اختلاف مهم‌تر از اتفاق

* در انتخابات ریاست جمهورى نهم بخشى از اصلاح طلبان ایده جبهه دموکراسى و حقوق بشر را مطرح کردند و به رغم آنکه در سالیان اخیر همه از ضرورت دموکراسى و حقوق بشر سخن مى گفتند این ایده با اقبال چندانى از سوى جامعه مواجه نشد. شما در آسیب شناسى این مسئله، مشکل را از کجا مى بینید؟
**اول از همه باید بگویم که جبهه دموکراسى خواهى و حقوق بشر هیچ چیز تازه اى نداشت و فقط لفظ تازه اى براى شعار «ایران براى همه ایرانیان» بود. مسئله و مشکل اصلى در سیاست ورزى ما، مشکل وجود نگاه «خودى و غیرخودى» است. به این معنى که بخشى از مردم ما همچنان از حقوق اجتماعى و به خصوص حقوق سیاسى محروم هستند و بدین ترتیب تغییر دادن این لفظ، مشکلى را حل نمى کند. 8 سال پیش تر بخشى از حاکمیت براى ورود به قدرت به این نتیجه رسیده بود که ناگزیر باید مردم را جذب کند و چاره را در این دید که نگاه هاى غالب همچون خودى و غیرخودى،مسئله حقوق شهروندى و نماینده سیاسى براى بخشى از جامعه را که از ابتداى انقلاب وجود داشت تغییر دهد. مطرح کردن بحث جبهه دموکراسى و حقوق بشر تنها انعطافى از جانب بخشى از حکومت بود. اینکه به جاى تکرار «ایران براى همه ایرانیان» آمدند و شعار جبهه دموکراسى خواهى و حقوق بشر را مطرح کردند هم به این علت بود که «ایران براى همه ایرانیان» به هیچ وجه در هشت سال اصلاحات پیاده نشد و حتى تلاش مثبتى هم در جهت پیاده کردن آن صورت نگرفت و بدین ترتیب این لفظ دستمالى شد و جذابیتش از دست رفت. اینچنین بود که شعارهاى هشت سال قبلى در قالب لفظ جدیدى مطرح شد. اگرچه در عمل ثابت شد که با این شعار هم نمى توان اعتماد مردم را جلب کرد. به اعتقاد من دکتر معین فارغ از پشتیبانانش، نوعى التزام و اعتقاد قلبى به این شعار را به نمایش گذاشت. ولى حامیان او که بیشتر در بدنه حکومت بودند فرصت طلبانه با این قضیه برخورد کردند.
* به این ترتیب شما معتقدید که در میان اصلاح طلبان براى طرح و تحقق این شعار اراده جدیدى شکل نگرفته بود و آنها تنها به دلیل عدم کارایى شعارهاى قبلى این طرح را پذیرفتند؟
**بله. من نمى توانم شواهدى بیاورم تا تاکید کنم که در این میان دکتر معین نیز به نوعى مظلوم واقع شد و در واقع فریب داده شد. من همیشه در نوشته هایم بر این نکته تاکید مى کردم که تنها با حرف نمى توان اعتماد از دست رفته را باز گرداند. اصلاح طلبان زیاد حرف زدند اما در دوره هشت ساله حکومت شان هیچ غیرخودى و شهروند درجه دو وارد دستگاه مجریه نشد. آنها حتى مجلس را هم در اختیار داشتند و با این حال هیچ غیرخودى را وارد کابینه نکردند.آنها در سال هاى گذشته متاسفانه کارشان این بود که به مقاله ها و نوشته هاى انتقادى همچون یادداشت هایى که من مى نوشتم پاسخ بدهند. پاسخ دادن هم به معنى قبول نداشتن آن نوشته ها بود چون اگر نقدها را مى پذیرفتند دیگر نیازى به پاسخ دادن نبود. اما آنها تمام نقدها را پاسخ دادند و نشان دادند که نمى خواهند اشتباهاتشان را بپذیرند. نه فقط مقالات من که حتى به انتقادات افراد مختلف از آقاى خاتمى هم وقعى گذاشته نشد و خاتمى حاضر نشد اشتباهاتش را بپذیرد. اما دکتر معین واقعاً با بقیه تفاوت داشت. همان اول هم من شخصاً به ایشان گفتم که چه شما در انتخابات شکست بخورید و چه پیروز شوید باید به جبهه دموکراسى خواهى و حقوق بشر جلوه واقعى بدهید. اگر در همان مقطع این جبهه شکل واقعى مى گرفت به این معنى که گروه هاى غیرخودى با گروه هاى خودى زیر سایه آن جبهه جمع مى شدند و منشور و بیانیه مى دادند وضعیت کمى تغییر مى کرد. حتى پیشنهاد من این بود که آقاى معین کابینه خودش را معرفى کند و از افرادى که نمایندگى دگراندیشان را دارند در آن کابینه استفاده کند. او باید اعلام مى کرد که مجلس چه بپذیرد و چه نپذیرد، من با این تیم مى آیم. در آن صورت هم تکلیف مردم روشن مى شد و هم جناح مقابل تکلیف خودش را روشن مى کرد. تنها به این صورت بود که دکتر معین و جبهه پشت سرش با تعهدى الزام آور و مسئولیتى بزرگ مواجه مى شد و در غیر این صورت این جبهه کف روى آبى بیشتر نبود.
