حاکمیت قانون به جاى دموکراسى‌خواهى

* اول از همه مى خواهم بدانم که از نظر شما چرا مردم به شعار جبهه دموکراسى خواهى و حقوق بشر که در این انتخابات داده شد، اقبالى نشان ندادند؟ آیا این بى اعتنایى، به مفهوم بى علاقگى به دموکراسى و حقوق بشر بود یا نه؟
**اول باید چند نکته مقدماتى را بررسى کنیم. باید ببینیم که اصلاً مردم در سال 76 هم آیا به دموکراسى و حقوق بشر راى دادند؟ آیا اصلاً ممکن است که مردم دموکراسى و حقوق بشر را نخواهند؟ بعد از همه اینها باید ببینیم که آیا مردم در این انتخابات اساساً چنین شعارى را شنیدند و به آن راى ندادند؟ مى گویند که در دوم خرداد، مردم راى دادند تا مقدمات دموکراسى براى آنها فراهم شود و بنابراین به دنبال آزادى مطبوعات و حاکمیت قانون بودند. اما من مى خواهم بگویم که در آن انتخابات هم چه بسا برداشت مردم متفاوت از برداشت نخبگان بود و آنها الزاماً همان چیزى را نمى گفتند که نخبگان مى گفتند. باید ببینیم که مردم در دوم خرداد چه استنباطى از شعارهایى که داده مى شد، داشتند. به نظر من مسئله محورى مردم، چه در گذشته و چه در حال مسئله اشتغال و بیکارى و فساد و نابسامانى بوده است و مسئولیت این اتفاقات را هم مردم همواره متوجه دولت کرده و مى کنند. نگاه مردم ما به حکومت متفاوت از نگاه مردم غربى به حکومتشان است. در غرب مردم به حکومت اعتماد دارند و در ذیل این اعتماد، یک حزب را انتخاب مى کنند یا کنار مى گذارند. اما در ایران ما به چنین مرحله اى نرسیده ایم. بنابراین وقتى ما با نابسامانى هاى اقتصادى و اجتماعى روبه رو هستیم، هر کس که شعارى را بدهد و از این شعار مخالفت یا تفاوت با ساختار موجود استنباط شود، مورد اقبال مردم قرار مى گیرد. البته نخبگان و روشنفکران این گونه به داستان نگاه نمى کنند و توجه عمیق ترى به قضیه دارند. با این تفسیرى که من گفتم، راى دوم خرداد، رایى علیه وضع موجود بود و بس.
* یعنى از نظر شما در دوم خرداد هم مسئله اصلى مردم صرفاً و در درجه اول انتقاد از وضع موجود بود تا دموکراسى و حقوق بشر؟
**بله، همین طور است. چه بسا هدف کسانى که در دوم خرداد پیروز شدند هم حرکت علیه وضع موجود نبوده باشد اما به هر حال به این نتیجه رسیده بودند که چنین شعارهایى باید داده شود. این شعارها مورد اجماع نخبگان هم قرار گرفت اما مردم عامى درکى علمى از توسعه سیاسى و جامعه مدنى نداشتند و مشکلى به نام آزادى هم نداشتند. در صف گوشت و نان، آنها آزاد بودند که تندترین انتقادات را نسبت به خیلى از چهره ها مطرح کنند و کسى هم با آنها کارى نداشت. ولى به هر حال مردم احساس کردند که خاتمى و طرفدارانش از جنس وضع موجود نیستند. پس راى مردم مبتنى بر چنین زمینه و بینشى بود. آنها راى دادند تا مشکل فقر و بیکارى و اشتغالشان حل شود. نخبگان هم اگر از حاکمیت قانون و آزادى ها و دموکراسى دفاع مى کردند، به این مفهوم بود که اقتصاد سامان بگیرد و تغییرى در اوضاع حاصل شود. این گونه نبود که مسئله نخبگان اقتصاد نباشد. مسئله نخبگان هم فساد و بیکارى و اقتصاد بود اما تغییر در اوضاع و بهبود شرایط را در ذیل یک حاکمیت قانون و حکومت دموکراتیک ممکن مى دانستند. بنابراین در نتیجه این تفکر نخبگان و مردم به هم مى رسیدند.
