پروژه ناتمام انقلاب

* ظهور و بروز و تغییر و تحول گروه ها و نیروهای سیاسی و اجتماعی ایران بعد از انقلاب اسلامی از چه مکانیسمی برخوردار بوده است و شما به عنوان جامعه شناسی که تجربه فعالیت های سیاسی و اجتماعی نیز دارید تغییرات و دگرگونی های نیروهای سیاسی بعد از انقلاب را چگونه تحلیل می کنید؟
** پرداختن به مکانیسم تغییر و تحول و ظهور و بروز نیروهای سیاسی بحث پیچیده یی در جامعه شناسی سیاسی و یکی از سوالات اساسی آن است. یک بحث درباره گروه بندی های موجود و نیروهای نوظهور اجتماعی است و بحث دیگر پیامدهای سیاسی این نیروها است که بخش دوم در جامعه شناسی سیاسی بیشتر مورد توجه قرار می گیرد. برای تبیین مکانیسم برآمدن نیروهای سیاسی متناسب با بافت فرهنگی، تاریخی، ساختاری و سیاسی هر جامعه یی یک نحوه پاسخ خاص وجود دارد. بنابراین درک صحیح مکانیسم ظهور و بروز نیروهای سیاسی بعد از انقلاب اسلامی نیازمند یک شناخت اجمالی از جامعه ایران است. ایران جامعه یی است که ویژگی هایی به لحاظ سنت دارد و همواره یک نگاه متمرکز بر آن حاکم بوده است و حتی بعد از انقلاب اسلامی نیز این نگاه تداوم داشته است. ایران جامعه یی است که سابقه استبداد سیاسی کهن و تکلیف مداری بدون توجه به حق مداری انسان ها را دارد. نکته یی که در این زمینه نباید نادیده گرفت این است که اگرچه در آثار حکمای ما به تاسی از افلاطون و ارسطو توجه به حق انسانی کمرنگ است، اما در متون دینی و اسلامی ما مساله حق مداری پررنگ است. به عنوان مثال در نهج البلاغه مفاهیمی از حقوق انسانی وجود دارد که واقعاً شگفت آور است. از این رو می توان گفت حضرت امام خمینی (ره) به شدت تحت تاثیر سیره نظری و عملی حضرت امیر(ع) بوده است و برخلاف آثار حکما در اندیشه حضرت امام توجه ویژه یی به جمهوریت و حقوق متقابل انسانی شده است. حتی امام معتقدند کسی حق ندارد رایی را بر مردم تحمیل کند و این بر حسب یک هستی شناسی و انسان شناسی است.
جامعه ایران برخوردار از هویت دینی و سمائی با ویژگی های مهمی است که می توان رد آن را در تاریخ دنبال کرد. به دلیل دیوانسالاری متمرکز ما فاقد یک جامعه مدنی ریشه دار به خصوص در اشکال نوین آن هستیم. ایران به هر حال جامعه یی است واجد یکسری ویژگی های مثبت عاطفی و شرقی که یکسری ویژگی های منفی هم دارد. این سخن را می توان در مورد جوامع دیگر نیز گفت؛ کمااینکه غرب یکسری ویژگی های مثبت مدنی دارد، اما فاقد ویژگی های عاطفی و معنوی است.
در چنین شرایط و بستر تاریخی انقلاب اسلامی شکل می گیرد و ساخت سیاسی وابسته پهلوی را دگرگون می کند، اما کماکان در پی جایگزینی یک استراتژی اقتصادی و فرهنگی به جای استراتژی اقتصادی و فرهنگی رژیم پهلوی است.