* شما دکتر معین را پایبند به این شعار اعلام کردید اما من به یاد دارم که در زمان وزارت علوم آقاى معین، دانشجویان تحکیمى درخواست برگزارى نشستى را با عنوان دموکراسى خواهى دادند و وزارت علوم به دلیل این نام از دادن مجوز خوددارى کرد. از این که بگذریم مى بینیم شخص دکتر معین هم در این مدت در مواجهه با موارد نقض حقوق شهروندى کمتر صحبت کردند.
**اولاً دکتر معین در مقام وزیر علوم کابینه خاتمى با آقاى معین در مقام کاندیداى ریاست جمهورى دو شخص متفاوت هستند. در عرف سیاسى وزیر کابینه به برنامه هاى رئیس جمهور ملتزم مى شود. آقاى معین تحت فشار آقاى خاتمى عمل مى کرد و زمانى هم که آنچه از او خواسته مى شد فوق طاقتش شد استعفا داد.
* آیا شما هم حاضرید وارد یک کابینه شوید و به دلیل نگاه خاص رئیس جمهور درخواست هاى او را بپذیرید و مطابق خواسته هاى او عمل کنید؟
**اعتقاد قلبى دکتر معین به جبهه دموکراسى خواهى البته به معناى این نیست که ایشان مثل من فکر مى کند. هیچکس شبیه کس دیگرى نیست. این اعتقاد درجات و غلظتى دارد. دکتر معین به عنوان شخصى که در این نظام و دستگاه رشد کرده است با فردى که بیرون از حکومت بوده است نمى تواند در یک جایگاه باشد. اما به نظر من همین مقدار پیش آمدن دکتر معین هم مثبت بود.
*یعنى شما معتقدید که در زمان انتخابات، اصلاح طلبان چه کارى مى توانستند انجام بدهند که ندادند؟
**پیشنهاد من این بود که دکتر معین کابینه اى را معرفى کند که در آن به جز گروه هاى سیاسى کسانى که به دگراندیش مشهور هستند هم حضور داشته باشند.
*آنها مى گویند که این عمل را با معرفى معاون حقوق بشر انجام دادند.
**معاون حقوق بشر مسئولیت اجرایى نیست. من همان زمان هم اعلام کردم که این یک شوى تبلیغاتى است. حتى نامى نیز براى معاونت حقوق بشر مطرح نشد. اما اگر کل کابینه معرفى مى شد آن وقت مى شد دید که آیا معین حاضر است مثلاً وزارت آموزش و پرورش را به کسى بسپارد که یک عمر مهر دگراندیش خورده و سلامت فکرى و اخلاقى داشته و پرونده قضایى هم ندارد. من حتى یک بار به دکتر معین گفتم که شما چرا در زمان وزارت علوم پرونده هاى اساتید پاکسازى شده را بررسى نکردى تا مشخص شود که آیا این اساتید بحق پاکسازى شده اند یا خیر. دکتر معین در آن دوره هم احقاق حقوق نکرد که اگر این اقدام صورت مى گرفت براى خودشان هم بهتر بود.