* چرا اصلاح طلبان نتوانستند در سال 84 مردم و نخبگان را قانع کنند که براى معیشت و اقتصاد هم که شده، باید به دموکراسى خواهى و حقوق بشر راى بدهند؟
**خیلى روشن است. چون آن افرادى که این شعار را مى دادند از جنس همان افرادى بودند که سرکار بودند و در حاکمیت قرار داشتند. بنابراین دلیل نداشت که مردم بیایند به آن افراد راى بدهند. مردم به دنبال یک جنس دیگر بودند.
* یعنى اگر آقاى احمدى نژاد هم شعار دموکراسى خواهى مى داد شاید مردم به او راى مى دادند؟
**من با برنامه هاى اقتصادى احمدى نژاد کارى ندارم. او فکر مى کند که مى تواند یک شبه اقتصاد را درست کند ولى مردم به درست یا اشتباه بودن این ادعا کارى نداشتند. مهم این بود که او از جنسى غیر از جنس حاکمیت حرف زد. اگر او شعار دموکراسى خواهى را مى داد، از جنس همان افرادى مى شد که هشت سال در حاکمیت بودند و نتیجه عملکردشان را دیدیم. وقتى شما از آزادى دفاع کنید مردم بلافاصله به دنبال ردپاى این سخن در حاکمیت مى گردند. در دوم خرداد 76 مردم به دنبال حرفى جدید بودند و این حرف جدید خاتمى بود و آزادى و توسعه سیاسى. اما در سال 84 چنین اتفاقى غیرممکن بود و آزادى نمى توانست یک شعار انتخاباتى باشد. چرا که نتیجه آزادى را مردم در این 8 ساله دیده و راضى نشده بودند. مگر اینکه در قالب جدیدى این شعار داده مى شد.
* یعنى به نظر شما نتیجه عملکرد 8 ساله اصلاح طلبان این انتخابات بود و هیچ راه حلى هم براى دفاع از آزادى و دموکراسى و حقوق بشر وجود نداشت؟
**دقیقاً همین طور است. آزادى و دموکراسى و حقوق بشر، کلماتى بى معنا شده بودند. اگر معنایى هم داشتند، امکان انتقال آن وجود نداشت. ولى درست تر آن است که بگوییم این مفاهیم، ضدمعنا و مشمئزکننده شده بودند. چه کسى است که از آزادى و دموکراسى بدش بیاید؟ اما این آزادى و دموکراسى باید به بهبود وضع اقتصادى مردم منتج شود. وقتى یک فرد شغل نداشته باشد و بیکار باشد، آزادى به چه دردش مى خورد؟ آزادى براى جامعه و افرادى است که راه ها و امکانات متفاوتى پیش روى داشته باشند و بخواهند یکى را انتخاب کنند. اگر این امکانات نباشد، آزادى انتخاب چه ضرورتى خواهد داشت؟ بنابراین آزادى و دموکراسى و حقوق بشر در سال 84 یا معناى خود را از دست داده بود و یا گویندگان آن شعارها، انتقال دهندگان مورد اعتماد و قابل قبولى نبودند و گوش شنوایى براى این شعارها وجود نداشت. اما ارتباط این شعارها با نیازهاى عاجل مردم هم از دست رفته بود. مردم نمى دانستند که این آزادى چگونه اقتصاد آنها را درست مى کند و فساد را کاهش مى دهد؟ یا چگونه مى تواند سرمایه را وارد کشور کند و از خروج نخبگان ممانعت به عمل آورد؟
* اگر شما در هنگام انتخابات در زمین اصلاح طلبان مشارکتى بودید، آیا هیچ راه حلى را نمى توانستید به آنها پیشنهاد بکنید؟ آیا نتیجه بازى در همین زمین در هر صورت باید باخت مى بود؟
**هیچ راه حلى وجود نداشت. این زمین خراب شده بود و جایى براى بازى نبود. مثل یک صفحه سیاه بود که شما بخواهید با خودکار سیاه روى آن بنویسید.