به دلیل اینکه ما فاقد جامعه مدنی واقعی و قدرتمند هستیم و قدرت دولتی اعتبار و اصالت بیش از حدی پیدا کرده و این مساله حتی با جمهوری اسلامی نیز تشدید شده است،همگان تلاش می کنند به نحوی به قدرت دولتی متصل شوند تا از قبل آن به سرمایه های اقتصادی، فرهنگی و سیاسی بیشتری دست یابند. براساس این استراتژی بعضاً مواضع شان را نیز به ظاهر تغییر می دهند. ناگهان گروهی که طرفدار اقتصاد آزاد بوده عدالت خواه می شود و گروهی که طرفدار اقتصاد دولتی بوده حامی اقتصاد نئولیبرال می شود. به اعتقاد من این تحولات و دگردیسی ها تصادفی یا صرفاً به خاطر فقدان عقلانیت نیست، بلکه مبتنی بر عقلانیت ابزاری و برحسب نگاه حساب گرانه اقتصادی صورت می گیرد و متناسب با شرایط، مواضع و تاکتیک های خود را تغییر می دهد. این می تواند آسیب بزرگی به نیروهای مستقل تاریخی ما بزند. یکی از سازوکارهایی که به پیروزی انقلاب اسلامی منجر شد این بود که حضرت امام به عنوان مرجع تقلید حوزه های علمیه مستقل را در اختیار داشت و روحانیون مستقل از دستگاه دولتی با ایشان همراه بودند و به این وسیله توانست توده ها را بسیج کند. سوال اساسی این است که اکنون آیا بعد از جمهوری اسلامی نهادهای مذهبی همچنان از استقلال سابق برخوردار هستند؟ به رغم اهمیت و فضیلتی که برای جمهوری اسلامی قائل هستم، معتقدم دولت جمهوری اسلامی نباید از آنچنان قدرتی برخوردار باشد که تمام قدرت های مدنی و عمومی را از بین ببرد و همه چیز معطوف به قدرت حکومت شود. قدرت باید توزیع و در دو وجه رسمی و غیررسمی تعریف شود و از قدرت نقد و نظارت محروم نشویم. اگر خود را از قدرت نقد و نظارت محروم کنیم، به معنای آن است که در واقع از قدرت نهادهای مدنی و استقلال آنها محروم شده ایم.
* به نظر شما به چه علت انقلاب نتوانسته طی این 30 سال تحولات ساختاری مطلوب را ایجاد کند؟
** همان گونه که اشاره کردم یکی از علت های این عدم موفقیت این بوده که مدیران ما استراتژی لازم، برنامه و عقلانیت مورد نیاز را نداشته اند، مقداری با مقوله انقلاب احساسی برخورد کردند و سعی نکردند انقلاب اسلامی را آنچنان که هست تبیین و تئوریزه کنند. بنابراین ناخواسته بخشی از سیاست های حکومت پهلوی از جمله تمرکزگرایی بعد از انقلاب ادامه پیدا کرد و همان حجم از دیوانسالاری و وابستگی به اقتصاد نفتی به شکل دیگری به حیات خود ادامه داد و به همین دلیل نیروهای مستقل از قدرت دولتی چندان اجازه رشد پیدا نکردند و به جای اینکه قدرت دولتی متکی به نیروهای مدنی باشد، طبقات اجتماعی، جامعه مدنی و گروه های سیاسی متصل و متکی به دولت هستند. این امر دلایل مختلف تاریخی، اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و اقتصادی دارد. برخلاف غرب که ثروت به قدرت می رسد، ما در ایران شاهد این هستیم که قدرت به ثروت می رسد و سازوکار رابطه از قدرت به منزلت و ثروت است. از زمان پهلوی است که شاهد تمرکزگرایی گسترده و دولت سازی از بالا هستیم و به تدریج شبکه شهری کهکشانی تبدیل به شبکه شهری زنجیره یی می شود و یک رابطه مرکز- پیرامونی بر کل کشور حاکم می شود. به اعتقاد من تا زمانی که نحوه اداره کشور به همین شیوه است و اتکا به اقتصاد نفتی تداوم دارد، رفتارهای سیاسی مان چندان قابل پیش بینی