کالایى شدن فرهنگ دردو ماراتن مصرف

*به نظر مى رسد با رأى «نه» مردم فرانسه به قانون اساسى اروپا موتور جنبش چپ دوباره روشن شده است. نظر شما در این مورد چیست؟
**با طرح مسأله قانون اساسى اروپا، جنبش چپ جدیدى در بسیارى از کشورهاى این قاره در حال شکل گیرى است که خود را در واکنش به این قانون اساسى نشان داد ، ریشه در واکنش مردم این کشورها نسبت به گرایش نئولیبرالى اى دارد که تمام دستاوردهاى اجتماعى را زیر علامت سؤال برده است. اکثریت مطلق نیروهاى چپى که به قانون اساسى اروپا رأى منفى دادند، طرفدار اروپا هستند. آنها به قانون اساسى رأى منفى دادند چون معتقدند این قانون اساسى گرایش هاى اقتصادى نئولیبرالى را در متن خود همچون اصول مورد پذیرش همه شهروندان اروپا حک کرده است فراموش نکنیم یک قانون اساسى باید دربر گیرنده عمومى ترین اصول مورد پذیرش همه شهروندان باشد و نه این یا آن گرایش اقتصادى .
*حزب سوسیالیست فرانسه در این راستا چه اقداماتى انجام داد ؟
**حزب سوسیالیست در کنگره اى داخلى تصمیم گرفت به این قانون رأى مثبت بدهد. ولى این ظاهر امر بود و آنطور که بعد مشخص شد، بخش بزرگى از کادرها و مبارزان این حزب با این رأى موافق نبودند.
*پس در نهایت موافقان رأى«نه» از چه روشى براى جلب نظر مردم استفاده کردند؟
**آنها به تمرد حزبى روى آوردند. وقتى از کنگره بیرون آمدند با سایر فعالان چپ ، خانه به خانه و آپارتمان به آپارتمان در خانه مردم را زدند و برایشان توضیح دادند که چرا نباید به این قانون رأى مثبت داد. این کار تحت شرایطى انجام مى گرفت که اکثریت مطلق رسانه ها و مردان سیاسى اعم از چپ و راست ، مردم را تشویق مى کردند که به قانون اساسى رأى مثبت دهند. اما سرانجام این رأى منفى بود که در فرانسه برنده شد .
این رأى به نوعى یک انقلاب «مخملین» بود چرا که « نظم حاکم » با تمام ابزارهاى سنتى اش نتوانست آنچه را که مى خواست به مردم تحمیل کند. انعکاس رأى منفى در فرانسه در کشورهاى همسایه فوق العاده بود . شکل گیرى و موفقیت جریان چپ نوین آلمان به رهبرى لافونتن بى شک از این رأى متأثر بوده است و موفقیت این حزب در انتخابات اخیر به نوبه خود بر نیروهاى چپ در فرانسه تأثیر خواهد گذاشت.
*چرا اهداف احزاب سوسیالیست که براى آن تلاشهاى زیادى شده بود برروى میز ماند؟ آیا بین نظریه و عمل فاصله ایجاد شده است؟
**تحولات حزب سوسیالیست فرانسه و اصولاً گرایش سوسیال دموکراسى در اروپا تاریخى پیچیده دارد که از دیدگاههاى مختلف قابل بررسى و خود موضوع بحث جداگانه اى است. باور به توانایى انجام اصلاحات در سیستم سرمایه دارى از جمله با تکیه بر ساختارهاى مدنى دستاوردهاى عظیمى براى مردم اروپا بویژه در نیمه دوم قرن بیستم به همراه آورد که به پیدایش واقعى و عملى دولت هاى رفاه منجر شد.
پس از سقوط دیوار برلین به نظر مى رسد تا سوسیال دموکراسى در تمام اروپا به عقب نشینى هاى اساسى تن مى دهد و خود را هرچه بیشتر با تمایل نئولیبرالى «نظم حاکم» تطبیق مى دهد. بى شک این مسأله ریشه هاى متفاوتى دارداما با اندکى شوخى آدم را به یاد تبلیغات مخالف سوسیال دموکراسى کمونیست ها در دوران جنگ سرد مى افتد که ادعا مى کردند تنها در دوران رویارویى دو سیستم است که سرمایه دارى حاضر به عقب نشینى است و در نتیجه سوسیال دموکراسى مى تواند دستاوردهاى جدى داشته باشد. این برخورد هرچند یک سویه باشد، بى شک بخشى از واقعیت را منعکس مى سازد.