* یعنى قبل از شروع بازى، اصلاح طلبان بازى را باخته بودند؟
**بله، باخته بودند و بازى تمام شده بود. این انتخابات فقط یک کارکرد داشت و آن این بود که به آنها نشان داد صفحه سیاه است و آنها دارند روى همین صفحه سیاه، با خودکار سیاه خط مى کشند. صلاحیت اصلاح طلبان براى طرح این شعارها از سوى افکار عمومى با سئوال مواجه شده بود. نه اینکه آنها الزاماً به لحاظ اخلاقى آدم هاى سالمى نباشند، آنها به لحاظ کارکردى و نتیجه بخش بودن، سیاستمداران موفقى نبودند. اصلاح طلبان 8 سال قبل شعار دموکراسى را داده بودند، پس از 8 سال براى تکرار دوباره این شعار آنها باید توضیح مى دادند که چرا به شعارشان عمل نکرده و آن را در این فرصت متحقق نکرده بودند. آنها اگر مدعى بودند که به قول ها و شعارهایشان عمل کرده اند، باید این توضیح را هم مى دادند که پس چرا بعد از 8 سال دوباره شعار 8 سال قبل خود را مى دهند و تکرار مى کنند. بدین ترتیب آنها یا باید شعارشان را تغییر مى دادند و یا در صورت تکرار آن شعارها باید توضیح مى دادند که چرا نتوانسته اند به آنها تحقق بخشند. اصلاح طلبان بدون اینکه این توضیح را بدهند، توقع دارند که بتوانند این شعارها را تکرار کنند و این انتظار، غیرممکن است و شدنى نیست.
* آیا در کنار این عامل درونى، شما به وجود هیچ عامل بیرونى که پیش از آغاز انتخابات، شکست اصلاح طلبان را تضمین کرده باشد، هم اعتقاد دارید؟
**بله، پول نفت که به عنوان یک متغیر وارد بشود، بساط همه متغیرهاى دیگر را به هم مى ریزد. چرا که این متغیر فوق العاده قدرتمند است و همه متغیرهاى دیگر را از هم مى پاشد. البته باز هم تقصیرکار خود اصلاح طلبان بودند. آنها متاسفانه هیچ فکرى براى پول نفت نکردند و تلاش نکردند تا متغیر نفت را از موقعیت یک متغیر تاثیرگذار خارج کنند و هیچ کوششى براى توزیع و پخش کردن این ابزار تاثیرگذار از خودشان نشان ندادند. هشت سال قبل اگر کسى مى خواست نفت را سر سفره مردم بیاورد، از فرط کمى مقدار، بین راه، همه این نفت آب مى شد و مى رفت. اما اکنون وقتى که پول نفت به 50 میلیارد دلار مى رسد یعنى اینکه به هر خانوار ایرانى سه تا چهار هزار دلار مى رسد و در چنین حالتى متغیر نفت از اهمیت برخوردار مى شود.
* اصلاح طلبان در برابر این ماجرا چه راهکارى را باید اتخاذ مى کردند؟
**بحث از یک راه حل مشخص نیست. ولى به نظر من باید بخش اعظم این پول بین مردم توزیع مى شد، مستقیم و بدون تفکیک. پول نفت را باید به مردم داد تا متغیرى در دست حاکمیت نباشد. اصلاح طلبان باید مى دانستند که صندوق ذخیره ارزى، باروتى علیه اصلاحات است. چرا که فتیله آن را کس دیگرى روشن مى کند. پول نفت را در یک حد معقولى براى دفاع و آموزش باید اختصاص داد و بقیه آن را باید به خود مردم داد. من این مطلب را در همان سال هاى 78 و 79 هم مطرح کرده ام.
*شعار آقاى کروبى هم بدین ترتیب از نظر شما شعار اشتباهى نبوده است.
**اشتباه آقاى کروبى این بود که یک رقم را مشخص کرد. او باید به صورت علمى و روشن این بحث را باز مى کرد و مى گفت که پول نفت مال مردم است و ما این پول را به آنها مى دهیم و با اخذ مالیات آن، به آنها خدمت مى کنیم.
