاثیرگذار بوده است؟ قطعاً این ابهامات هم وجود داشته، بعد می پرسید آیا ابهاماتی در مورد پرونده هسته یی ایران بود که اینجا هم باید بگویم بله، ابهاماتی هست یعنی آژانس نه چیز منفی پیدا کرده، نه چیز مثبتی. علی القاعده و از منظر حقوقی هم وقتی تردید وجود داشته باشد تردید به نفع متهم است ولی من بر این تصور هستم که یک نوع ارتباط گیری هم این وسط وجود داشته که می تواند بسیار مضر باشد و به مذاکرات آسیب زیادی وارد کند.
* منظورتان چه نوع ارتباطی است؟
** نوع ارتباط گیری که در مورد تعداد، ابعاد، وسعت و دامنه دستگاه های سانتریفوژها وجود دارد. من اخباری را که به انگلیسی ترجمه می شود در تلویزیون ایران دنبال می کنم. این احساس را ندارم که برای افکار عمومی ایران تفاوت میان انرژی هسته یی مسالمت آمیز و نظامی کاملاً واضح باشد در حالی که باید دقیقاً مشخص باشد تعهدات ناشی از ان پی تی چیست. وقتی در تلویزیون به شما اعلام می شود ما کشور خیلی بزرگی هستیم و در شرایطی که اسرائیل بمب دارد و پاکستان و هند هم بمب دارند و می خواهند ما را از حق خودمان محروم بکنند در حالی که فرانسه و امریکا می خواهند انرژی هسته یی را بفروشند، شما در حقیقت کشور خود را قربانی لگد مال شدن یک حق می دانید ولی اگر گفته شود ما عضو ان پی تی هستیم و برای ان پی تی تعهداتی داریم و طالب انرژی هسته یی مسالمت آمیز هستیم نه نظامی، معادله عوض می شود.
* گزارشی هم که 16 موسسه معتبر امریکایی منتشر کردند اگر چه دارای کمی به هم ریختگی نظرات بود اما چنانچه نتیجه گیری شد،برنامه هسته یی ایران صلح آمیز است، این نشان می دهد به گونه یی از گزارش ها می توان فهمید واقعاً قصد ایران میلیتاریزه شدن نیست. به علاوه اینکه اگر خبرها را دنبال کنید می گفتند ایران می گوید پاکستان و هند هسته یی است و اسرائیل نیز هسته یی است. در چهار هفته آخر دوران ریاست جمهوری بوش گزارشی منتشر کردند مبنی بر اینکه اسرائیلی ها خواستار بمب های بسیار سنگین از امریکا بودند برای حمله به تاسیسات ایرانی: بمب های سنگینی که به سنگرها نفوذ می کنند. این یعنی ما هم در آستانه یک عملیات نظامی از طرف اسرائیلی ها بودیم یعنی ایران هم در معرض تهدید و آسیب پذیری قابل توجهی قرار دارد و وقتی ایران در این شرایط قرار می گیرد، فکر نمی کنید این منطق کمی دچار مشکل بشود یعنی روابط خیلی عادلانه نیست، در واقع در این صورت ممکن بود ایران در معرض حمله قرار بگیرد. می خواهم نتیجه یی بگیرم: به نظر می رسد قضاوت درباره فعالیت هسته یی ایران نسبت به واقعیتی که در ایران وجود دارد کمی متفاوت است یعنی ایران پیش از اینکه چیزی را نقض کرده باشد در معرض فشار بین المللی است.
** فکر می کنم خود قضیه به اندازه کافی پیچیده است که ما داستان پردازی اضافه هم نکنیم که اگر چنین می شد و این گونه می شد چنان می شد. وقتی بحث سازمان های اطلاعاتی امریکا را باز می کنید، اگر شما آن گزارش را خوانده باشید طبیعتاً آن بحث توقف فعالیت نظامی فقط در مقدمه بود و بحث های دیگری هم وجود داشت و من تصور می کنم باید گزارش را در کنار دستی که پرزیدنت اوباما به طرف ایران دراز کرده قرار دهید. آنگاه است که مشروعیت دعاوی دولت اسرائیل حداقل مورد تردید قرار دارد. حالابرگردیم به مساله هسته یی که در حقیقت روابط بین المللی را مسموم کرده و سبب شده است ایران در هم آوایی دولت ها تنها بشود که به نظر من این تنها شدن خطایی اساسی است. تصور می کنم دست گشوده باراک اوباما در چنین موقعیتی واسطه خیلی خوبی است.