* یعنى شما مى گویید که حفظ ساختار خودى و غیرخودى براى این اصلاح طلبان، آنقدر اهمیت داشت که آنها حاضر بودند از پیروزى در انتخابات بگذرند اما این ساختار شکسته نشود و کابینه اى فراگیر را معرفى نکنند؟
**ببینید، براى من مسلم است که عقاید مثلاً سعید حجاریان با مثلاً آقاى شکورى راد زمین تا آسمان تفاوت دارد. آنها بنابر اضطرار در ذیل جبهه مشارکت جمع شده اند. من معتقدم همان طورى که زمان جبهه دوم خرداد سرآمده بود و به زور نمى شد آن را به صورت یک جبهه نگه داشت و باید پراکنده مى شد، اکنون طبیعى این است که جبهه مشارکت و یا اصلاح طلبان هم موقعیت خود را مشخص کنند و اگر لازم است طیف بندى جدیدى صورت بگیرد. این اتفاق باید در این انتخابات مى افتاد. مجموعه اصلاح طلبان باید متلاشى شوند و صف ها جدا شود و آن وقت ائتلاف جدیدى شکل بگیرد. اصلاح طلب ها با موقعیت فعلى که اختلاف عقیده زیادى دارند نمى توانند ائتلاف تازه اى را شکل دهند و براى همین هم مردم به شعار آنها یعنى جبهه دموکراسى خواهى و حقوق بشر راى ندادند.
*شما گفتید که باید حساب دکتر معین را از حساب حامیان حزبى او مثل مشارکت و مجاهدین جدا کرد و خود دکتر معین هم در زمان انتخابات گفت که کابینه حزبى تشکیل نخواهد داد و شما و بسیارى از گروه هاى دیگر هم از او حمایت کردند. اما اگر منظور معین از تشکیل ندادن کابینه حزبى، شکستن خودى و غیرخودى در کابینه بود و او ملتزم به یک حزب خاص نبود، چرا حاضر نشد التزام خود را به اصول بیانیه و منشور جبهه دموکراسى خواهى نشان بدهد و از ساختار حزبى فراتر رود و کابینه اى غیرحزبى را بچیند و اعلام کند؟
**در اینجا چند نکته مطرح است که سیاست را مى سازد و به آن صورت واقعى مى بخشد. در عالم سیاست اگر به امکان ها و شدنى ها فکر کنیم در واقع سیاسى حرف زده ایم. شما باید این را بدانید که آمدن دکتر معین، ذاتاً نشانه اى از تناقض و سردرگمى اصلاح طلبان بود. کاندیداى طبیعى اصلاح طلبان دکتر معین نبود کاندیداى طبیعى آنها محمدرضا خاتمى بود اما رفتن به سمت دکتر معین به این علت بود که محمدرضا خاتمى سابقه رد صلاحیت در انتخابات مجلس هفتم را داشت، دکتر معین اما سابقه رد صلاحیت نداشت و احتمال زیادى وجود داشت که از فیلتر شوراى نگهبان بگذرد. خوب مسلم است که دکتر معین نمى تواند بگوید که من کابینه حزبى تشکیل مى دهم. به این دلیل که ایشان از خارج حزب آمد. از طرفى معین تمام امکانات تبلیغاتى خودش را از مشارکت مى گرفت، گروه هاى دیگر حامى جبهه دموکراسى خواهى و حقوق بشر امکانات چندانى نداشتند که در اختیار دکتر معین بگذارند و بنابراین معین ناگزیر بود به میزانى که از اصلاح طلبان امکانات مى گرفت نظرات آنها را هم در اولویت قرار دهد. او این امکان را نداشت که خارج از این فضا بازى کند. دکتر معین به تنهایى کسى نبود تا این اقدامات را انجام دهد. اکنون هم تنها به عنوان یک شهروند و کاندیداى شکست خورده اى که عضو هیچ حزبى نیست کارى از پیش نمى تواند ببرد.