*یعنى از نظر شما شعار آقاى احمدى نژاد که مى گفت پول نفت را سر سفره مردم مى آورم، بهترین شعار براى خدمت به دموکراسى است؟
**نه، باید دقت کنید. بستگى دارد که این پول را چه کسى توزیع کند. این پول دست هر کسى که باشد، او آقا است. آقاى احمدى نژاد مى گوید که ما پول نفت را به مردم مى دهیم و نتیجه این سخن، اختصاص پول نفت به نهادها یا بخش هایى از مردم است. اما من مى گویم که پول نفت را باید فارغ از هر تبعیض میان همه ملت و شهروندان تقسیم کرد. این را هم بگویم که مردم خیلى خوب از پولشان مواظبت مى کنند و از این بابت نباید نگرانى داشت که ملت این پول را حیف و میل مى کند.
*پس از انتخابات، همچنان بحث جبهه دموکراسى خواهى و حقوق بشر مطرح است. شما تلاش براى تشکیل این جبهه بعد از انتخابات را چگونه مى بینید؟ آیا به تشکیل چنین جبهه اى امیدوار هستید؟
**چند تا مسئله را از هم باید تفکیک کرد. صرف فعالیت آنها که اشکالى ندارد و بدون فعالیت اصولاً نمى توان به هیچ راه حلى دست پیدا کرد. اما اگر این فعالیت بخواهد پایه اى و درست طرح ریزى شود، باید یک مبناى تحلیلى مشخصى از عملکرد اصلاح طلبان در سال هاى گذشته داشته باشد. بدون یک تحلیل جدید و اتفاق نظر بر چنین تحلیلى هیچ راه حلى براى ادامه فعالیت اصلاح طلبانه وجود ندارد. از این نکته که بگذریم باید شرایط کنونى را بشناسیم. واقعیت هاى بین المللى و منطقه اى، واقعیت هاى اقتصادى و واقعیت هاى ساختار سیاسى در ایران را پیش از آغاز یک فعالیت جدید باید بشناسیم. سپس باید فکر کرد که با درس گرفتن از گذشته چه کارى را مى توان در شرایط کنونى انجام داد تا به یک آینده مطلوب رسید. تحلیل من از ساختار سیاسى در ایران آن است که هیچ طبقه اى در شرایط فعلى نمى تواند خود را جایگزین گروه پرنفوذ در ساختار حکومتى ایران کند اگرچه این امکان وجود دارد که گروه هاى خاصى بر پایه بخش هایى از طبقه متوسط شهرى شکل بگیرند. بنابراین باید یک سیاست حداقلى را اتخاذ و بر روى آن اجماع کرد و به جلو رفت. اما در انتخاب عنوان چنین جبهه اى، من دموکراسى و حقوق بشر را در اولویت نمى بینم. مسئله اصلى حاکمیت قانون است. اگر ما حاکمیت قانون داشته باشیم ولى دموکراسى هم نباشد، کافى است.
*مگر مى توان حاکمیت قانون را بدون دموکراسى و نهادهاى مردمى کنترل کننده ایجاد کرد؟
**بله، حاکمیت قانون ربطى به دموکراسى و حقوق بشر ندارد. یک مثال روشن مى زنم؛ شما در قانون انتخابات مى پذیرید که کاندیداها باید این شرایط را داشته باشند. مطابق با این شرایط امکان کاندیداتورى از بخشى از مردم سلب مى شود. بنابراین ما یک دموکراسى تمام عیار نداریم. با این حال من معتقدم که با این نقصان مى توان کنار آمد و تاکید کرد که همین شرایط با همین محدوده باید اجرا شود. یعنى قانون به ماهو قانون و فارغ از اراده اشخاص اجرا شود. همچنان که قرن هاى متمادى در اروپا، قانون حاکم بود ولى مردم سالارى و دموکراسى غایب بود.