*آیا تصور مى کنید، نظام سرمایه دارى وارد دورانى شده است که حتى در نظریات مارکس هم به آن اشاره نشده است؟
**در واقع برعکس این است . با فروپاشى «اردوگاه سوسیالیسم واقعاً موجود» به نظر مى رسد لوکوموتیو سرمایه دارى که براى مدتى از مسیر خود خارج شده بود، روى مسیر اصلى قرار گرفته و با سرعت پیش مى رود. امروز قوانین سرمایه دارى بدون هیچ ملاحظه و یا کنترل مدنى اى تعیین کننده تمام موازین زندگى بشر بر روى کره خاکى شده اند. لوکوموتیو سرمایه دارى همه چیز را بر سر راه خود مى کوبد و هم شکل مى سازد و به کالا تبدیل مى کند. جوامعى با فرهنگ هاى هزارساله در مدتى کوتاه شاهد مسلط شدن نوعى «شبه فرهنگ» در تمام عرصه هاى زندگى شان خواهند شد. توانایى سرمایه دارى در این امر شگفت آور است . چه کسى مى توانست فکر کند کوکاکولا و مک دونالد اولین غذا و نوشابه جهانى باشند که با چنین قدرتى خود را در همه جا از هند و چین با فرهنگ هاى هزار ساله غذایى شان گرفته تا سرخ پوست هاى آمریکاى لاتین تحمیل کنند. تمامى این جهت گیرى ها از همان نیمه قرن نوزدهم توسط مارکس پیش بینى شده بود.
آیا اهداف سوسیالیستها در عصر پسا مدرن تغییر کرده است ؟ روزگارى آنها شعار عدالت و رستگارى براى همه را مى دادند، آیا این شعارها فراموش شده است؟
این شعارها لااقل در حرف فراموش نشده اند اما شرایط در این جوامع، با سرعت زیاد در حال تغییر است. موتور اصلى این تغییرات روند جهانى شدن است که این امکان را براى سرمایه دارى فراهم کرده که خود را از چنگ دولت محلى وبندهاى «مدنى » اش برهاند. نباید فراموش کرد که هسته بنیادین ایدئولوژى سوسیال دموکراسى تحقق آرمانهاى یک دولت مدنى است که مى تواند سرمایه دارى را در بند کشیده و اصلاحات را به او تحمیل کند.
در شرایطى که این دولت ها هرچه ضعیف تر مى شوند و رنگ مى بازند سوسیال دموکراسى با چه ابزارى مى خواهد اصلاحات را به سرمایه دارى تحمل کند؟
این شرایط براى سوسیال دموکرات ها تنها دو راه باقى مى گذارد : رادیکالیزم سیاسى، آنچنان که در آلمان اسکار لافونتن پرچمدار آن شد و یا همسازى با گرایشهاى نئولیبرالى آنچنان که دولت تونى بلر در انگلستان آن را دنبال مى کند. بازگشت به عقب و رؤیاى داشتن دولت هاى محلى مقتدر نیز چندان عملى به نظر نمى رسد. به همین دلیل بسیارى بر جنبه جهانى مبارزه در شرایط کنونى تکیه و ضرورت پیدایش دولت جهانى را مطرح مى کنند.
*در چنین شرایطى از دموکراسى هاى مدرن چه چیزى باقى مى ماند ؟
**پست مدرنیسم چیز زیادى از دموکراسى باقى نگذاشته و در بسیارى از کشورهاى غربى و از جمله در پیشرو ترین آنها ایالات متحده ، مدتهاست آن را در چنبره نوعى «فاشیسم مصرفى» گرفتار کرده است. زندگى اکثریت مردم در این کشورها به مسابقه دوى ماراتن بى پایانى براى مصرف تبدیل شده است . آنها با جذب و حل شدن در مصرف، تمام حقوق مدنى خود را به سیستم حاکم واگذار مى کنند . سیاست هرچه بیشتر از زندگى مردم دور مى شود. شهروندان در نوعى کماى عمومى با یک حافظه کوتاه و محو درباره وقایع به سر مى برند. این سیستم مصرفى آنها را در فضایى حبس مى کند که تنها آن چیزى را مى شنوند و مى بینند که سیستم خواستار آن است. این در حالى است که دهان هیچکس بسته نیست. فاشیسم مصرفى دهان هیچکس را نمى بندد، بلکه طورى عمل مى کند که تنها حرف او به گوش ها برسد. این چنین است که در پیشرفته ترین کشورهاى سرمایه دارى یعنى ایالات متحده، یکسال پس از 11سپتامبر اکثریت آمریکایى ها بر این باور بودند که صدام حسین در این عملیات دست داشته است. هیچ یک از حکومت هاى فاشیستى در تاریخ چنین توانى را در شست وشوى مغزى نداشته اند.