* شما از یک جهان کافکایى صحبت مى کنید که از فرط پیچیدگى و سرگشتگى هیچ چیز جاى مشخصى در آن ندارد اما من تعجب مى کنم که در این جهان سرگشته شما چگونه تصمیم گرفتید از این کاندیدا حمایت کنید و در زیر رکاب این جبهه حرکت کنید؟
**من همان وقت هم بارها نوشتم که تنها راه براى استفاده از فرصت انتخابات نهم براى سیاست کشور ما «اجماع» است و با تشتت آرا و چند کاندیدایى در میان اصلاح طلبان نه تنها سرفصلى باز نمى شود که بهترین فرصت براى طرف مقابل ایجاد مى شود تا با اطمینان خاطر انتخابات را به نفع خود تمام کند و این اتفاق به نظر من اکنون جنبه عینى و عملى پیدا کرده است. چندان هم اتفاق پیچیده اى نبود. فهم آن نیازمند درک سیاسى بود اما اصلاح طلبان به دلیل فقدان درک و روشن بینى سیاسى به اجماع نرسیدند. اجماع در یک گفت وگوى عقلانى و توام با برشمردن واقعیت ها مى توانست فراهم بیاید. وقتى که ما خودمان واقعیت را کنار مى گذاریم و یکدیگر را متهم مى کنیم، گفت وگوى واقعى محقق نمى شود و نهایتاً اجماع فراهم نمى آید. این سرگشتگى سیاسى ناشى از فقدان روشن بینى سیاسى بود که در عمل مانعى براى شکل گرفتن گفت وگوى واقعى بود. براى من مسلم بود که دکتر معین راى نخواهد آورد و کاندیدایى هم سو با مجلس هفتم رئیس جمهور خواهد شد. ولى این امر دلیل نمى شود که من به بى عملى سیاسى روى آورم. کار سیاسى کردن حتى با علم به
شکست یک سابقه ایجاد مى کند.
* خوب شما تاکید مى کنید که شکست معین قابل پیش بینى بود و حتى با نوشتن سرمقاله «بى پرده با اصلاح طلبان» انتقادهایى جدى هم به عملکرد اصلاح طلبان مطرح کردید و شرط بستن روى معین را شرط بستن روى اسب مرده خواندید. به این ترتیب چه شد که تصمیم گرفتید در یک بازى دو سر باخت شرکت کنید و محبوبیت اجتماعى خویش را در این بازى خرج کنید؟
**اولاً من خودم را کسى نمى دانم که محبوبیت اجتماعى زیادى داشته باشم و بخواهم در مقطعى خرج کنم. براى من حرکت بنا بر اصول مهم است. من نمى خواهم موج سوارى کنم. براى من گزینه دیگرى غیر از معین وجود نداشت که تخم مرغ هایم را آنجا بگذارم. به نظر من آنجا یک پتانسیل بود و من باید تلاش مى کردم که آن پتانسیل را ارتقا دهم حتى در مرحله دوم که گفتم به رفسنجانى راى مى دهم براى الگوسازى رفتار سیاسى بود. من از نظر خودم مى خواستم نشان بدهم که در عالم سیاست نمى توان به اصول و حرف هایى تخطى ناپذیر چسبید. انتقاد من به گنجى بعد از اعلام تز جمهورى خواهى ناب این بود که همه انسان هایى که سلامت اخلاقى و تفکر دموکراتیک دارند به اصول جمهورى خواهى ملتزم هستند و مى دانند که چه چیزهایى مى خواهند اما مهم این است که این خواسته ها در این کشور از چه طریقى به دست مى آید.
*ولى کارهایى هم که شما کردید و حتى تشکیل جبهه دموکراسى خواهى نیز در حد حرف باقى ماند؟
**ببینید، ما هنوز به پایان دنیا نرسیده ایم. شما جورى صحبت مى کنید که گویى پرونده همه چیز در کشور بسته شده و زمان صدور حکم هر کسى رسیده است. من که یک فعال سیاسى نبودم و به دنبال مقام و قدرت نبودم که الان بگویم بعد از شکست پرونده ام بسته شده است. فعالیت سیاسى از نظر من ترویج ارزش ها و الگوهاى رفتار سیاسى و شیوه تمییز درست و غلط در امر سیاست است.
* آیا شما فکر مى کنید در راستاى این هدف تاثیرگذار هم بودید؟
**قطعاً بى تاثیر نبوده است. اما این تاثیر اکنون پنهان است. این تاثیرات به مرور زمان بروز مى یابند.
*شما از تاثیرگذارى خود سخن مى گویید، اما بعد از انتخابات در جلسه میان حامیان حزبى دکتر معین این بحث مطرح شد که چرا اصلاً به دنبال بحث جبهه دموکراسى خواهى و حقوق بشر رفتیم. ما باید به جاى رفتن به سمت امثال خشایار دیهیمى و بیان صحبت هاى روشنفکرانه به دنبال توده هاى مردم مى رفتیم.
