فرسنگ‌ها از تهران دوریم

ترجمه: کاوه شجاعی
جمال مبارک تا حالاکمتر در تلویزیون های آمریکایی دیده شده. او سیاستمدار مصری است و فرزند حسنی مبارک، رئیس جمهور 80 ساله مصر. عده زیادی در دنیای عرب معتقدند جمال رئیس جمهور آینده مصر خواهد بود. مصر در حال حاضر به صورت دیکتاتوری اداره می شود اما اگر از من بخواهید در جهان عرب از یک کشور نام ببرم که امیدوارم بتواند بیشتر فضای باز را تجربه کند و کمتر به سمت تروریسم گرایش داشته باشد، پاسخ من مصر خواهد بود. مصر به صورت تاریخی قلب جهان عرب بوده است. اکثر جریان های جهان عرب از مصر پدید آمده است. مثلادر دهه 1950 میلادی جمال عبدالناصر رئیس جمهور مصر بت جهان عرب بود و ایده پان عربیسم را ترویج کرد که سراسر منطقه را به سمت خود کشاند. در همین حال در مصر بود که افراط گرایی اسلامی رشد کرد. (هم روشنفکران و هم روحانیون مصری به این روند دامن زدند.) به عاملان حملات یازدهم سپتامبر نگاه کنید. آنها 11 نفر بودند اما 4 نفر از رهبران شان مصری و بقیه اهل عربستان سعودی بودند. ایمن الظواهری، تئوریسین کلیدی القاعده، مصری است.
حکومت مصر را می توان دیکتاتوری نامید. تا همین اواخر در رای گیری ها، تنها گزینه مردم خود حسنی مبارک بود. حتی در رای گیری قبلی که گام هایی به سمت دموکراسی برداشته شد، تعداد زیادی از ناظران از تقلب در انتخابات سخن گفتند. البته در طول سال های اخیر تحولاتی امیدبخش هم رخ داده است. امروز اکثر وزرای مصری اصلاح طلبانی جوان هستند که فضای اقتصادی مصر را - که قبلاباتلاقی سوسیالیستی بود - باز کرده اند و در حال حاضر در حال اصلاح قانون اساسی و دیگر قوانین حوزه اقتصاد هستند. رشد اقتصادی 5 سال اخیر مصر بسیار بهتر از 25 سال گذشته بوده است.
حسنی مبارک حالا80 ساله است اما کاملاسرحال به نظر می رسد. با این همه امروز با کسی گفت وگو می کنیم که از او به عنوان جانشین او نام می برند. جمال مبارک در حال حاضر دستیار دبیرکل حزب حاکم مصر است. او که از دانشگاه آمریکایی قاهره فارغالتحصیل شده پیش تر در لندن بانکدار بوده است. جمال مبارک، متشکرم که به برنامه ام آمدی.
من هم از دعوت تو متشکرم فرید.
* اولین بار در اوایل دهه 1970 به مصر آمدم و حالاکه دوباره به مصر بازگشتم احساس کردم که اسلام در فضای بزرگ تری از زندگی مردم حضور دارد. حالازنان بیشتری روبند می اندازند. در مصر نشانه هایی وجود دارد مبنی بر اینکه مردم مصر به رویکرد سختگیرانه تری از شریعت گرایش پیدا کرده اند. به نظر تو چرا این روند رخ داده است؟
** به اعتقاد من در طول 8 سال گذشته تنش میان غرب و جهان اسلام به بالاترین حد خود رسید. به اعتقاد من اسلام از این خشونت ها و مواجهه ها حمایت نمی کند اما در عین حال غرب هم برای کاهش تنش کمک زیادی نکرد. بخشی از تنش های اخیر از جنگ علیه تروریسم و بخشی دیگر از مشکلات پیچیده و وابسته به مذهب - مثلافلسطین - ناشی شد و به احساس نفرت و ناامیدی شدید دو طرف از یکدیگر انجامید. وقتی همه این مسائل با هم ترکیب می شود نیروهایی که عقاید افراطی دارند این فرصت را پیدا می کنند که بر جامعه تاثیر بگذارند.