گفته مارکس در مانیفست در این مورد تازگى خود را حفظ کرده است : « سرمایه دارى، حرمت انسانى را محو ساخته و آن را به یک ارزش ساده قابل مبادله تبدیل مى سازد. او تمام آزادى هاى بى شمار به دست آمده و تضمین شده انسان را تنها با یک آزادى ، آزادى تجارت بى رحمانه جایگزین مى سازد». دموکراسى در کشورهاى پیشرفته از محتوى خالى مى شود و شرکت و عدم شرکت شهروندان تغییرى در جهت گیرى عمومى سیستم نمى دهد . تصمیم گیرى هاى اصلى نیز توسط فرا ملیتى ها و بورس گرفته مى شود و قوانین اجتماعى با تهدید انتقال کارخانجات به کشور هایى با حقوق اجتماعى پایین تر، زیر پا گذاشته مى شوند. در 20سال گذشته در فرانسه دست به دست شدن هاى متعدد قدرت مابین حزب سوسیالیست و نیروهاى راست تغییرى در جهت گیرى نئولیبرالى سیاست عمومى نداده است و تأثیراین تغییر دولت ها بر زندگى مردم ناچیز بوده است.
*به تعبیرى مى خواهید بگویید دموکراسى در انتخاب افراد وجود دارد ولى در محتوا و برابرى فرصتها خیر....؟
**برابرى فرصتها در سیستم سرمایه دارى پیشرفته معنى چندانى ندارد. در همین انتخاب اخیر در ایالات متحده ، هردو کاندیداى ریاست جمهورى مثل همیشه میلیونر و البته فارغ التحصیل دانشگاه یل بودند. اما راه ورود به این دانشگاه ها نیز براى فرزندان ثروتمندان از طریق انجمن هاى همیارى با این گونه دانشگاه ها هموار مى شود(مقاله معاملات پشت پرده در بازار آکادمیک آمریکا که در نوامبر2004در لوموند دیپلماتیک چاپ شد، این موارد را به خوبى نشان مى دهد) .با از بین رفتن دولتهاى « رفاه » آخرین راه باریکه هایى که فرزندان طبقات محروم مى توانستند توسط آنها به عرصه هاى قدرت راه یابند مسدود خواهد شد.
*دولت چگونه مى تواند در بافت قدرت باشد و نقش اساسى در اجراى دموکراسى بازى کند؟
**دولت به مثابه نهاد قدرت حکومتى در مرکز مدل دموکراسى قراردارد . بر اساس این مدل تمام افراد جامعه درانتخاب این نهاد داراى حقى برابر هستند. فرض بر این است که یک فقیر همان اندازه در انتخاب قدرت حکومتى حق دارد که یک ثروتمند. این مدل که بسیار عادلانه است، در بسیارى از کشورها بر کوهى از قوانین حقوقى و دستور العمل هاى مدنى استوار است که تضمین درست اجرا شدن آن هستند اما تاریخ تحولات دموکراسى به ما مى آموزد وجود این قوانین به تنهایى تضمین کننده پویایى دموکراسى در یک جامعه نیستند و مجموعه اى از عوامل مى توانند دموکراسى را از محتوى خارج ساخته و به بازى تکرارى کسالت آورى براى توده هاى مردم تبدیل کنند. پشت کردن توده ها به دموکراسى جامعه را به انتخاب راههاى خشونت بار براى ابرازنارضایتى مى کشاند. وقایع اخیر در فرانسه گواه این امر است.
*یعنى شورش هاى اخیر در فرانسه براى شما نوعى اعتراض اجتماعى است ؟
**بسیارى سعى کردند در وقایع اخیر فرانسه دست نیروهاى خارجى و اسلامى را جست وجو کنند ولى بزودى معلوم شد ریشه وقایع در نارضایتى عمیقى است که در محلات فقیر که اغلب مهاجر نشین هم هستند وجود دارد. نشریه ما در یک سلسله مقاله در ماه دسامبر به رمز گشایى این وقایع پرداخته است.