نخواهد بود و زمانی که رفتارهای سیاسی قابل پیش بینی نباشد خواه ناخواه رفتار گروه ها و نیروهای اجتماعی نیز قابل پیش بینی نخواهد بود، احزاب پا نخواهند گرفت و عقلانیت سیاسی و تجربه متراکم سیاسی مغفول خواهد بود. برای رهایی از این وضعیت باید به سمت تمرکززدایی در اداره کشور، آمایش سرزمین و فاصله گیری از اتکا به اقتصاد نفتی حرکت کرد. من معتقدم به بافت ایدئولوژیک و دینی جمهوری اسلامی اگر دقت نشود و در همان بستر گذشته تاریخی قرار بگیرد آسیب های جدی تری را متوجه ما می کند و آن آسیب معنویت و اخلاق است. اگر ما فراموش کنیم که قدرت دولتی ابزار است و هدف نیست، خواهیم کوشید به هر قیمتی آن را حفظ کنیم و این ترجمانی است از ماکیاولیسم دینی که مساوی است با تلاشی اخلاق و معنویت. ما باید به دو چیز توجه کنیم؛ اول اینکه جمهوری اسلامی در بهترین حالت ابزاری است برای رسیدن به یکسری ارزش های متعالی و نکته دوم این است که بستر تاریخی و ساختاری ایران را باید تغییر داد. باید به این سمت حرکت کنیم که تمرکزگرایی کنار زده شود، استبداد در هیچ وجه آن وجود نداشته باشد، جامعه مدنی رشد پیدا کند، عقلانیت ظهور پیدا کند، به سمت تشکیل احزابی برویم که برآیند عقلانیت سیاسی باشند و دارای ایدئولوژی روشن، فلسفه سیاسی مدون، منبع مالی تعریف شده، عضوگیری مشخص، رهبری تعریف شده و... باشند. متاسفانه آن عقلانیت انتقادی لازم که به منافع و مصالح ملی بیندیشد بعضاً نه در برخی از گروه های اصلاح طلب می بینیم و نه در برخی از گروه های اصولگرا. در واقع اینها بیشتر منافع گروهی و جناحی خود را تحت لوای اصولگرایی و اصلاح طلبی دنبال می کنند. رابطه قدرت و ثروت سفره یی است که کسانی که هم نوایی از خود نشان دهند،می توانند از طریق آن منافع سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و...خود را تامین کنند. به محض اینکه گروهی دولت را به دست می گیرد، امکان تشکیل حزب نیز پیدا می کند یا انواع مختلف گروه ها و انجمن های مدنی را برای خود تعریف می کند.
* با توجه به فربهی و قدرت بیش از اندازه دولت و سابقه تاریخی که به آن اشاره کردید از طریق چه راهکارهای عملی می توان از قدرت دولت کاست و جامعه مدنی را تقویت کرد؟
** شاید بحث اصل 44 مقداری باعث شود از حجم اختیارات دولت کاسته شود و دولت بیشتر به نظارت و سیاستگذاری بپردازد و تلاش کند شکاف های طبقاتی را پر کند، اما از تصدی گری بنگاه های اقتصادی فاصله بگیرد تا نیروهای اقتصادی جان تازه یی بگیرند. توضیح ضروری این است که نباید خصوصی سازی منحصر در خصوصی سازی اقتصادی شود. در کنار خصوصی سازی اقتصادی ما ناگزیر از یک نوع آزادسازی فرهنگی و سیاسی نیز هستیم و با فضای بسته فرهنگی و سیاسی نمی توانیم خصوصی سازی اقتصادی را محقق کنیم. به اعتقاد من در صورتی که همچنان اقتصاد ما متکی به نفت باشد حتی اگر اصل 44 نیز به خوبی و با موفقیت اجرا شود، نهایتاً چون اقتصاد نفتی در اختیار دولت است بار دیگر ماجرا تکرار می شود و یکسری بنگاه های دولتی شکل می گیرد. به اصل 44 صرفاً می شود به عنوان یک مسکن نگاه کرد، مگر اینکه راهکارهایی نیز برای برون رفت از اقتصاد نفتی اتخاذ شود که تاکنون چنین نشده و روز به روز اتکای درآمدهای دولت به نفت رو به افزایش است.