فراموش نکنید که مصر کشوری با فرهنگ و مغرور است که سابقه ای هزاران ساله دارد. مصر فانوس دریایی جهان و منطقه بوده است؛ به خاطر فرهنگ، به خاطر تمدن و همکاری اش با دیگران. من فکر می کنم مصر چنین نیرویی خواهد ماند. اما دوباره می گویم ما به تنهایی نمی توانیم این کار را انجام دهیم. ما باید به کمک بقیه کشورهای اسلامی با گروه ها و عقاید افراطی روبه رو شویم. ما به همکاری متحدان مان در آمریکا و اروپا احتیاج داریم.
* واکنش تو به انتخاب پرزیدنت اوباما و اولین مصاحبه تلویزیونی اش پس از مراسم تحلیف که با شبکه العربیه انجام شد، چه بود؟
** من فکر می کنم این انتخابات تاریخی بود. تاریخی هم از دید مردم آمریکا و بیشتر از آن از دید جهان. اعراب و جهان اسلام نگاه بسیار مثبتی به پیروزی او داشتند. با این همه برایم خیلی عجیب بود که در جهان اسلام عده ای از مردم و تحلیلگران گفت وگوی اوباما با العربیه را نشانه ضعف او دانستند. به اعتقاد من وقتی شما می خواهید احترام تان به طرف مقابل را نشان دهید باید کاری بکنید. در طول 8 سال گذشته روابط پرتنش بود و دو طرف در حالت دفاعی قرار گرفته بودند. به اعتقاد من این قدم مهمی بود.
* نظرت درباره هیلاری کلینتون چیست؟ تعداد زیادی از دوستان عرب من می گویند او زیادی طرفدار اسرائیل است و نمی تواند بی طرف باشد.
** او چند روز پیش در اولین سفرش به منطقه به شرم الشیخ مصر آمد تا در کنفرانس بازسازی غزه شرکت کند. من در آن روزها در آمریکا بودم و متن سخنرانی هیلاری را خواندم. من فکر می کنم او حرف های درستی زد. او گفت که <ما اینجا برای غزه گرد هم آمده ایم اما نباید فراموش بکنیم که غزه بخشی از مساله گسترده روند صلح و تشکیل دو کشور اسرائیل و فلسطین است.> از دید من اینکه یک رئیس جمهور و وزیر خارجه اش در روزهای اول به قدرت رسیدن چنین نگاهی را به مساله فلسطین دارند، در طول 15، 20 سال گذشته بی سابقه بوده است. آنها با بحران اقتصادی در آمریکا دست وپنجه نرم می کنند اما به سرعت فرستاده ویژه ای را راهی منطقه می کنند و با رهبران منطقه تلفنی حرف می زنند. من فکر می کنم اوباما به صلح خاورمیانه متعهد است. پیام من به اسرائیلی ها هم این است - من اینجا با تعداد زیادی از طرفداران سرسخت آنها در کنگره صحبت کردم - که تنها راه صلح و آرامش در منطقه تشکیل دو کشور اسرائیل و فلسطین است.
* اشاره هایی به هشت سال اخیر داشتی. فکر می کنی اعراب سیاست های جورج بوش را شکست خورده قلمداد می کنند؟
** من فکر می کنم جهان در ماه های پس از یازدهم سپتامبر همراهی عمیقی با دولت بوش داشت. اما جنگ علیه تروریسم این روند را تغییر داد و حالاآنچه باقی مانده چنددستگی و تنش و مواجهه است. حالادو طرف به هم اتهام می زنند.