*چرا این نارضایتى خود را در طرفدارى از جریانهاى چپ نشان نمى دهد ؟
**یکى از دلایل این امر گسسته شدن پیوند جریانهاى چپ سنتى با این بخش از مردم است که خود دلایل متعددى دارد . دلیل دیگر حذف نگرش طبقاتى در جامعه و در نتیجه آگاهى طبقاتى است که در مرکز تبلیغات ایدئولوژى حاکم قرار دارد. بر عکس آنچه ادعا مى شود، ما در عصر پایان ایدئولوژى ها زندگى نمى کنیم بلکه دوران ما ، عصر حاکمیت تنها یک ایدئولوژى، ایدئولوژى سرمایه دارى لیبرال است که تمام فضا ها را پر کرده و جایى براى هیچ گونه نقدى باز نمى گذارد. فقرا که اولین مصرف کنندگان سیستم هاى رسانه اى هستند و براى دسترسى به آنها بار فرهنگى اندکى لازم است ، در مرکز این بمباران ایدئولوژیک قرار دارند. براى آنها خواندن کتاب و روزنامه کارى لوکس به حساب مى آید . آنها مابین بمباران رسانه اى که مصرف را تنها معیار ارزش ها در جامعه قرار مى دهد و واقعیت زندگى روزمره شان که امکان دسترسى به این مصرف را برایشان امکان پذیر نمى کند، حبس شده اند. بدین ترتیب است که تلاش آنها براى خارج شدن از این وضعیت خود را با بزهکارى و خرابکارى اجتماعى نشان مى دهد. ایناتسیو رامونه در یکى از سرمقاله هایش با اشاره به این امر مى نویسد:« 30 سال پیش در آمریکاى لاتین یا در نقاط دیگر جهان ، اگر جوانى اسلحه به دستش مى رسید، جذب یکى از سازمانهاى چریکى مى شد تا سرنوشت بشریت را تغییر دهد. امروز اگر جوانى اسلحه بیابد قبل از همه به خودش فکر مى کند ، خود را قربانى زیر پا گذاشتن قرارداد اجتماعى توسط سلطه گران مى داند لذا به خود اجازه مى دهد هر گونه قرارداد اجتماعى را زیر پا بگذارد. او به بانکى حمله مى کند یا مغازه اى را در هم مى شکند».
*اما به نظر مى رسد مردم هنوز هراسى که از گروهها و احزاب دست چپى، چه از نوع سنتى و چه از گروههاى مدرن دارند، بیشتر از ایجاد یک دولت بزرگ است؟
**وحشت از دولت هاى بزرگ هراسى طبیعى و نتیجه تجربه چیزى است که سوسیالیسم واقعاً موجود نامیده مى شد . امروز کسى نمى تواند با دولتى کردن سیستماتیک تمام عرصه ها موافقت کند. این تجربه اى است که در پشت سر بشریت قرار گرفته است. ولى افراط دیگرى که مى تواند به همان اندازه ویرانى به بار آورد سپردن تمام عرصه ها به دست بازار است. براى مثال نمونه رسانه ها را در نظر بگیریم . رسانه ها در جوامع مدرن نقش اساسى در شکل دادن به تفکر جامعه بازى مى کنند. هرچه دسترسى به یک رسانه آسانتر باشد، مثل تلویزیون، نفوذ آن در جامعه هم بیشتر مى شود. در کشور هاى پیشرفته و بویژه ایالات متحده شاهد آن هستیم که بخش بزرگى از اخبار تلویزیونى به هواشناسى ، وضعیت راه ها و حوادث متفرقه و زندگى ستارگان و شخصیت ها اختصاص داده مى شود و اخبار بین المللى و اخبار اجتماعى چه داخلى و چه خارجى جاى چندانى را اشغال نمى کنند. در چنین وضعیتى طبیعى است آمریکایى ها یکسال پس از حوادث 11 سپتامبر فکر کنند صدام حسین در آن دست داشته است. اما آنچه چنین سیستمى را حتى براى تلویزیون هاى دولتى توجیه مى کند، نوعى تقدس بازار است . درواقع کانال هاى تلویزیونى در یک مسابقه کور اخبار را هر چه بیشتر از محتواى خبرى خارج کرده و به آن جنبه سرگرمى مى دهند . و کانال هاى رقیب نیز(چه دولتى و چه غیر دولتى ) مجبورند براى حفظ سهم خود از بازار به این وضعیت تن درهند. به بیانى دیگر خود این تقدس بازار است که به نوعى از مجراى رسانه ها در خالى کردن دموکراسى از محتوى آن نقش دارد.
