حقوق بشر تاکتیک یا استراتژى؟

* اصل قضیه بحث این است که شما در انتخابات گذشته ریاست جمهورى مشخصاً تنها کاندیدایى بودید که مسئله حقوق بشر را در پیوند با دموکراسى شعار اصلى خودتان قرار دارید و به تعبیرى اگر کلیت شعارهاى آقاى خاتمى را در نظر بگیریم، شما به عنوان شعار تمرکزتان بیشتر روى مسئله حقوق بشر و دموکراسى بود. اولین سئوال من این است که چطور به این انتخاب رسیدید و به عنوان یک رویکرد انتخاباتى (با توجه به اوضاع و وضعیت) تصمیم گرفتید روى این شعار تاکید کنید؟
**در وهله اول بگویم که این مسئله یک تاکتیک نبود و حتى اسم آن را تدبیر انتخاباتى هم نمى شود گذاشت بلکه یک استراتژى بود. با هر رویکردى که بخواهید به این قضیه نگاه کنید، چه اعتقادى، چه علمى، چه ملى و چه جهانى طرح این شعار استراتژیک ضرورت داشت. حقوق بشر هم یک آرمان مهم انسانى و اسلامى و هم یک دستاورد ارزشمند فرهنگ و تمدن جهانى است. به همین دلیل فکر کردم که بعد از یکصد سالى که از مبارزات آزادیخواهانه و عدالتخواهانه ایران مى گذرد (از انقلاب مشروطیت تا نهضت ملى و از انقلاب اسلامى تا جنبش اصلاحات) شرایط عمومى جامعه آن هم یک جامعه جوان که 70 درصد جمعیت آن زیر 30 سال و اکثریت قاطع شان از تحصیلات متوسطه و عالى برخوردار هستند و با آگاهى هایى که نخبگان به دست آورده اند به لحاظ شرایط ملى و جهانى موقعیت مناسبى بود تا در شرایط حساسى که توجه عمومى به انتخابات نهم جلب شده بود این شعار را بتوان مطرح کرد که مطرح شد. هم در اجتماعات مردمى مطرح مى کردم و هم در دیدار با گروه هاى مختلفى از جمله نخبگان، روشنفکران، احزاب و نهادهایى که رابطه داشتیم.
* استنباط بنده از صحبت هاى جنابعالى این است که مستقل از اینکه این شعار بتواند راى بیاورد یا نیاورد و از لحاظ تاکتیکى چقدر بتواند خوب کار کند، فکر کردید که موقعیت مناسبى براى طرح این شعار است.
**بله همین طور است. من نمى خواهم بحث هاى تئوریک با شما بکنم. منتها از نظر اعتقادى حتى تشکیل حکومت هم براى ما آرمان و هدف نیست بلکه یک وسیله است. آرمانى که داریم این است تا بتوانیم با دستیابى به قدرت از حقوق مردم دفاع کنیم، رفع محرومیت کنیم و کشور را به سمت رشد و توسعه هدایت کنیم. بنابراین براى من نه اینکه بگویم نتیجه انتخابات مهم نبود بلکه تنها یک هدف هم نبود. هدف من این بود که به مسئولیت اجتماعى ام عمل کنم و البته فکر مى کردم اگر این شعار راهبردى به خوبى و با زبان قابل فهم تفهیم شود با اقبال عمومى هم مواجه مى شود. معهذا براى من انتقال و طرح این پیام ها در این دوره حساس مهم بود. دوره حساس از این نظر که نمى شود قبل و بعد از آن شاهد چنین شرایط مستعدى بود. فکر مى کنم اگر ما فرصت بیشترى داشتیم و اگر رسانه و امکانات بیشترى دراختیار ما بود و با زبان ملموس ترى مسائل بیان مى شد (چون وقتى ما از دموکراسى صحبت مى کنیم فقط در بعد سیاسى اش نیست بلکه دموکراسى در فرهنگ، آموزش و اقتصاد و معیشت هم هست) این شعار براى مردم قابل فهم تر مى شد، متاسفانه این فرصت در فراز و نشیب هاى انتخاباتى، از جمله عدم تایید صلاحیت و عدم اجازه فعالیت تبلیغاتى محدود شد. با این همه تا آنجا که خودم مى توانستم موضوع را مى شکافتم، و به شهرستان ها که مى رفتم برداشتم این بود که با حسن استقبال مردم و به ویژه جوانان روبه رو مى شود.