* این شیوه بسیار خوبی برای فرار کردن از پاسخگویی به سوال است، اما سوال همچنان سر جای خودش است.
** ایرادی که به جامعه جهانی می گیرید این است که در حقیقت دارد مغرضانه قضاوت می کند.
* بله و لغت دقیق آن استاندارد دوگانه در مورد کشورهایی مثل هند است. چنانچه توضیح دادم هند عضو ان پی تی نیست و چندین آزمایش اتمی انجام داد، اما بزرگ ترین قراردادهای اتمی تاریخ امریکا دو سال پیش بین دولت امریکا و بوش امضا شده است.
** ببینید، هند عضو ان پی تی نیست و قراردادی که امضا شده است هسته یی غیرنظامی است. اینها چیزهایی بود که من همان اول توضیح دادم. باید موقعیت هایی را با هم مقایسه کرد که قابل مقایسه هستند. من سال ها پیش به سفیر شما آقای خرازی گفتم ایران از آن بند ان پی تی استفاده کند که شما می توانید از ان پی تی خارج شوید و آن موقع نه بازرسی خواهد بود و نه تعهدی و حقی هم نخواهد بود. مثل هند، پاکستان و اسرائیل مجاز هستید هر کاری دوست دارید انجام دهید. چیزهایی را می شود با هم مقایسه کرد که قابل قیاس هستند نه چیزهایی که موقعیت های یکسانی ندارند، البته جوابی که سفیرتان به من داد این بود که ایران به هیچ وجه برنامه نظامی ندارد و ما می خواهیم در ان پی تی باقی بمانیم. به نظر من باید پیروی از سیاست امریکا را با چیزی سنجید که در آینده اتفاق می افتد، نه گذشته. گذشته ها گذشته است و باید به امروز توجه داشته باشیم.
* بحث مهمی که از ابهام پیرامون موضع اتحادیه اروپا وجود دارد این است که اتحادیه اروپا می توانست موضع مستقل تری اتخاذ کند و فاصله خودش را در دعوایی که بین ایران و امریکا هست، بیشتر کند، در نتیجه ملت و کشور ایران وارد این فضای پر تنش بین المللی نمی شد و قطعنامه علیه ایران صادر نمی شد.
** من مخالف هر نوع بایکوت و حصر اقتصادی هستم. تنها نتیجه بایکوت و محاصره اقتصادی این است که ایرانی ها هوشمندتر و زبل تر می شوند و هیچ مشکل سیاسی حل نمی شود. از طرف دیگر فراموش نکنید، امریکا فشار خیلی زیادی بر کشورهای اروپایی وارد کرد تا آنها را با خودش همراه کند. البته در این فاصله ما هم رئیس جمهور عوض کردیم.
* به نظرم بحث درباره موضوع هسته یی را تمام کنیم. هفته پیش اتحادیه اروپا مصوبه یی مبنی بر خارج کردن نام گروهک رجوی از لیست گروه های تروریستی داشت. اگر به فرض محال وجود پاره یی ابهامات را بپذیریم اما در مورد این اقدام اتحادیه اروپا دیگر ابهامی وجود ندارد. ماهیت این سازمان نه تنها برای مردم ایران بلکه برای مردم عراق هم کاملاً روشن است. بنابراین این اقدام معلوم نیست چه توجیهی دارد. علاوه بر این هم اقدامات دیگری در مورد حقوق بشر وجود دارد که اتحادیه اروپا و غرب خصوصاً در مواجهه با ایران و سایر کشورها از کارت حقوق بشر و موضوعی به اسم خطر تروریسم به عنوان کارت سیاسی استفاده می کند تا مفاهیمی ارزشی...؟