*به عنوان یکى ازهمکاران سایت لوموند دیپلماتیک که یکى از پر طرفدارترین نشریات چپ نو در جهان محسوب مى شود، آیا فکر مى کنید با این اوصاف نقش بازار در آینده از بین خواهد رفت؟
**بحث بر سر از بین بردن نقش بازار نیست، مسأله کنترل آن است . عرصه هایى در زندگى بشرى وجود دارد که نباید به بازار سپرده شود. مسائل فرهنگى را نباید به بازار سپرد. بازار از فرهنگ یک کالاى مصرفى سطح پایین مى سازد و چون اولویتش بعد مصرفى آن است طبیعتاً سطح سلیقه در جامعه را تنزل مى دهد.
*مثل هرى پاتر ؟
**هرى پاتر در واقع حتى از بدترین مثال ها هم نیست . 90درصد محصولات هالیوود نشان دهنده نمونه تولیدات صنعتى هستند که جهت گیرى آن به دست بازار سپرده شده باشد. عده اى معتقدند که باید بخش هاى تولیدى مهمى را از دست بازار خارج کرد. مثلاً صنعت تولید دارو نباید در اختیار بازار باشد چون عوارض آن ویرانگر است . امروز تقدس بازار که در صنایع داروسازى به نام تقدس حق امتیاز هاى دارویى خود را نشان مى دهد، مرگ میلیون ها انسان در سرتاسر کره زمین مى شود. دارو را مى توان همچون آموزش، فرهنگ و بسیارى از دیگر عرصه ها جزء مایملک عمومى جهانى شمرد و سعى کرد از چنگ بورس و سود رسانى رها ساخت، در این جهت تلاش هایى در جهان، از جمله توسط سازمان هاى غیر دولتى، سندیکا ها و محققین مستقل انجام مى گیرد .
*در بسیارى از مقالات لوموند دیپلماتیک از جهانى شدن از نوع دیگر نام برده مى شود. فکر نمى کنید که این یک آرمان است و هیچ گاه به نتیجه نمى رسد مثلاً الان جریانهاى چپ نو در اروپا در این حد ظاهر مى شوند که بیایند در مقابل جهانى شدن، تظاهرات راه بیندازند و یا در جنبش سبزها بنشینند و در مورد محیط زیست صحبت کنند . آیااین یک نوع تقلیل منفى تلقى نمى شود؟
**پدیده جهانى شدن از نوع دیگر را نباید به تظاهرات در مقابل این یا آن گردهمایى سران جهان تقلیل داد. جهانى شدن از نوع دیگر آن دل نگرانى مدنى اى را منعکس مى کند که جهانى شدن نئولیبرالى به آن بى توجه است. جهانى شدن بدیل در دست جنبش هاى چپ قرار ندارد و بخش بزرگى از مسائل مطروحه در این چارچوب خواست همه اقشار بشرى است. واقعیت این است که جهانى شدن به همان اندازه پایینى ها ، بالایى ها را نیز گیج کرده است. قوانین بازى به سرعت تغییر مى کنند و باید از آنها سر در آورد و خود را با آنها تطبیق داد. در مقابل سرعت جهانى شدن و تضعیف قدرت هاى محلى و نبود یک مرجع مدنى براى تمام بشریت این انواع افراط ها هستند که میدان دار عرصه بازى مى شوند.
*نظرتان در مورد الگوى چینى چیست؟ آنها به نوعى بحث سوسیالیزم بازار را مطرح کرده اند فکر مى کنید الگوى چینى قابل تعمیم به جهان امروز هست و الگوى موفقى به شمار مى رود؟
**الگوى چینى قبل از هرچیز نشان دهنده این امر است که سرمایه دارى براى گسترش خود نه به دموکراسى احتیاج دارد و نه دموکراسى جزو ذات آن است و سیستم هاى متمرکز بهتر مى توانند سرمایه دارى را به پیش ببرند . الگوى چینى تأیید دیگرى بر تز اصلى مارکس است براى نشان دادن اینکه ارزش اضافه در سرمایه دارى ثمره کار بشرى است . آن چیزى که در چین اتفاق مى افتد این است که 1500 کالرى لازم براى زنده بودن یک فرد در این کشور ارزانتر از هر جاى دیگرى میسر مى شود.