*اما وقتى یک نفر مبتنى بر رانت وارد مجلس شود، فضاى رانتى را بازتولید خواهد کرد. این طور نیست؟
**من که حرف شما را رد نمى کنم. ولى مى گویم که بحث شما یک بحث ثانویه است. ما در درجه اول به حاکمیت قانون احتیاج داریم. شما وقتى تشنه هستید به دنبال آب مى گردید، حتى اگر آن آب کاملاً پاکیزه نباشد. مطابق این قانون کسى را که رد صلاحیت مى کنیم باید دلایل ردصلاحیت را هم به او اعلام کنیم. اما چرا این اتفاق نمى افتد؟ چون حاکمیت قانون وجود ندارد.حاکمیت قانون و دستگاه قضایى مستقل دو بال فرشته نجات ما هستند. شما اگر بهترین قانون را هم در جامعه اى که حاکمیت قانون وجود ندارد، بیاورید، فایده اى ندارد. بنابراین پیش شرط دموکراسى و حقوق بشر حاکمیت قانون است. ما اصلاً مى گوییم که انتخابات نمى خواهیم و دربست به همین جریان حاکم راى مى دهیم، اما شما هم قانون را اجرا کنید. من تعجب مى کنم که این داستان به رغم وضوح و روشنى اش چرا مورد توجه دوستان اصلاح طلب قرار نمى گیرد.
*حال اگر با همین شرایط بازى ادامه پیدا کند و اصلاح طلبان هم با همین چارچوب فعلى جبهه دموکراسى و حقوق بشر را پایه ریزى کنند، به نظر شما آیا مى توانند چهار سال دیگر توجه مردم را به سوى خود جلب کنند؟
**من پایه اى تر از این به قضیه نگاه مى کنم. اگر قرار باشد آنها به همین روال ادامه دهند، چهار سال دیگر مى خواهند وارد عرصه رقابت ها بشوند تا چه اتفاقى بیفتد؟ حضور آنها اصلاً چه فایده اى دارد؟
*شما خیلى ناامیدانه تحلیل مى کنید؟
**نه، اصلاً بحث ناامیدى نیست. واقعاً نمى دانم که اگر آنها مى خواهند به سیاق گذشته شان ادامه دهند، چرا مى خواهند دوباره به عرصه بیایند؟ من گفتم و باز هم مى گویم که نقد هشت سال گذشته باید بنیانى براى حرکت آینده باشد. قرار نیست که کسى را بگیریم و محاکمه کنیم. بحث سر این است که اگر قرار باشد همان اتفاقاتى که در هشت ساله گذشته افتاده، تکرار شود و همان راه ها دوباره پیموده شود، دوباره آمدن چه فایده اى دارد؟
*خب به نظر شما این نقد چرا صورت نمى گیرد. اصلاح طلبان مدام از ضرورت نقد سخن مى گویند اما چرا این ضرورت همیشه در حد حرف باقى مى ماند؟
**آنها بر نقد تاکید مى کنند ولى هیچ گاه این کار را انجام نداده اند. چرا؟ مسلماً دلیلى دارد. یک دلیلش سیاسى است. اگر آنها نقد را آغاز کنند، به نتایجى مى رسند که آمادگى پذیرش آن نتایج را ندارند. بنابراین راه نقد، راهى است که آنها نمى خواهند وارد آن بشوند. داستان، همان داستان معروف است که سگى به لباس آقایى خورده بود و او مى گفت: «انشاءالله گربه است.» اما این فرار کردن از نقد یک دلیل روانى هم دارد. تبعات این نقد جدى تر از آن چیزى است که در بادى امر به نظر مى رسد. باید با یک گذشته اى قطع رابطه کرد و این قطع ارتباط کار آسانى نیست.
*این طور که شما مى گویید نباید چندان امیدوار بود که چنین نقدى آغاز شود؟
**من از یک جهت همواره امیدوارم. چرا که اگر امیدى نداشته باشیم و ناامید شویم، این ناامیدى در واقعیت خارجى نیز بازتولید مى شود و نتیجه آن انفعال است. ولى به یک معناى دیگر من خیلى هم امیدوار نیستم. یک دلیل، همان متغیر نفت است که وارد ماجرا شده و بسیارى چیزها را به هم ریخته و توازن را از بین برده است. از طرف دیگر اصلاح طلبان هم با نوعى احساس شکست و هزیمت روبه رو شده اند که این احساس، آنها را به سمت گسست در تشکیلات و برنامه سوق مى دهد. متاسفانه بسیارى از نیروهاى سیاسى تازه نفس ما هم بالقوه هستند و به راحتى نمى توان آنها را بالفعل کرد. از این حیث من ناامید از موثر بودن سیاست حداقل در کوتاه مدت هستم اما این ناامیدى مترادف با سکوت و گوشه نشینى نباید باشد.