* به نظرتان چه وجوهى از این شعار یا گفتار حقوق بشر با استقبال مواجه مى شد؟
**یکى از شعارهاى مهم ما «شهروند توانمند و دولت کارآمد» بود. حال توانمندى شهروند یعنى چه؟ یعنى اینکه او از آگاهى بالا در همه وجوه سیاسى، اجتماعى، اقتصادى و فرهنگى برخوردار باشد به حقوق خودش وقوف داشته باشد، و در صحنه هاى سیاسى- اجتماعى حضور پیدا کند و از حقوق خود دفاع کند. وقتى مى گوییم دموکراسى یا حقوق بشر در بعد اقتصادى یعنى اینکه شکاف هاى طبقاتى وجود نداشته باشد. یک اقلیت برخوردار در مقابل اکثریت محروم جامعه نباید باشد. یا در بعد سیاسى هیچ شهروندى، از یک فعال سیاسى گرفته تا یک خبرنگار و یک وبلاگ نویس و یا یک حزب، احساس بى پناهى و محدودیت نکند. بنابراین در هر دو زمینه مسائل اجتماعى و سیاسى، امنیتى و نیز اقتصادى و معیشتى اگر مسئله خوب شکافته مى شد با استقبال مواجه مى شد. بعد مسئله آزادى ها مطرح مى شد و اینکه انسان آزاد آفریده شده و کسى حق ندارد آزادى آنها را سلب کند. آزادى ها در چارچوب قانون باید به رسمیت شناخته شود. آزادى مردم هم در حوزه عمومى و هم در حوزه خصوصى باید رعایت شود و بعد مصادیق آن را بیان مى کردیم که کجا محدودیت وجود دارد.خب براى مردم هم این مسئله جذاب بود که آزادى هایشان به رسمیت شناخته شود، انتخابات آزاد باشد و حق تعیین سرنوشت با خودشان باشد و مى توانند با آگاهى راى شان را به صندوق بریزند. این مسائل وقتى تبیین مى شد معمولاً با کنجکاوى روبه رو بود. در جاهایى که فرصت کافى براى سئوال و جواب وجود داشت (البته بیشتر هم در دانشگاه ها بود) سه، چهار ساعت طول مى کشید، کاملاً موضوع شکافته مى شد و تقریباً سئوالى نمى ماند که بدون جواب گذاشته شود یا توجیه نشوند و در ابهام باقى بمانند.
* در این جمع هاى به اصطلاح نخبه تر که فرصت سئوال و جواب هم داشتید چه وجوهى بیشتر پرسش برانگیز بود؟
**در نخبگان طبیعى بود که بیشتر جنبه هاى آرمانى و سیاسى جذاب باشد و در سطوح عمومى بیشتر جنبه هاى اجتماعى و اقتصادى مورد توجه قرار گیرد.
* وقتى خودتان روى این مسئله تمرکز کرده بودید و گفتار را تنظیم مى کردید فکر مى کردید که در این مانهى فیه چه چیزى جا دارد که بیشتر رویش تاکید شود چون مجموعه بزرگى است. حالا شما چه انتخاب هایى داشتید؟
**انتخابات براى من یک موهبت الهى و یک فرصت ممتاز و بى نظیر مطالعاتى بود. هم با مسائل جامعه، مردم، جوانان و اقوام و گروه هایى که به آنها گروه هاى محذوف اجتماعى مى گفتیم بیشتر آشنا شدم و هم با واقعیت هایى که هرچند تلخ بود ولى وجود داشت. بنابراین عمده مسائل هم حول همین محور بود و سعى مى کردیم بر اساس اصل عدالتخواهى دفاع از گروه هاى محذوف را مطرح کنیم. وقتى آن را مطرح مى کردیم بیشتر زنان استقبال مى کردند که از تبعیض تاریخى به صورت مضاعف و بیشتر از مردها، رنج مى بردند و مى برند. با آن ها عدالت جنسیتى را مطرح مى کردیم. جوانان گروه مهم دیگرى بودند چون نسل سومى فقط به دلیل جوانى و برخوردار بودن از شور و نشاط و آرمانخواهى و صراحت چه بسا تحقیر مى شد. جوانى یک جرم محسوب مى شود و آن طور که باید، جامعه جوان ایران به بازى گرفته نمى شود. در مسئولیت ها حضور چشمگیرى ندارند و حقوق آنها به رسمیت شناخته نمى شود بنابراین باز به عنوان گروه محذوف از آنها به صورت رودررو دفاع مى کردم و به شدت این مسئله مورد توجه قرار مى گرفت. ما فقط نمى خواستیم عدالت را در حد معیشت و وجه سفره اى آن خلاصه کنیم. مسئله ما بسیار گسترده تر از این شعارها و حرف ها بود.در مورد سیاسیون یعنى آن گروهى که به اصطلاح دگراندیش گفته مى شوند البته دگراندیش نه به آن معنا که متفاوت از ما فکر مى کنند بلکه در عرف موجود سیاسى در کشور ما دگراندیشى بار منفى دارد. یعنى ما مسلمان انقلابى ناب و خالص هستیم و آنکه مثل ما فکر نمى کند دگراندیش است. من در کرمانشاه در پاسخ یکى از استادان دانشگاه رازى در مورد ملى _ مذهبى ها گفتم از حقوق آن ها دفاع مى کنم و آنها مى توانند در مسئولیت ها و مدیریت ها بر اساس شایستگى شان حضور داشته باشند و من همه اینها را جزء نیروهاى خودى محسوب مى کنم به همین دلیل شعار «ایران براى همه ایرانیان» در آن زمان از شعارهاى برجسته ما بود که این مرزبندى ها را از آن حالت محدودى که قبل از انتخابات وجود داشت، گسترش دهد تا حدى که تمام ایرانیان از حقوق برابر برخوردار شوند.