چین یک سرمایه دارى بسیار قوى متمرکز است و با ارائه نیروى کار ارزان، و با به وجود آوردن مجموعه شرایط براى یک تولید باکیفیت بخش مهمى از تولید جهانى را به سوى خود جلب کرده است . این تمرکز تولید به همراه خود تمرکز ثروت مى آورد و به چین امکان مى دهد روندهاى تولیدى و تکنیکى خودشان را به وجود آورند. به عنوان مثال امروز از هر پنج DVD چهارتاى آن در چین تولید مى شود و چینى ها تا سالها فقط یک تولیدگر کور این محصولات بودند اما چندى پیش پروتکل جدیدى براى خواندن دیسک هاى DVD ساختند که سریعا به یکى از دو پروتکل اصلى تبدیل شد . امروزه چین هر چه بیشتر نقش تکنیکى و طراحى در تولید محصولات ساخته شده در این کشور بازى مى کند. از سوى دیگر چین در حال پیوند با گذشته تاریخى اش نیز هست. نباید فراموش کرد که در سال 1800یعنى آستانه قرن نوزدهم 75 درصد تولید جهانى در چین و هند انجام مى گرفت. رقمى که 100 سال بعد بر اثر گسترش سیستم صنعتى و استعمارى غرب به7در صد رسید. این واقعیت الگوى چینى است و هیچ ربطى به سوسیالیسم ندارد.
*نقش امپراتورى آمریکا را در این سیستم جهانى چگونه ارزیابى مى کنید؟
**ایالات متحده در مرکز تناقضات جهان قرار دارد.از یک سو این کشور موتور اصلى جهانى شدن است و از سوى دیگر یک ترمز در این عرصه . جهانى شدن فرایندى فراملتى است که نمى تواند خود را در بند منافع ملى این یا آن کشور محبوس کند. تحدید جهانى شدن در چارچوب منافع ملى این یا آن کشور آنچنان که در قرن نوزدهم در دوران اولین جهانى شدن به وقوع پیوست، به مرگ آن خواهد انجامید . فیلیپ گلوب در مقاله «چرخش بزرگ واشنگتن» که در ماه ژوئیه 2005 در نشریه لوموند دیپلماتیک چاپ شد به یادآورى این دوران تاریخى پرداخته است. البته امروز عوامل متعددى در روشن نگه داشتن موتور جهانى شدن مؤثرند که نسبت به گذشته بسیار قوى تر و متنوع ترند . در نتیجه مى توان امیدوار بود یا ایالات متحده مجبور به عقب نشینى شود و یا اصولاً قلب اقتصادى جهانى شدن به جاى دیگرى منتقل شود. امروز ما شاهد شکل گیرى قطب هاى مالى متفاوتى در جهان هستیم. یورو یکى از موفق ترین دستاوردهاى اروپاى متحد است که با وجود هزینه سنگین اش براى اروپایى ها به صورت بالقوه امکان یک پول جایگزین براى دلار به مثابه پول مرجع جهانى را به وجود آورده است. این یکى از خطرات عمده اى است که ایالات متحده در سال هاى آینده با آن روبرو است . از طرف دیگر چین به یک قدرت مالى بزرگ تبدیل شده است . و بخش بزرگى از اوراق قرضه آمریکا توسط چین خریدارى مى شود . چین براى ایالات متحده، یک متحد مشکوک است . واقعیت این است که ایالات متحده ، چین را به صورت یار و همراه نمى بیند، و به همین دلیل است که تلاش مى کند به بحران بین چین و ژاپن دامن بزند و با دادن وعده هایى نظیرحمایت از حضور ژاپن در شوراى امنیت، این کشور را براى بحران هاى آینده در کنار خود نگه دارد و اگر روزى چینیها خواستند به تهدید فروش اوراق قرضه متوسل شوند آنها جایگزین ژاپن باشند.
*این حقیقت داردکه اگر آمریکا در خاورمیانه به این شکل درگیر نمى شد، بحث رویارویى او با چین به نوع واقع ترى شکل مى گرفت، اما به نوعى جریانات خاورمیانه مانع شده که آمریکا به شکل جدى ترى با چین روبرو شود؟
**نمى دانم تا چه حد مى توان این حرف را پذیرفت . ولى آنچه انکار کردنى نیست، این است که آمریکا هم مثل تمام امپراتورى هاى مشابه خودش در طول تاریخ، با دشوارى هایى جدى روبرو است. ایفاى نقش امپراتورى در سطح جهان هزینه هاى بسیار سنگینى دارد و نهایتاً این هزینه ها هستند که امپراتورى را به زانو در مى آورند. چیزى که بارها و بارها در تاریخ از امپراتورى روم گرفته تا امپراتورى اسپانیا تکرار شده است. اسپانیا در حالى که تمام طلا و جواهرات قاره آمریکا را غارت مى کرد، کشورى ورشکسته بود. امروز ایالات متحده آمریکا با هزینه هاى ممتد و طولانى اى روبرو است، از هزینه کشورهاى آمریکاى لاتین گرفته تا کشورهاى اروپاى شرقى، از جمهورى هاى سابق شوروى گرفته تا کشورهاى جنوب آسیا . هزینه هاى مربوط به بحران خاورمیانه و جنگ عراق که جاى خود دارد. این جنگ براى آمریکا تبدیل به یک باتلاق سیاسى و مالى شده است . امروز هیچ دورنمایى وجود ندارد که آمریکا بتواند در کوتاه مدت این روند را بهبود بخشد. به همه این ها باید مسائل دیگرى مانند تروریسم جهانى را نیز افزود که هم هزینه بسیارى برشانه آمریکا تحمیل کرده است و هم حتى مکانیزم هاى داخلى آن کشور را زیر سؤال برده است . توانایى مهاجرپذیرى، که یکى از قدرتهاى اصلى این کشور به حساب مى آمد، بشدت ضربه خورده است.