غربی ها به ما گویند که شما از مساله فلسطین سوء استفاده می کنید تا اصلاحات درون کشورتان را به تاخیر بیندازید و توجهات را از مشکلات داخلی منحرف کنید. من می گویم بیایید تاریخ را بررسی کنیم. به اعتقاد من فلسطین مساله مرکزی منطقه است. به اعتقاد من دولت آمریکا اولویت های اشتباهی داشت. جنگ علیه تروریسم بر همه چیز سایه انداخت. جنگ علیه عراق همه نیروها، منابع و توجهات را به سمت خود جلب کرد و این آغاز تنش و کینه بود. مسلمانان احساس کردند باید از خودشان، از مذهب شان و هویت شان دفاع کنند و اگر بخواهیم صادق باشیم، فلسطین، مساله اصلی جهان اسلام، نادیده گرفته شد. بوش در سال آخر حکمرانی اش بود که کنفرانس صلح آناپولیس را برگزار کرد که دیگر دیر شده بود. اما من امیدوارم که ما می توانیم تلاش ها را دوباره آغاز کنیم.
* شما می گویید مصر نیروی صلح است و شما با اسرائیل رابطه دارید. عده دیگری معتقدند مردم مصر احساسات ضد اسرائیلی قوی ای دارند و رابطه قاهره-تل آویو یک رابطه رسمی ضعیف است. حتی روزنامه ها و روحانیون مصری نگاه مثبتی به رابطه با اسرائیل ندارند. این درست است؟
** بعضی از این جریانات واقعا وجود دارد و من نمی توانم اینها را کتمان کنم. اما در اسرائیل هم این جریان ها وجود دارند، آن هم بسیار شدیدتر. کافی است به آنچه در طول دو ماه اخیر در جریان رقابت های انتخاباتی اسرائیل رخ داد نگاه کنید. در آنجا نه فقط روزنامه نگاران که سیاستمداران علیه مصر و آینده روابط تل آویو- قاهره حرف می زدند.
غیرممکن است که از همه روزنامه نویس ها و رهبران احزاب بخواهیم طرف ما باشند. به نظر آنها آنچه در غزه اتفاق افتاد، وضعیت ناامیدکننده مردم غزه و مرگ آنها فقط و فقط یک مقصر دارد. وقتی دورنمای صلح و توافق وجود ندارد نمی توانید مردم منطقه را وادار کنید نگاه شان را تغییر دهند. باید مردم، در دو طرف ماجرا، امیدوار شوند.
* جمال فکر می کنی مشکل فلسطین امروز قابل حل است؟ در حال حاضر حتی با دو دولت فلسطینی طرف هستیم، فتح در کرانه غربی و حماس در غزه. چطور می توان با دو فلسطین به صلح رسید؟
** برای پاسخ به این سوال باید سوال دیگری بپرسیم. چرا ما حالابه این نقطه رسیده ایم؟ چرا ما حالادرون این گودال عمیق قرار داریم؟ من فکر می کنم منطقه هیچ گاه با چنین مشکلات به هم پیوسته و پیچیده ای مواجه نشده بود. مساله فلسطین در طول هشت سال گذشته هیچ پیشرفتی نداشته است، هیچ پیشرفتی. ما تلاش های ناکامی داشته ایم و در آخرین لحظه ها کاری کرده ایم. فقط همین. در این سال ها هیچ جدیت و تعهدی برای حل مساله فلسطین دیده نشد. اما دولت جدید آمریکا امیدواری هایی به وجود آورده است و ما باید منتظر بمانیم تا سیاست های جدید آنها تنظیم شود.
* تو با سران حماس حرف زده ای. مصر با حماس مذاکره کرده است و به اعتقاد من این گفت وگوها بسیار حیاتی است. به اعتقاد تو آیا آنها به سمت توافق حرکت می کنند؟
** من نمی خواهم هیچ نتیجه گیری ای بکنم. تنها چیزی که می توانم بگویم این است که اولین دور گفت وگوها، که حدود دو هفته پیش در قاهره برگزار شد و همه گروه های فلسطینی در آن شرکت داشتند، قدم خوبی رو به جلو بود. قرار بود این مذاکرات در ماه نوامبر برگزار شود اما حماس در آخرین لحظه از ماجرا کنار کشید. اما حالاآنها برگشته اند. این شروع خوبی است.