* با توجه به اینکه عنوان کردید نیروهای اجتماعی و رفتارهای سیاسی آنها غیرقابل پیش بینی است، طی 30 سال فعالیت جمهوری اسلامی چرخش قدرت و نیروهای سیاسی چگونه بوده است؟
** با وجود غیرقابل پیش بینی بودن نیروهای اجتماعی و رفتارهای سیاسی، ته نشین شده های سیاسی نیز در کشور وجود دارد. گروه های جاافتاده یی که فضا را قطبی کرده اند و مانع زاده شدن نیروهای نوظهور طبیعی می شوند، زمانی که منافع شان به مخاطره می افتد، برای جلوگیری از شکل گیری نیروهای نوظهور با هم تبانی نیز می کنند. برخلاف اختلاف ظاهری که بین برخی از این گروه ها هست، بنده در عمل یکسری وحدت ها و همسویی هایی بین آنها می بینم. یک جریان قطبی در کشور وجود دارد که نمی خواهد نیروهای نوظهور و جریانات طیفی را تحمل کند درحالی که به اعتقاد من جامعه ما طیفی است و قطبی نیست، اما عده یی که منافع قطبی دارند نمی خواهند اجازه بدهند جریانات نوظهور شکل بگیرند. آیا واقعاً در این آمد و شدها و پیروزی ها و شکست هایی که در انتخابات رقم خورده است جریانی سراغ دارید که کاملاً نوظهور بوده باشد؟ من این را در هیچ یک از انتخابات شوراها، ریاست جمهوری، مجلس و...سراغ ندارم. مصداق، چهره، اسم و... عوض می شود، اما هیچ کس نمی تواند مدعی شود به تنهایی و مستقل از گروه های شناخته شده سیاسی توانسته است موفقیتی به دست آورد. چه کسی را می توانید مثال بزنید که بتواند چنین ادعایی بکند؟
* شاید بتوان گفت آقای احمدی نژاد کسی است که بدون پشتیبانی گروه های شناخته شده توانسته است به قدرت برسد.
**اصلاً این گونه نیست. اگر اصولگرایان سنتی، تحول خواه، جریانات مذهبی شناخته شده و... نبودند، ایشان رای نمی آورد. دور اول بخش هایی از اصولگرایان کاندیداهای دیگری داشتند، اما دور دوم همه دور ایشان حلقه زدند.
* اما دور اول این گونه نبود و تنها طیف خاصی از آقای احمدی نژاد حمایت کرد.
** با وجود اینکه در دور اول هم برخی از گروه های اصولگرا از آقای احمدی نژاد حمایت کردند، می توان گفت حمایت دور اول از ایشان، حمایت مردمی تری نسبت به بقیه کاندیداهای اصولگرا بود، اما نمی توان گفت هیچ جریان و گروه شناخته شده یی از ایشان حمایت نکرد. عوامل مختلفی در رویش یک نفر دخالت دارد. باید یک تحقیق میدانی و مشخص شود که دلایل اقبال مردم به احمدی نژاد چه بوده است. به اعتقاد من در این اقبال پارادایم عدالتخواهی و جمع گرایی نقش محوری داشت. به دلیل نگاه یک سویه یی که دولت قبلی به حقوق شهروندی داشت و فقط حق و آزادی های فردی را مطرح می کرد و به نیازهای دیگر مردم چندان توجه نمی کرد، در زمان انتخابات شعار عدالتخواهی، نحوه محاوره و ناشناخته و نوظهور بودن در فعل و انفعالات سیاسی از عوامل موثر پیروزی آقای احمدی نژاد بود، اما اصلاً نمی توان گفت فقط ویژگی های شخصی و شعارهای او موجب پیروزی اش شد.