*با توجه به این مسائل هم مى بینیم که مثلاً هنوز آمریکا در آمارهاى جهانى بالاترین انباشت سرمایه را دارد. یا درآمد سرانه آن بسیار بالا است. آیا خود این ها عواملى نیستند که آمریکا هنوز بتواند به این جریان ادامه بدهد؟
**بى شک فروپاشى ایالات متحده امروز و فردا اتفاق نمى افتد اما این ارقام به خودى خود گویاى چیزى نیستند وضعیت ایالات متحده مشابه تمام امپراتورى ها قبل از ورشکستگى است . این در مورد انگلستان هم قبل از جنگ دوم جهانى صدق مى کرد . آمریکا امروز بدهکارترین کشور جهان است و به اعتبار دلار، پولى را خرج مى کند که ندارد . این وضعیت تا وقتى امکان پذیر خواهد بود که اعتراض به آن به صورت یک واقعیت عینى بین المللى در نیامده باشد.
فکر نمى کنید این نوع جدید امپراتورى که آمریکا شاید تنها نمونه اش باشد، از لحاظ ویژگیها ، شرایط تاریخى و بعد سرمایه دارى با امپراتوریهاى قبلى متفاوت باشد. بى شک آمریکا ویژگى هاى خاص خودش را دارد و هیچ دو امپراتورى هم در تاریخ شبیه هم نیستند . ولى قوانین عمومى وجود دارد که در مورد همه آن ها صدق مى کند. امروز از هر کجا شروع کنیم ، از بحث محیط زیست گرفته تا احترام به قوانین بین المللى با مانع ایالات متحده روبرو مى شویم که مى خواهد براى مسائل جهانى راه حلى آمریکایى ارائه کند. استثناى آمریکایى هر چه بیشتر به یک مشکل بشرى تبدیل مى شود و مقاومت ها در مقابل آن در همه جا از جمله در قلب هم پیمانان گذشته اش شکل مى گیرند.همانطور که گفتم بحث شکست نظامى امپراتورى مطرح نیست و آمریکا زیر بار هزینه هاى امپراتورى اش له خواهد شد. شاید مطرح شدن یورو به مثابه پول مرجع شروع این روند باشد.
*چرا این اتفاق الان نمى افتد؟
**به دلایل متفاوتى . مثلاً هنوز که هنوز است هیچ کس نمى تواند عواقب و عوارض سقوط دلار به عنوان پول مرجع را در سطح جهانى پیش بینى کند . دوم اینکه یورو هم امروز نه آمادگى اقتصادى اش را دارد و نه اصلاحات عمومى لازم در سیستم بانک دارى اروپا اجرا شده اند تا این امکان را به یورو بدهد که به عنوان پول مرجع جهانى عمل بکند ولى واقعیت این است که امروز یورو چه بخواهیم و چه نخواهیم دارد نقش محکم ترى در برابر دلار پیدا مى کند . لیره استرلینگ قبل از جنگ جهانى دوم پول مرجع در سطح جهان بود و دلار در فاصله بسیار کوتاهى توانست جاى آن را بگیر د.