* نکته اى که در یادداشت تان در روزنامه شرق در مورد سندیکاها اشاره کردید این مسئله است که شما بعضى از مفاد حقوق بشرى را به اصول قانون اساسى ارتباط مى دهید که شاید به نحوى محقق هم نشدند. آیا شما فکر مى کردید و هنوز هم فکر مى کنید که این یک راه حل براى تحقق بعضى از اصول قانون اساسى براى رسیدن به آن شعارها است؟
**یونسکو یک توصیه کاملاً منطقى و عقلایى دارد که مى گوید جهانى نگاه کنید و بومى عمل کنید. در حال حاضر حقوق بشر جریانى جهانى است و مرزها را درهم نوردیده است. بنابراین فضاى عمومى و افکار عمومى در سطح جهانى کاملاً به این مسئله حساسیت دارد و کشورى نمى تواند سرش را در لاک خود فرو ببرد و بگوید به من ربطى ندارد. بالاخره عصر دانایى، آگاهى، ارتباطات و عصر جهانى شدن است و همه چیز بر روى هم تاثیر دارد. در عرصه ملى هم عرض کردم که ما جزء کشورهاى پیشتاز دموکراسى خواهى، آزادیخواهى و عدالتخواهى حداقل در آسیا از قبل از مشروطیت به این طرف بوده ایم. بنابراین فکر مى کردم در چنین شرایطى از نظر جهانى و فرهنگ و تاریخ معاصر ما مناسب بود که این شعار مطرح بشود و هم به مواد و اصول اعلامیه حقوق بشر و میثاق هایى که بعد از آن به تصویب مجلس ما در دوران مختلف رسیده استناد کنیم. بسیارى از اصول قانون اساسى ما هر چند مترقى است ولى به اجرا درنیامده تا به آن استناد کنیم. غیر از اعلامیه جهانى حقوق بشر و قانون اساسى ما به مبانى اسلامى و اعتقادى خود در صحبت هایمان استناد مى کردیم. در یکى از آیه هاى قرآن در سوره حجرات که خطاب به کل جامعه بشرى است نه فقط به مسلمانان به طور صریح آمده: همه شما از یک حقوق بهره مند هستید اعم از زن و مرد، این قوم و آن ملیت هیچ وجه امتیازى نسبت به یکدیگر ندارید و هیچ تبعیضى میان شما نیست. این مبناى محکمى است که من در ارتباط با دین و آئین و فرهنگ و تاریخ ملى خودمان موضوع را مطرح کردم و به عصر کوروش بردم. در حدود 2600 سال قبل اولین منشور حقوق بشر از کشور خودمان صادر شده است. این چه سلیقه کج و نابجایى است که فرد تاریخ و فرهنگ خودش را نفى کند و به جاى اینکه به نسل جوان خود اعتماد به نفس، خودباورى، هویت و جسارت برخورد با شرایط را بدهد، آنها را زیر سئوال مى برد. این مفاهیم اعم از دموکراسى یا حقوق بشر مال ملت و تاریخ ایران و اسلام و نیز دوره معاصر ما است و این طور نیست که کشور ما با این مسائل بیگانه باشد، یا آن را در جهت مخالف اعتقادات یا ارزش هاى خودمان تلقى کند. ارتباط دادن حقوق بشر با قانون اساسى و مبانى اعتقادى و فرهنگ ملى و تاریخى ما مورد توجه خاص قرار مى گرفت.
* با توجه به همین مسائل شما چه نسبتى برقرار مى کنید با گفتارهایى که تحت عناوین حقوق بشر اسلامى یا حقوق بشر دینى مطرح هستند چون شما به میراث خودى هم با دیدگاهى تا حدى متفاوت اشاره مى کنید که نگوییم اینها بیگانه است چون خود ما هم داشته ایم. گفتار مشخصى هم وجود دارد که مى گوید ما به حقوق بشر اسلامى اعتقاد داریم نه آن حقوق بشرى که ادعاى جهانشمولى مى کند.