به اعتقاد من استراتژی توسعه اقتصادی آقای هاشمی یک استراتژی غیرفرهنگی، شتابان و یک سویه بود و از دل این نگاه شتابان اقتصادی به طور طبیعی دو درخواست زاده شد؛ یکی درخواست آزادی و دیگری درخواست عدالت. بعد از آقای هاشمی، آقای خاتمی به یکی از نیازهای مردم (آزادی) توجه کرد، اما در دوره او هنوز عدالت باقی ماند و در دور بعد مساله عدالت مطرح شد. اگر در برابر آقای خاتمی کسی قرار می گرفت که هم آزادی را مطرح می کرد و هم عدالت را و از پشتوانه نیروهای شناخته شده نیز برخوردار می شد، شاید مردم به او رای می دادند. مردم در یک دوره به نیاز آزادی شان رای دادند و در دوره دیگر به نیاز عدالت شان، اما امروز مردم خواستار فردی هستند که هم به آزادی شان توجه کند و هم به عدالت و پارادایم بعدی سنتز آزادی و عدالت و توجه به حقوق جامع شهروندی است.
*  با توجه به بحثی که مطرح کردید، شما چه تحلیلی از چرخش قدرت از چپگرایان اسلامی ابتدای انقلاب به راستگرایان و سپس اصلاح طلبان و اصولگرایان دارید؟
** تا پایان جنگ یک اصولگرایی اولیه را داشتیم. گفتمان، گفتمان انقلاب اسلامی بود؛ ضعف هایی داشت، اما اگر چالشی هم بود، چالش درون گفتمانی بود. اگر کسی راه حلی ارائه می داد، می گفت این راه حل اسلامی است نه لیبرالیستی یا سوسیالیستی. بعد از جنگ از آن گفتمان فاصله گرفته شد و گفتمان پراگماتیستی حاکم شد. این عملگرایی شتابان و یکسویه باعث شد فرهنگ توسعه جای توسعه فرهنگی را بگیرد و مفهوم چندگانگی فرهنگی در امر توسعه به محاق برود. از دل این رفتارها و نگاه های تکنوکرات، موج و خیزشی به نام دوم خرداد زاده شد. دوم خرداد یک واقعیت چندگفتمانی بود و فقط لیبرال ها نبودند و بسیاری از آنها دغدغه انقلاب و دین را نیز داشتند. به نظر من اگر در دوره پراگماتیسم حضور نقادانه و ناظرانه روشنفکران وجود داشت، انقلاب اسلامی از جمهوری جدا می شد، هر اتفاقی به نام انقلاب توجیه و تطهیر نمی شد و از نقش نظریه پردازی و نظارت غفلت نمی شد، از دل پراگماتیسم یک اباحه گرایی دولتی در برخی بخش ها زاده نمی شد. وقتی در دوران اصلاحات، توسعه سیاسی فردگرایانه و غلبه آزادی بر عدالت مطرح شد، مردم با توجه به پیشینه و فرهنگ انقلابی واکنش نشان دادند و انتخاب دیگری کردند. مردم ما همیشه در این گونه رفتارها یک انزجار از چیزی دارند و یک گرایش به چیزی. انزجار از چیز داشتن آنها عقلانی است، اما لزوماً گرایش به چیزی داشتن شان عقلانی نیست. فرارشان درست است، اما اینکه کجا را انتخاب کنند احساسی است. مکانیسمی که لازم است تا عقلانیت لازم را بدمد و منتقل کند، وجود ندارد. من نقد درون گفتمانی را سال 83 در فصلنامه علوم سیاسی مطرح کردم. نقد درون گفتمانی به معنای خلط نکردن جمهوری با انقلاب است. انقلاب ملاک نقد است و جمهوری عینیت این ملاک ها. اگر عینیت با ملاک ها همخوانی داشته باشد مطلوب ما حاصل است، اما اگر همخوانی نداشت باید نقدش کرد و اسیر مصلحت گرایی نشد چرا که اگر نقد درون گفتمانی صورت نگیرد جای خودش را به نقد برون گفتمانی می دهد. انقلاب به نظر من یک پروژه ناتمام است و هنوز همه قابلیت های آن به فعلیت نرسیده است. انقلاب صرفاً یک حادثه سیاسی نیست.