**دقیقاً همین نکته ها تفاوت بنده با اصلاح طلبان را روشن مى کند. آنها دائماً به دنبال توجیه هستند و مى خواهند اتفاقات را گردن دیگران بیندازند. آنها اصلاً قادر به موقعیت سنجى نیستند و من بارها گفته ام که آنها متخصص غافلگیر شدن هستند. غافلگیرى هم مختص زمانى است که فرد شناخت ندارد. اگر آنها بدانند که با چه چیزى طرف هستند که غافلگیر نمى شوند. اصلاح طلبان سیاست را نمى شناسند و بنابراین دائماً در این عرصه غافلگیر مى شوند و پیوسته هم براى تشفى خاطر خودشان گناه شکست را به گردن دیگرى مى اندازند و زمینه را براى شکست هاى بزرگ تر و بى اعتنایى بیشتر خود آماده مى کنند. آقایان دولت را هشت سال در اختیار داشتند و مجلس را هم چهار سال. آقاى خاتمى هم در آخرین انتخابات ریاست جمهورى 23 میلیون راى آورده بود. شعارهاى معیشتى براى جذب توده مردم هم نداده بود و با شعارهاى عدالت، آزادى و دموکراسى آمده بود، اگر در چهار سال دوم ریاست جمهورى وضع معیشت مردم آنقدر بد شد که این مسئله به جاى آزادى و حقوق بشر اولویت یافت باید گفت که آقایان اصلاح طلب چهار سال خراب کارى کردند در حالى که مدعى هستند کارنامه اقتصادى روشن و درخشانى دارند. یا مى توان گفت که مردم به کلى عوض شده اند. اما مردم همان مردم هستند. مشکل آقایان اصلاح طلب شعارهاى انتخاباتى نبود بلکه مشکل باورپذیر نبودن این شعارها براى مردم از زبان آنها بود. آنها دو دوره این شعارها را داده بودند و در عمل خلاف آن را عمل کرده بودند.
* پس شما اعتقاد ندارید که در این انتخابات مسئله و دغدغه مردم، معیشت و مسائل اقتصادى بوده است.
**قطعاً همین طور است.
* آیا به اعتقاد شما شکاف دموکراسى و اقتدارگرایى به دلیل غیرفعال بودن، در ذهن مردم پوشانده شده و شکاف به جایى دیگر رفته بود؟
**اگر واقع بین باشیم، همان طور که دوم خرداد یک «نه» به آقاى ناطق نورى بود، سوم تیر هم یک نه بزرگ به اصلاح طلبان بود. مردم مى خواستند بى اعتمادى خود را نشان دهند. در سیاست هر کسى مى تواند هر حرفى که مى خواهد بزند اما مهم باورپذیر بودن آن حرف است. پیشینه افراد هم نشان مى دهد که آیا حرف ها از زبان آنها باورپذیر است یا خیر. هانا آرنت مى گوید سابقه سیاسى آدم ها و عضویت در گروه و عمل سیاسى مثل سابقه کیفرى فرد است. قاضى به کسى که سابقه کیفرى دارد با ظن بیشترى نگاه مى کند.هشت سال سابقه کیفرى اصلاح طلبان باعث شده بود که مردم به آنها «نه» بگویند. بنابراین مشکل عدم تناسب شعار با شعاردهنده بود. اصلاح طلبان هر شعار دیگرى هم مى دادند مردم باور نمى کردند. مشکل هم این نیست که به روستاها نرفتند. مگر در دوم خرداد رفتند. اما شعار دوم خرداد وقتى باور شد به همه جا منتقل شد. آن شعار هم خواستنى و هم باورکردنى بود. اما شعارهاى انتخابات نهم اگر چه خواستنى بود اما باورکردنى نبود.
* یادم مى آید که زمانى شما خودتان مى گفتید اصلاح طلبان باید به فرداى بعد از انتخابات هم فکر کنند و تمام تخم مرغ هاى خود را در سبد انتخابات نگذارند. ولى چرا شما تمام تخم مرغ هایتان را با همه این توضیحات در انتخابات خرج کردید؟
**یک بار گفتم که من تخم مرغى براى خرج کردن نداشتم. تفاوت من با اصلاح طلبان این است که براى تمام رفتارهاى سیاسى ام توضیح دارم و فکر مى کنم که توضیحاتم مى تواند مخاطبین را قانع کند. اما اصلاح طلبان دچار دوگانگى و سه گانگى معیار شدند و اکنون توضیحاتشان قانع کننده نیست. الگوى من این بود که فرداى انتخابات بتوانم عمل سیاسى ام را حتى اگر شکست هم خورده باشم توضیح دهم. اصول رفتار سیاسى من مبانى و معیار واحد داشته است و دچار تناقض هم نبوده ام که امروز حرفى را بزنم و فردا عکس آن را عمل کنم.