**من فکر مى کنم در این مسائل هم باید صادق و هم عمیق بود و باید منطقى و صریح برخورد کرد. جاى تعارف هم وجود ندارد. وقتى شما مفهومى مثل دموکراسى را در فرهنگتان داشته اید حالا چه فرهنگ ملى یا دینى، طبیعى است که ما عین همان واژه را به کار بگیریم و از آن دفاع کنیم. یا واژه اى جایگزین دموکراسى به کار بگیریم مانند مردم سالارى، آن هم در صورتى که دموکراسى یک واژه جهانى و قابل فهم براى همه است. من با برخورد التقاطى با این مسائل موافق نیستم. اینکه شما با گذاشتن پسوند اسلامى یا دینى بگویید مسئله تمام و حل شد. ما لازم است جهانى ببینیم و بومى عمل کنیم. اقتباس کنیم ولى تقلید نکنیم، منتها اقتباس این نیست که شما یک واژه را انتخاب کنید و بعد پسوند بگذارید و بگویید این دیگر بومى شد. اگر ما از مبانى و اصول و احکام دینى خودمان بتوانیم الگویى بهتر از دموکراسى به دست بیاوریم و به اجرا درآوریم خب بسم الله، بکنیم و هر عنوانى که خواستیم مى توانیم روى آن بگذاریم ولى تا این کار را نکردیم خیلى منطقى نیست که یک پسوند به یک واژه یا فرآیندى که اسمش دموکراسى است و اصالتاً مربوط به فرهنگ ما هم نیست اضافه کنیم و بگوییم مسئله حل شده، خیر مسئله حل نشده. منتها به نظر مى رسد یک نوع ابهام یا اطمینان کاذب به وجود آورد و در اصل این کار حذف صورت مسئله است تا اینکه حل مسئله باشد. به همین دلیل اگر من بخواهم واژه اى را به کار ببرم یا عین دموکراسى را به کار مى گیرم یا مى گویم دموکراسى در نظام دینى ما از چه ویژگى هایى برخوردار است، نه اینکه بگویم دموکراسى دینى. این مسئله مانند جریان انقلاب فرهنگى است، در اول انقلاب فرهنگى همان طور که من حاضر و شاهد بودم گفتند علوم انسانى باید اسلامى شود. قرار بود دو گروه به بحث بنشینند: یکى از علماى طراز اول قم و دیگرى استادان برجسته و شاخص دانشگاه. علماى دینى مبانى دینى و قرآنى و اسلامى را در هر موضوع تبیین کنند، اعم از جامعه شناسى، روان شناسى، اقتصاد و... در این بین استادان دانشگاه نیز موضوعات و مصادیق را مطرح کنند. در یک جمله از طریق تعامل فعال، علمى و پژوهشى حتى با تعریف کردن پروژه هاى مختلف برسند به اینکه جامعه شناسى از دیدگاه اعتقادى ما چه ویژگى ها، سرفصل ها و چه محتوایى دارد. خب این کار انجام نشد. یکى دو جلسه در آن اوایل تشکیل شد ولى بعد به سطوح سوم و چهارم حوزه تنزل یافت و طلبه ها در این طرف و مربیان و مدرسان رده هاى سوم و چهارم دانشگاهى در طرف دیگر قرار گرفتند و در نهایت براى همان کتاب هاى قبلى که ترجمه شده متون غربى بود (ما از این لحاظ مصرف کننده هستیم) مقدمه اى اضافه کردند و عنوان آن را جامعه شناسى اسلامى، روان شناسى اسلامى و اقتصاد اسلامى گذاشتند. لذا اگر در دین ما توجه بیشترى نسبت به حقوق بشر وجود دارد، در آن مرحله باید بگوییم حقوق بشر ما از دید اسلام اینچنین است.
* انتخابات تمام شد. شما از قبل از انتخابات و قبل از اینکه نتیجه نهایى مشخص شود، گفتید که مى خواهید پیگیر شعارهایتان باشید. آن چیزى هم که تحت عنوان جبهه دموکراسى و حقوق بشر است در روزهاى آخر تعیین نتیجه شکل گیرى اش آغاز شد. مى خواهم بدانم الان در چه وضعیتى هستید و براى دنبال کردن شعارتان، چه در چارچوب آن جبهه و یا خارج از آن، چه مى کنید؟
**ماه ها قبل از اینکه نتیجه انتخابات روشن شود شعار راهبردى دموکراسى و حقوق بشر و حتى ضرورت تشکیل جبهه دموکراسى را مطرح کردم. در جلسه اى که براى اولین بار اعضاى انجمن اسلامى دانشگاه شهید بهشتى با من داشتند، آنها از من سئوال مى کردند و من هم از تشکیل چنین جبهه اى دفاع مى کردم. یا در دانشگاه رازى و علم و صنعت در اردیبهشت ماه از حقوق گروه محذوف اجتماعى و دگراندیشان دفاع کردم. زمانى که صلاحیت من را در شوراى نگهبان رد کردند من در اطلاعیه اى که به عنوان اعتراض فرستادم (اعتراض به رد صلاحیت) بند آخر آن این بود که در مراحل بعد مسلماً من تشکیل جبهه دموکراسى و حقوق بشر را پیگیرى خواهم کرد. در اعلام بازگشت هم روى آن تاکید شد. منظور من این است که قبل یا بعد از تایید صلاحیت هیچ تغییرى در مواضعم صورت نگرفت. چون راهبردى بود که براى کشور ضرورى است و هنوز هم ربط آن هست که مرا به ادامه این کار وادار کرده. بنابراین حداقل دو دلیل براى ادامه این کار وجود دارد، یکى ضرورت تحقق این امر در سطح ملى و دیگرى جنبه اخلاقى موضوع و تعهدى که براى من در انتخابات به وجود آمد که باید در جهت ایفاى عهد برنامه ریزى و پیگیرى مى کردم تا حداقل بدآموزى براى جامعه نداشته باشد.