* برای درمان این آسیب هایی که به آن اشاره کردید، در دهه چهارم انقلاب چه باید کرد؟
** در دهه چهارم دیگر نمی توان کشور را باری به هر جهت، احساسی و هیجانی اداره کرد. اگر ما در سال های اخیر به این نتیجه رسیده باشیم که باید به سمت عقلانیت رفت، به نظر من درس و تجربه بسیار خوبی است. ما باید از شرایط موجود استفاده کنیم که عقلانیت گراتر بشویم، تفکر راهبردی تری داشته باشیم و به سمت نخبه گرایی در اداره کشور حرکت کنیم، البته باید توجه داشت نخبه گرایی به معنای این نیست که مخاطب توده را از دست بدهیم. ما در سال های گذشته از مخاطب یکسویه رنج برده ایم، یا مخاطب ما خواص بوده اند یا عوام. ما هم مخاطب خاص را می خواهیم و هم مخاطب عام را. اگر مخاطب فقط عام شود سطح اداره کشور تنزل پیدا می کند و احساسی، هیجانی و خرافی می شود، اگر هم فقط خاص شود توده ها از دست می روند. انقلاب اسلامی یک قابلیت و عقبه فلسفی و تمدنی کهنی دارد که می تواند توامان خواص و عوام را جذب کند. عینیت پیدا کردن اهداف و آرمان های انقلاب اسلامی نیاز به استراتژی و برنامه دارد و در این بین نباید از نقش فرهنگ غافل شد. فرهنگ و اندیشه باید به اقتصاد و سیاست خط بدهند. همچنین نباید از نقش اخلاق و معنویت غافل شد. ما آمده بودیم برای دنیا یک حرف اخلاقی بزنیم، آن گونه نشود که اخلاق ما قربانی سیاست زدگی و اقتصادزدگی شود. اگر حکومت دینی در یک بستر ماکیاولیستی بیفتد و اخلاق فراموش شود به مراتب دایره، قلمرو، گستره و عمق ماکیاولیسم شدیدتر می شود. نکته دیگر این است که اگر جمهوری اسلامی در بستر تاریخی ایران قرار بگیرد و همان روند ناموجه تاریخی از زمان رضاخان به بعد ادامه پیدا کند، مسلم است که آرمان های متعالی انقلاب اسلامی محقق نخواهد شد. تاکنون نتوانسته ایم در حد عظمت انقلاب اسلامی به فرهنگ، سیاست و اقتصاد خود سامان بدهیم. مقام معظم رهبری نیز گفته اند ما در اقتصاد درخششی نداشتیم و توقع ما بیش از اینها بوده است. باید اجازه بدهیم ظرفیت های انقلاب اسلامی خودش را نشان بدهد. به سمت آمایش سرزمین و توسعه منطقه یی حرکت کنیم و از این حالت شبکه زنجیره یی شهری و رابطه مرکز- پیرامونی خارج بشویم و اجازه بدهیم استان ها روی پای خودشان بایستند و بتوانند تصمیم بگیرند و برنامه ریزی کنند. انقلاب اسلامی از دل یک جامعه مدنی تاریخی زاده شد، اما اکنون آن جامعه مدنی تاریخی نیز دستخوش یکسری وابستگی ها قرار گرفته است.
* جامعه مدنی مد نظر شما چه مولفه هایی دارد و تفاوت های آن با جامعه مدنی غربی چیست؟
** بستر معرفتی، فلسفی و فرهنگی ما نسبت به جامعه مدنی کاملاً با بستر معرفتی و هستی شناسی غربی نسبت به جامعه مدنی متفاوت است. در سال هایی که مفهوم جامعه مدنی مطرح بود من در دانشگاه شیراز بحثی تحت عنوان «جامعه مدنی و موقعیت آن در ایران» داشتم که اکنون در کتاب «حقوق شهروندی و عدالت» منتشر شده است و در آن درباره دلالت های روشن نهج البلاغه در خصوص جامعه مدنی مطالبی آورده ام.