** فکر کنم بهتر است هر چیزی را در جای خودش ببینیم. می توانیم در مورد مجاهدین حرف بزنیم چون من راجع به مجاهدین خیلی کار کرده ام. ظاهراً کارم به اندازه کافی نبوده یا خوب نبوده است یا شاید هم بیش از حد تنها بودم. فکر کنم تنها بودم. من بدون سفارت ایران کارم را انجام دادم و تنهای تنها بودم. قضیه از این قرار است که فرانسه و وزارت امور خارجه هر کاری از دست شان ساخته بود، کردند که سازمان مجاهدین در فهرست گروه های تروریستی باقی بماند و تا ماه جولای همه چیز درست پیش می رفت. دو نکته وجود دارد که باید بدانید: شما مریم رجوی را دارید با کلی آدم که دور و برشان هستند، آنها به دعوت یک سناتور یا نماینده مجلس وارد مجلس می شوند و تمام روز را در مجلس می مانند و از همه می خواهند انواع بیانیه ها و نامه های حمایت آمیز را امضا کنند و هیچ کس هم نمی تواند آنها را از مجلس بیرون کند. آنها می گویند ایران کشور دموکراتیکی نیست و ما هستیم که می خواهیم دموکراسی را به ایران بازگردانیم و افرادی وجود دارند که ایران و مجاهدین را نمی شناسند و نامه هایی را که مجاهدین به آنها می دهند، امضا می کنند و فرانسه هم یک کشور تقریباً دموکراتیک است. من امروز اینجا هستم برای اینکه با شما صحبت کنم. نه اجازه رئیس کمیسیون را لازم دارم و نه اجازه وزیر امور خارجه را. من اینجا هستم و دلم می خواهد با شما صحبت کنم، بنابراین با شما صحبت می کنم و مسوولیت آن با خودم است. در آنجا هم نمایندگان مجلس امضا می کنند و وزیر امور خارجه هم زورش نمی رسد که بگوید امضا نمی کنند و با تبلیغاتی که مجاهدین می کنند و با فشارهایی که وارد می کنند من به شما می گویم مقاومت در مقابل اینها آسان نیست. اما در مورد رای دادگاه اروپایی، تا جایی که من رای را خواندم، رای قطعی نیست و یک ایراد صوری گرفته، یعنی گفته است مجاهدین از حق دفاع در اتهاماتی که به آنها زده شده، برخوردار نبودند، بنابراین اعلام نشده مجاهدین تروریست نیستند بلکه در پرونده یک ایراد صوری گرفته اند ولی می توانم خیلی صمیمانه و رک به شما بگویم فرانسه هر کاری از دستش ساخته بود، کرد. من و سفارت و وزارت امور خارجه همه سعی کردیم ولی این قضیه از خیلی وقت پیش به وجود آمده بود. تازه، این دادگاه دیروز اولین جلسه اش نبود و ما احتیاج به اسنادی داشتیم که دخالت مجاهدین در ترورها را نشان بدهد و این اسناد را تنها دولت ایران می توانست داشته باشد. من از صراحتم خیلی معذرت می خواهم، یک لحظه احساسی به من دست داد که ما فرانسوی ها به آن می گوییم سیب زمینی داغ را انداخته اند دست کس دیگری. احساس من این طور بود که ایران خودش را از شر مجاهدین خلاص کرده و به آنجا (فرانسه) فرستاده تا اروپایی ها کار مجاهدین را تمام کنند. واقعیت این است که ما خیلی متاسف هستیم ولی اتحادیه اروپا آنها را خارج کرده و حالاباید چه کار کرد؟ به هر حال باید کاری کرد، به نظرم چند کار می شود انجام داد و من نظر شخصی خودم را بیان می کنم و بعد هم خیلی خوشحال می شوم نظر شما را بدانم. مبارزه یی که مریم رجوی می کرد این بود که سازمانش از لیست سازمان های تروریستی خارج شود و حالادیگر مبارزه اش تمام شده و دیگر هیچ مبارزه یی ندارد. ما در جنگ رسانه یی شکست خوردیم، در جنگ قضایی هم می توان گفت موقتاً شکست خوردیم تا نوبت بعدی دادگاه. چون بازگشت آنها در لیست منتفی نیست. من نظر خودم را بیان کردم. به هر حال ما تلاش خودمان را کردیم ولی دادگاه هم کار خودش را انجام داد اما می توانم این را به شما بگویم خیلی ها بودند که تلاش زیادی کردند و من حتی نمی دانم آیا دولت ایران در دادگاه حضور داشت و وکیلی فرستاده بود تا از موضعش دفاع بکند یا نه؟