* بابت نقض عهد؟
**هم نقض عهد و هم خداى ناکرده این توهم که به صورت ابزارى از این شعار استفاده کرده ام. براى تسریع فرآیند دموکراسى و حقوق بشر در ایران تشکیل چنین جبهه اى در سطح ملى متشکل از احزاب سیاسى، سازمان هاى غیردولتى و غیرسیاسى و حتى شخصیت هاى حقیقى موثر ضرورت دارد.
* در حال حاضر در چه وضعى قرار دارد؟
**یکى دو ماه اول که از انتخابات گذشت گروه هاى سیاسى و احزاب در حالت ویژه اى قرار گرفته بودند و در حقیقت در حالت بهت و تعجب بودند از نتایج. در آن یکى دو ماه نمى شد به صورت رسمى کار را شروع کرد و سعى مى شد با افراد موثر و ذیربط صحبت شود و موضوع را مورد بحث قرار دهیم و زمینه را براى مرحله بعد آماده کنیم، منتها از شهریور به این طرف به صورت منظم و دو هفته یک بار جلسات مقدماتى تشکیل مى شود گرچه افراد به عنوان نمایندگان گروه هاى پشتیبان به عنوان شخصیت حقوقى شرکت نمى کنند ولى شخصیت هاى حقیقى عضو موثر گروه ها، احزاب سیاسى یا نهادهاى مدنى هستند و به عنوان شخصیت هاى حقیقى حضور پیدا مى کنند. دوازده تشکل و گروه مختلف غیر از شخصیت هاى منفردى که شرکت مى کنند در جلسات مقدماتى تشکیل جبهه حضور دارند. البته و خوشبختانه هم دوستان مشارکتى رسماً تصویب کردند که به جبهه بپیوندند و پنج نفر از شوراى مرکزى خود تعیین کردند که در جلسات شرکت مى کنند و هم آن دوستانى هم که در دوران انتخابات با من ملاقات داشتند و صورت مذاکراتشان هم در آن زمان اعلام شد (یعنى ملى- مذهبى ها و نهضت آزادى و مشارکت) آن دو گروه هم نمایندگانشان شرکت مى کنند. از شخصیت هاى حقوقى در حال حاضر این سه گروه حضور دارند. بقیه هم بیشتر به عنوان شخصیت هاى حقیقى حضور دارند.
*بنابراین فعلاً بحث از حد بحث هاى تشکیلات و سازماندهى و غیره فراتر نرفته؟
**بیشتر از اینکه کار در مرحله سازماندهى و تشکیلات باشد جنبه هاى نظرى دموکراسى و حقوق بشر و جبهه اى که باید به این مناسبت تشکیل شود مطرح است. نکته اى که براى من اهمیت دارد فضایى است که بر جلسات حاکم است و آن فضایى داراى اعتماد، حسن ظن و انگیزه قوى است که مهمتر از همفکرى است. این ها گروه هاى مختلفى هستند که حول موضوع دموکراسى و حقوق بشر دور هم جمع مى شوند منتها مواضع سیاسى، اجتماعى و اقتصادى متفاوتى دارند ولى به خاطر فضاى تفاهم آمیزى که وجود دارد به نظر من پیشرفت کار قابل توجه و قبول بوده است.
*لطفاً راجع به مبانى و اینکه درباره چه موضوعاتى بیشتر بحث مى شود توضیح دهید.
**اینکه چه اهدافى باید در چنین جبهه اى مدنظر باشد مطرح است. جبهه فراتر از یک حزب است و اینکه این جبهه مى خواهد در مورد چه مسائلى موضع گیرى کند؟ چه افراد یا احزابى مى توانند در این جبهه شرکت داشته باشند و شرایط عضویت شان چیست؟ مثلاً آن موقع ما اعلام کردیم التزام به قانون اساسى یعنى پایبندى به قانون اساسى. به رغم انتقادى که به ساختار همین قانون وارد است به آن قسمت هایى که جنبه دموکراتیک ندارد یا اعتقاد به دو مقوله دموکراسى و حقوق بشر در ادامه روند اصلاحات،اعلام کردیم اتخاذ مواضع به اتفاق آرا باشد که هیچ گروهى فکر نکند که گروه بزرگ تر مى خواهد خود را تحمیل کند. در این زمان بحث ما روى جنبه هاى نظرى و چارچوب کار متمرکز بود و مسائلى هم به آن افزوده شد مثل اینکه هویت این جبهه یک هویت اسلامى است یا مقولاتى مثل تمامیت ارضى کشور مطرح بود که گروهى که مى خواهد عضویت پیدا کند باید به تمامیت ارضى ایران اعتقاد داشته باشد. تمام اینها مواردى است که راجع به آنها بحث هاى مفصلى صورت گرفته و وقتى به نتیجه اجماعى برسیم این موارد جزء مصوبات محسوب مى شوند. در نهایت تمام این کارها تدوین منشور حقوق بشر، مرامنامه و اساسنامه یا راهبردها و استراتژى هاى جبهه دموکراسى و حقوق بشر است. ما این روند را طى مى کنیم و فکر مى کنم طى یک ماه آینده اگر مسئله خاصى پیش نیاید نتیجه آن را اعلام مى کنیم.