*لوموند دیپلماتیک به عنوان یک نشریه در مقابل این جریانات چه کارى انجام داده است ؟
**لوموند دیپلماتیک نشریه اى تحلیلى است و در مرکز این بحث ها قرار داد. این نشریه به 19 زبان انتشار پیدا مى کند و تیراژ آن در جهان به یک میلیون و چهار صد هزار نسخه بالغ مى شود. نقد جهانى یک قطبى که در آن یک ابرقدرت اراده خود را با نقض قوانین بین المللى به همگان تحمیل مى کند در کنار نقد نئو لیبرالیسم کورى که تمام عرصه هاى زندگى بشر را در تمامى جهان در بر مى گیرد، دو موضوع اصلى دلمشغولى هیأت تحریریه لوموند دیپلماتیک هستند. از طرف دیگر نویسندگان و هنرمندان بسیارى کارهاى خود را به این نشریه هدیه مى کنند. بخش زیادى از پاسخ هاى من به سؤالات شما از مقالات شماره هاى گذشته لوموند دیپلماتیک گرفته شده بود. لوموند دیپلماتیک به مرور زمان تبدیل به انجمن گفت وگوى اندیشمندانى شده است که نسبت به وضعیت موجود در جهان دیدى نقادانه دارند و همه آنها به «اردوگاه» نظریات چپ تعلق ندارند.
*-پس با این حساب بیشتر به نقد وضع موجود پرداخته اید. تاکنون چه راهکارهایى در این خصوص ارائه داده اید؟
**دوران ما عصر گوناگونى وسیع عرصه ها وشکل هاى مبارزه است. این وضعیت براى آنها که به دنبال یک شیوه مشترک مبارزه براى همه بشریت مى گردند غریب مى نمایاند. در مقابل سرمایه دارى اى هر چه بیشتر جهانى شده آیا این مبارزات محلى نوعى توهم نیست؟ آیا نباید بدنبال یک برنامه مشترک مبارزه جهانى علیه نئولیبرالیزم بود؟ آیا خود این تمایل ریشه در نوستالژى مبارزه در جهانى دو قطبى ندارد ، جهانى که اینک دیگر پشت سر ما قرار گرفته است ؟ پاسخ به همه این سؤال ها در مرکز بحث راهکارهاى مورد پذیرش همگان قرار دارد. تحولات تکنولوژیک و مسائل بشرى هرکدام در تنوع و دگردیسى اشکال مقاومت نقش جدى بازى مى کنند. من براى نمونه به پدیده «نرم افزارهاى» آزاد اشاره مى کنم که از دل سیستم تولید سرمایه دارى بیرون آمده و براى اولین بار در تاریخ بشر نوعى شیوه تولید در مقابله شیوه کلاسیک تولید سرمایه دارى پیشنهاد مى کند که هم مؤثر تر است و هم بر روى قانون اساسى سرمایه دارى یعنى «مالکیت فردى» بنا نشده است و بیشتر به سفره بزرگى مى ماند که هر کس براى فراهم آوردن محتوى آن کمک مى کند و همه در کنار آن سیر مى شوند. امروز این نرم افزارها تمام عرصه ها را در بر گرفته اند از سیستم هاى عامل گرفته تا بانک هاى اطلاعاتى . OpenOffice, FireFox, Linux, MySql, Apache و دیگر نرم افزارهاى آزاد نیز به کابوس بسیارى از تراست ها تبدیل شده اند . آنچه بازهم بیشتر این پدیده را قابل توجه مى کند، این است که در پیشروترین بخش تکنیکى تولید، سرمایه دارى که در قلب اتوماتیزاسیون تمام روندهاى تولید بشرى قرار دارد به وجود آمده است. آیا ما در مقابل نطفه هاى شیوه تولیدى جدیدى قرارگرفته ایم؟ آیا این شیوه تولید به بخش هاى دیگر نیز تعمیم خواهد یافت؟ بررسى و پاسخ به این سؤالات نیز به بحث راهکارها یارى مى رساند.
آنچه مسلم است این که، این نرم افزارها و مدل توسعه آنها بسیار مؤثرتر از شرکت هایى هم چون Oracle با گردش سرمایه اى نجومى چند میلیارد دلارى در سال عمل مى کنند. در 10 سال آینده اگر همین روند دنبال شود، بخش بزرگى از بازار Oracle به Mysql و یا Progresql انتقال پیدا خواهد کرد.
*از طرف دیگر گسترش حوزه عمل این نرم افزارها خطر جدى براى مدل توسعه کلاسیک شرکت هاى نرم افزارى به وجود آورده اند. امروز اولین سؤال سرمایه گذاران در مقابل یک نرم افزار جدید این است که آیا امکان به وجود آمدن مشابه آن به شکل آزاد وجود دارد؟
**نقش نرم افزارهاى آزاد در توسعه صنعت نرم افزار در جهان و در به وجود آوردن یک مدل تبدیل بدیل براى دیگر بخش هاى تولید بشرى خود بحثى جداگانه است که باید در فرصتى دیگر به آن پرداخت.