*یک سئوال دیگر هم دارم. آیا به نظر شما لازمه تشکیل جبهه دموکراسى و حقوق بشر، ازهم گسستن جبهه بندى هاى قبلى است؟ یا اینکه مى توان دوباره نیروهاى سابق را در ذیل یک تابلوى جدید مجتمع کرد؟
**این مسئله دقیقاً به همان ضرورت تحلیل هشت ساله گذشته برمى گردد. تا چنان تحلیلى انجام نشود و نیروها براساس آن صف بندى نکنند، نمى توان یک جبهه جدید شکل داد. باید مشخص شود که چرا گروه «الف و ب» مى توانند عضو این جبهه باشند و گروه «ج» نمى تواند به عضویت این جبهه دربیاید. اگر قرار باشد که صرفاً یک تابلو را پایین بیاوریم و یک تابلوى دیگر را بالا ببریم که فایده اى ندارد. اگر این اتفاق نیفتد، که گویا نمى خواهد بیفتد، باید اعتراف کرد که این جبهه صرفاً پاسخى به یک پتانسیل انتخاباتى است و تشکیل شده تا بگویند که شعار انتخاباتى ما صرفاً یک شعار نبوده است. نمى خواهم بگویم که طرح این شعار در زمان انتخابات یک دروغ بوده است بلکه مى خواهم بگویم که طرح این شعار، از اعتبارى برخوردار نبوده و منطبق با واقعیت هم نبوده است.
*برخى از منتقدین همچون آقاى دیهیمى معتقدند که اصلاح طلبان در این انتخابات باید در کنار طرح شعار جبهه دموکراسى خواهى، کابینه اى را هم بر همین اساس معرفى مى کردند تا صداقت اصلاحى خود را به نمایش بگذارند و این شعار، ماده واقعى پیدا کند. آیا به نظر شما اگر چنین اتفاقى هم مى افتاد، ظاهر ماجرا تغییر مى کرد و نتیجه بازى براى اصلاح طلبان مى توانست تغییر کند؟
**اینها همه گمان است. من گفتم که بدون یک تحلیل از عملکرد هشت ساله گذشته، هیچ اقدامى راهگشا نخواهد بود. یک ماشینى وجود دارد که بنزین ندارد و اصلاً بنزین آن در جاى دیگرى است. حالا یک عده دارند دعوا مى کنند که چه کسى باید پشت فرمان بنشیند. این حرف ها که فایده اى ندارد و مشکلى را حل نمى کند. ماشین بدون بنزین راه نمى رود.
*پس به نظر شما فعلاً وقت پیاده روى است!
**اصلاً این محل براى نزاع اشتباه است. محل نزاع دولت نیست که بخواهیم آن را فتح کنیم. گیریم که شما وزیر کارتان را هم معرفى کردید، مردم هم به شما راى دادند ولى این وزیر کار چه ربطى به دموکراسى دارد و اصلاً دموکراسى را چگونه مى خواهیم پیاده کنیم؟ شما حاکمیت قانون را وقتى رئیس جمهورتان مى گوید من کاره اى نیستم، چگونه مى خواهید پیاده کنید؟ این دوستان حاضر نیستند به محل نزاع بپردازند. اگر خیلى بخواهیم خوشبین باشیم، این جبهه یک مشغولیت و سرگرمى براى اصلاح طلبان در فضاى پس از انتخابات است. اما مطابق با تحلیلى بدبینانه باید گفت که این دوستان چون نمى توانند به مسئله اصلى که حاکمیت قانون است بپردازند، این حرف ها را مى زنند تا خود را مشغول کرده باشند.
*پس در نهایت پیشنهاد حداقلى شما این است که اصلاح طلبان به جاى جبهه دموکراسى خواهى، جبهه حاکمیت قانون را تشکیل دهند؟
**بله، این حداقلى ترین پیشنهاد و راهکار موجود است. البته کسى که این شعار را بدهد، مسئله اش هم نباید گرفتن دولت و مجلس باشد. اصل قضیه جاى دیگرى است. دولت و مجلس را مى توان بى خیال شد ولى محل اصلى نزاع را خیر.