*یعنى فکر مى کنید اسناد اساسى تان را ظرف این مدت مى توانید تنظیم کنید.
**فشارهایى هم بود که ما باید سریع تر به موضع گیرى بنشینیم و از این مسائل نظرى عبور کنیم منتها من فکر مى کردم هر نوع شتابزدگى در این مسئله باعث کند و خدشه دار شدن کار و تداوم آن مى شود، بهتر است با بحث تئوریک به نقطه مشترک برسیم و بعداً وارد مرحله دیگرى شویم. به رغم اینکه بحث هاى زیادى انجام شده در ظرف دو، سه ماه آینده از هویت مشخص و اگر لازم بود مجوز رسمى برخوردار شود و نحوه تصمیم گیرى ها و عضو گیرى ها هم مشخص شود.
*چیزى که بین صحبت هاى شما براى من جالب بود این است که شما صحبت هایى را مطرح مى کنید که مورد بحث قرار گرفته اند و فى نفسه شرایط حقوق بشرى نیستند و بیشتر شرایط سیاسى هستند مثل اعتقاد به تمامیت ارضى کشور که گرچه اهمیت دارد ولى اهمیت آن در چارچوب حقوق بشر نیست یا مثلاً اسلامى بودن هویت جبهه که من نمى دانم معنى آن چیست معنى آن آیا این است که شخصیت منفرد سکولار یا حزب سکولار نمى تواند عضو آن باشد؟ اگر مى شود لطفاً بیشتر راجع به این مسائل توضیح دهید.
**بالاخره ما مى خواهیم جبهه اى تشکیل دهیم که هم در سطح ملى پوشش داشته باشد و یک چتر ایمنى و پناهى براى عموم مردم، احزاب و تشکل ها و فعالان سیاسى- اجتماعى باشد. از طرف دیگر خواهان آن هستیم که قانونى باشد و فعالیت هاى آن به صورت علنى و رسمى و مسالمت آمیز صورت گیرد. قرار نیست که غیر رسمى یا همراه با تنش باشد. از آن طرف باید برد اجتماعى داشته باشد و آسیب پذیرى آن به حداقل برسد تا تحت فشارهاى محیطى و یا ضعف هاى درونى دچار انشعاب نشود. از طرف دیگر وقتى موضع گیرى مى کند تاثیرگذار باشد. قانون اساسى ما اصول دارد که از نظر من قابل قبول است. اصولى دارد که از حقوق مردم دفاع مى کند. هویت اسلامى جامعه ما را به رسمیت مى شناسد، اصولش هم دموکراتیک است و از آزادى و حقوق شهروندان، اقوام و مذاهب دفاع کرده و حالا اگر به اجرا درنیامده ضعف قوه اجرایى بوده است. در شرایط جدید اصلاح طلبان در مسیرى که حرکت مى کنند باید از تمام فرصت ها استفاده کنند تا به آن خواست اصلى و نهایى نائل شوند بنابراین در شرایطى که وجود دارد شمول و گستردگى جبهه، علنى و قانونى بودن و آسیب ناپذیر بودن، جاذبه داشتن، انگ نخوردن و غیره مورد نظر است.
*اصل هویت اسلامى چیست؟
**افرادى که موسس این جبهه هستند، اسلامى اند که هویت 90 درصد مردم این کشور است. ولى به این معنا نیست که اقلیت هاى مذهبى رسمى نمى توانند شرکت کنند. ما قانون اساسى را ملاک قرار دادیم بنابراین آنها هم مى توانند شرکت داشته باشند حتى به این معنا نیست که یک نفر سکولار نتواند وارد شود. ما گفتیم موسسین این جبهه هویت شان اسلامى است.
*این مسئله که با شناخت افراد حاصل مى شود. شما، آقاى حجاریان، آقاى یزدى و... هستند.
**مسائلى که مطرح مى شود باید تدوین شود. درست است به افراد شک ندارند منتها فضاى سیاسى- اجتماعى کشور ما هم سالم نیست.
*این هم جزء مسائلى است که شما برایش ضرورت سیاسى مى بینید؟
**بله. بالاخره جزء تدابیر کار است و اگر پیش بینى نکنیم به سرعت متهم مى شویم. در هر صورت ما اگر بخواهیم فقط با نخبگان صحبت کنیم و بین خودمان تفاهم داشته باشیم باز هم آن مشکلاتى که در انتخابات نهم بود تکرار خواهد شد. همین مسائل را باید با زبان قابل فهم براى جامعه بیان و از حقوق مردم دفاع کنیم.