* جمال، اکثر رهبران القاعده از مصر آمده اند. شماری از بزرگ ترین تئوریسین هایی که سلفی ها از آنها الهام گرفته اند - مثل سید قطب - مصری هستند و ظواهری - مغز متفکر القاعده - مصری است. چرا؟
** تو بهتر می دانی که ما - پیش از آمریکا و جهان - با تروریسم درگیر شدیم. به یاد می آورم که پرزیدنت مبارک در آن دوران به آمریکا می آمد و نسبت به گسترش تروریسم در منطقه و تهدید آن برای سراسر جهان هشدار می داد. اما سخنان پدرم را دست کم گرفتند و فکر کردند ما برای مقابله با مخالفان داخلی چنین حرف هایی می زنیم. حالامن فکر می کنم که درستی حرف های پرزیدنت مبارک ثابت شد.
* به ایران بپردازیم. اینکه ایران تبدیل به یک قدرت اتمی شود مصر را نگران می کند؟ آیا این مساله ژئوپلیتیک منطقه را تغییر نخواهد داد؟
** دیدگاه های قاهره و تهران در مورد بعضی از مسائل منطقه عمیقا متفاوت است. نگاه دو طرف به روند صلح عمیقا با هم فرق دارد و این مساله پنهانی نیست. به نظر می رسد ما فرسنگ ها از هم دوریم، البته من از مواضع رسمی آنها و خودمان حرف می زنم.
* در مورد صلح آنها کمی رادیکال تر هستند. به نظر نمی رسد آنها راه حل تشکیل دو کشور اسرائیل و فلسطین را بپذیرند.
** بله.... و در جهان عرب، اولین بار این سادات، رئیس جمهور مصر، بود که در دهه 70...
* ... به اسرائیل رفت و روابط مصر و اسرائیل را عادی کرد.
** نه فقط این. مهم این بود که سادات به مصالحه گرایش داشت و پرزیدنت مبارک هم همین روند را ادامه می دهد. او سال های دشواری را پشت سر گذاشت اما راه سادات را ادامه داد.
* اگر شرایطی پیش بیاید که آمریکایی ها تصمیم بگیرند به ایران حمله نظامی بکنند، آیا قاهره از واشنگتن حمایت خواهد کرد؟
** من فکر می کنم تجربه هفت هشت سال اخیر - با آن همه هشدارهای ما و جهان عرب نسبت به حمله به عراق - باعث شده که آمریکایی ها دیگر تمایلی به قضاوت سریع و یک حمله نظامی دیگر به منطقه نداشته باشند. حالامن فکر می کنم می توانیم به کمک دیپلماسی به خیلی هدف ها برسیم. من اعتقاد دارم آمریکا در مقابل ایران رویکرد تعامل را در پیش خواهد گرفت، چون باید از اشتباه هایمان درس بگیریم. عراق تجربه تلخ و پرهزینه ای بود.
درست است که آمریکا می گوید هیچ گزینه ای - ازجمله حمله نظامی- را از نظر دور نمی دارد، اما این یک موضع استاندارد سیاسی است. پس باید دو طرف وارد تعامل شوند.
* پس تو می خواهی آمریکا با ایران مذاکره کند؟
** من فکر می کنم آنها این را اعلام کرده اند. بستگی دارد که مذاکره را چه تعریف کنیم. آنها اعلام کرده اند که می خواهند با ایران وارد تعامل شوند. تعامل می تواند هر معنی ای بدهد. من فکر می کنم که آمریکا همچنان در حال بررسی سیاست هایش در قبال ایران است. دست کم این چیزی است که من شنیده ام.
* به نظر می رسد تو به دولت جدید آمریکا کاملاامیدواری. آیا واقعا نسبت به حل مناقشه 60 ساله اسرائیلی و فلسطینی ها خوشبین هستی؟
** در سیاست هیچ گاه نباید امید را از دست بدهی. من می دانم که راه دشواری را پیش رو داریم، اما اوضاع در مقایسه با 8 سال گذشته کاملافرق کرده است و ما شروع خوبی را شاهد بوده ایم. به هر حال، حتی مردم عادی هم می دانند راه پیش رو ناهموار است، اما یک سیاستمدار مجبور است خوشبین باشد.