*در چشم انداز جبهه یا شخص شما چنین تشکیلاتى معطوف به انتخابات است یا نه؟
**ما بین یک جبهه تا یک حزب سیاسى قاعدتاً باید تفکیک قائل شویم. البته یک نفر که مى خواهد با دید حداکثرى وارد قضایا شود باید در همه عرصه هاى اجتماعى، سیاسى وارد فعالیت شود و از یک حزب سیاسى به قول شما در انتخابات موضع گیرى کند. کمبود ما بیشتر از اینکه در جنبه وارد شدن به انتخابات باشد در آزادى انتخابات است. ما موظفیم از حقوق شهروندان در همه جنبه ها و از جمله حوزه سیاسى دفاع کنیم. داشتن انتخابات آزاد، حق راى، حق انتخاب شدن، حق انتخاب کردن، مخدوش نبودن انتخابات و همه و همه را باید به عنوان یک موضوع مطرح و از آن دفاع کنیم. چه بسا بیشتر از جنبه سیاسى ما در جنبه هاى اجتماعى و فرهنگى و معیشتى نیاز به کار مى بینیم. ما دموکراسى را مطرح مى کنیم ولى هنوز فرهنگ آن در کشور ما شکل نگرفته. نسبت بین دموکراسى و اقتصاد و معیشت و سفره را نتوانستیم در سطح ملى تبیین و مطرح کنیم. من مى گویم این مسئله از طریق عنصر آموزش امکان پذیر است. آموزش مهم ترین چیزى است که در کشور ما مورد غفلت واقع شده، نه آموزشى که فقط در سطح کلاس و مدرسه مطرح است. آموزش هاى عمومى جایش کجا است؟ در صدا و سیما، رسانه ملى و مطبوعات چقدر توجه شان به آموزش معطوف است؟ نخبگان و روشنفکران و آنهایى که گروه مرجع هستند چقدر از این به بعد با احساس مسئولیت با مسائل برخورد مى کنند؟ طبیعتاً خیلى کم و مانند گذشته. به نظر مى رسد که آموزش هاى عمومى، اجتماعى و فرهنگى یکى از مسائل چنین جبهه اى باشد. ما نیازمند دفاع از حقوق بشر در همه وجوه آن هستیم نه فقط در حوزه سیاسى. شما به حقوق صنفى اشاره کردید. حقوق صنفى هم نیازمند دفاع و موضع گیرى است.
قبلاً در مورد آلودگى هوا فرضاً موضع گیرى شده، چرا طبق اصول قانون اساسى از محیط زیست حفاظت نمى شود. بالاخره حفظ سلامت شهروندان وظیفه دولت است و از آن طرف حق برخوردارى از تغذیه سالم و سلامت و بهداشت و درمان جزء حقوق اساسى هر شهروندى است. خود مردم آن طور که باید و شاید به حقوق خود واقف نیستند و دولت ها آن طور که باید، احساس مسئولیت نمى کنند. چند ماه پیش ما «روز جهانى ایدز» را داشتیم آن هم در کشورى که متاسفانه از لحاظ اعتیاد وضع مطلوبى ندارد. به نسبت جمعیت در نظر بگیرید چهار میلیون معتاد به اضافه اطرافیانشان که در معرض مبتلا شدن و یا عوارض اخلاقى و اجتماعى آن هستند.این مسئله با عزت اسلامى و ملى و ایرانى ما مطابقت ندارد. ایران که در خط ترانزیت مواد مخدر است- از پاکستان و افغانستان به سمت غرب و اروپا- جمعیت بسیار جوان و آسیب پذیرى دارد. اطراف آن مرز هاى گسترده وجود دارد که جنگ در جریان است و در نزدیکى کشورهایى مثل هندوستان، روسیه، آسیاى میانه و چین که اپیدمى ایدز در آنها وجود دارد طبیعتاً ما هم در معرض اپیدمى جدى هستیم و هم اکنون گرایش انتقال ایدز از طریق سوزن هاى آلوده هم به سمت تماس ها و روابط نامشروع جنسى دارد تغییر پیدا مى کند. فقر اقتصادى، فرهنگى و اجتماعى و مشکلاتى که از لحاظ جمعیتى داریم همگى در این زمینه موثر بوده است. این مسائل باید با مردم در میان گذاشته شود و از خطر پیشگیرى شود، و فقط از طریق آموزش است که مى توانیم ایدز را کنترل کنیم و راه دیگرى وجود ندارد. نه واکسن و نه هیچ درمان قطعى ندارد.
به عنوان مثال دیگر مسئله زلزله بم، چرا باید ما 30 یا 40 هزار تلفات بدهیم آن هم در یک زلزله 6 ریشترى و همین زلزله وقتى در ژاپن یا آمریکا اتفاق مى افتد چند نفر فقط یا مجروح یا کشته مى شوند. چرا باید در آستانه قرن بیست و یکم ما گرفتار فجایعى باشیم که وقتى پانصد سال پیش هم رخ مى داد همین تلفات را به بار مى آورد. در کشورى که پتانسیل بالایى از لحاظ انسانى و علمى دارد چرا باید این مسائل وجود داشته باشد. اگر ما در دولت، مجلس، نظام و ساختار ها با نگاه علمى تصمیم گیرى کنیم و هیچ تصمیمى را بدون پژوهش اتخاذ نکنیم، در آن صورت مى توانیم از فجایع طبیعى جلوگیرى کنیم. یا مثلاً سوانح جاده اى و یا هوایى یکى دو تا نیست و پى درپى به وجود مى آید. بنابراین لازم است که ما به عنوان دفاع از حقوق بشر به این مسائل توجه خاصى داشته باشیم. با تقویت فرهنگ دموکراسى در جامعه هم دولت ها و هم مردم در رفع این معضلات اشتراک مساعى خواهند داشت. یکى از شعار هایى که در انتخابات مطرح مى کردیم تقویت احزاب، تشکل هاى سیاسى و NGO ها بود.
*حالا شما مى خواهید اینها را از طریق جبهه دموکراسى و حقوق بشر دنبال کنید؟
**از نظر من بعد سیاسى آنها نه در حد دادن لیست انتخاباتى بلکه دادن آگاهى هاى سیاسى و دادن تحلیل علمى و دقیق سیاسى از شرایط روز ایران و جهان است. ممکن است در بعد سیاسى با این رویکرد 20 تا 30 درصد از کار ما تعریف شود و 70 درصد یا بیشتر آن در جنبه هاى فرهنگى، اجتماعى، صنفى و اقتصادى خواهد بود. ضرورت امروز ایران با توجه به تحولات عظیم جمعیتى، شهر نشینى، آموزش، ارتباطات و... این است که بدنه جامعه و در واقع عرصه عمومى ما از تمام این زوایا تقویت شود تا بتوانیم سریع تر و در مسیر رشد و توسعه ایران به سمت آرمان هاى خود حرکت کنیم.
*نکته اى که در بحث شما از همه مهم تر بود این بود که وقتى شما از حقوق بشر صحبت مى کنید یا تصویرى که از وظایف و کارکرد هاى جبهه دموکراسى خواهى حقوق بشر دارید سعى مى کنید خیلى ملموس راجع به مسائل صحبت کنید. هواى تمیز را هم به این قضیه مربوط مى کنید، آموزش نسبت به ایدز را مربوط مى کنید و حتماً یک پلى بین مبانى اساسى حقوق بشرى و عینیاتى که وجود دارند ایجاد کرده اید. چقدر پروسه انتخابات در اینکه سعى کنید این مسائل را با آن قضیه حقوق پیوند دهید ارتباط داشت؟ مثلاً سعى کنید مسئله هواى آزاد و پاک را با حق شهروندى پیوند دهید یا سعى کنید سندیکا را با حقوق کارگران پیوند دهید و در کل مسئله را حقوقى ببینید؟
**سئوال ها و دغدغه هاى بسیار جدى براى من از اول دعوت به کاندیدا شدن بود. من گفتم اگر در قبال جامعه جوان احساس خطر نمى کردم کاندیدا نمى شدم. احساس خطر کردم نسبت به آینده کشور، خطرى که در درون مرز ها و در حوزه هاى مختلف اعم از سیاسى، اقتصادى و اجتماعى وجود دارد و کشور را تهدید مى کند. اینکه یک چهارم جمعیت ایران زیر خط فقر قرار مى گیرد خبر بسیار بدى است. اینکه کودکان ایرانى دچار سوءتغذیه و کوتاهى قد شده اند خبر بسیار بدى است. من به اعتیاد و عوارض بهداشتى و اجتماعى آن اشاره کردم. بزهکارى هاى اجتماعى را که مى دانیم اوج گرفته، سلامت روانى به خصوص در بین کودکان و نوجوانان، مسئله افسردگى و اختلالات مختلف اجتماعى، خانوادگى و روانى همگى مسائل بسیار مهم و جدى اى هستند.فضاى انتخاباتى در ابتدا سرد بود ولى بعد از تلاش هاى جدى به تدریج گرم تر شد. براى من طبیعى بود که دستاورد هاى دیگر انتخابات اهمیت پیدا کند. من حتى زمانى که مشخص نبود انتخابات چه راهى را طى کند و قبل از بررسى صلاحیت ها مى گفتم پیام هایى که در این مرحله به جامعه منتقل مى شود، تابوهایى که شکسته مى شود و ایده هایى که مطرح مى شود همگى دستاورد هایى مهم تر از نتیجه مستقیم انتخابات که تعیین رئیس جمهور است خواهد داشت. البته در آن زمان هم فرصت کم بود و هم انسجام در بین خودمان به آن صورت نبود تا بشود این نوع مسائل (مسائل حقوق بشر و دموکراسى) را با مسائل مبتلابه جامعه پیوند بزنند. من در حال حاضر فرصت پیدا کرده ام به دور از فضاى خاص انتخابات و به دور از حساسیت هایى که وجود داشت و هرگونه صحبت و شعارى را حمل بر سیاسى بودن به قصد جمع آورى آرا مى دانست در فضایى سالم تر و مغتنم با همان نگاه اخلاقى، علمى، اعتقادى و دموکراتیک به مسائل مبتلابه و مشکلات جدى فرهنگى- اجتماعى و اقتصادى، بهداشت و درمان، سوانح طبیعى و غیر طبیعى در سطح ملى و بین المللى بپردازم و از طریق آگاهى بخشى و آموزش نسبت به تغییر و اصلاح زمینه ها و ساختارهاى اجتماعى، فرهنگى و اقتصادى اقدام کنیم.