* مى خواهم از شما درباره چارچوب ها و شرایط جبهه دموکراسى و حقوق بشر سئوال کنم، چرا که وقتى دکتر معین بحث این جبهه را مطرح کرد شما هم از کسانى بودید که حمایت خود را از این طرح اعلام کردید.
**یکى از بندهاى همان منشور اولیه جبهه که توسط آقاى معین اعلام شد اعتقاد به قانون اساسى با احترام به حق نقد این قانون بود. این در حالى بود که پیشتر اعلام شده بود همه گروه هاى اصلاح طلب مى توانند به عضویت این جبهه درآیند.
*آیا بدین ترتیب در درون همین جبهه نیز نوعى تمایزگذارى میان نیروهاى اصلاح طلب وجود نداشت؟
**ببینید، من با رفراندوم قانون اساسى کاملاً مخالف هستم. به این دلیل که اگر قانون اساسى اشکالات دارد که به اعتقاد من هم دارد، در یک بستر اصلاح مى شود و نمى شود قدم آخر را اول برداشت.
*آیا ضرورت داشت که این بند در منشور اولیه جبهه بیاید و به این ترتیب یک سرى از گروه هاى سیاسى حذف شوند؟
**بله ضرورت داشت. اگر کسى این بند را در اساسنامه و مرامنامه اش نگنجاند به این معنى است که نمى خواهد فعالیت قانونى انجام دهد. حتى براى تغییر قانون اساسى درست آن است که از شیوه هاى قانونى استفاده شود. هر تشکلى باید به این اصل ملتزم باشد. شما مى دانید که ملتزم با معتقد تفاوت ماهوى دارد.
*بالاخره وقتى آقاى معین مى گوید که من حاضر نبودم انتخابات مجلس هفتم را با آن شرایط برگزار کنم، حرفى فراى قانون زده است چرا که وظیفه رئیس جمهور برگزار کردن انتخابات است و نمى تواند از وظیفه برگزارى انتخابات سر باز زند. آن چیزى که آقاى معین مى گفت، نوعى «نافرمانى مدنى» بود. نمى شود که شما بگویید من آن انتخابات را برگزار نمى کردم و در عین حال از التزام خودتان به قانون سخن بگویید.
**نه! در قانون اساسى ما مفاهیم به این صراحت تعریف نشده است. اینها تفسیرهایى است که شوراى نگهبان از قانون اساسى کرده است. در جریان انتخابات مجلس این آقاى خاتمى بود که خلاف قانون عمل کرد. وقتى طرف مقابل دلیلى براى رد صلاحیت ها اعلام نمى کند، شما هم نباید انتخابات را برگزار کنید.
*آیا «نافرمانى مدنى» غیر از این است که شما مى گویید؟
**مگر رئیس جمهور سوگند نخورده که ملتزم به قانون باشد؟ طبق قانون شوراى نگهبان موظف است که دلایل رد صلاحیت ها را اعلام کند. وقتى اعلام نمى کند یعنى خلاف قانون عمل کرده است. براى او که سوگند خورده پاسدار قانون باشد برگزار نکردن انتخابات نافرمانى مدنى نیست. نافرمانى مدنى وقتى رخ مى دهد که قانون شکسته شود.
*برگزار نکردن انتخابات، شکستن قانون به علت نقض قانون است و تعریف «نافرمانى مدنى» هم چیزى جز این نیست.
**تفاوت دارد. این تفاوت ها هم بسیار مهم است و متاسفانه به همین ریزه کارى ها دقت نمى شود و این همه ابهام به ابهام هاى قبلى اضافه مى شود. نافرمانى مدنى در فلسفه سیاسى یعنى من به عنوان یک شهروند قانون وضع شده را ناقض حقوق انسانى مى دانم و اعلام مى کنم که من با علم به لزوم التزام به قانون آن را مى شکنم و تاوان آن را هم مى پردازم. تفاوت نافرمانى مدنى با شورش هم در همین نکته است.
*من هنوز این تفاوت ها را متوجه نمى شوم. زمانى اکبر گنجى اعلام کرد که وقتى احکامى براى یک متهم صادر مى شود و این احکام از نظر ما ناعادلانه است، براى نشان دادن اعتراض خود حکم را نپذیریم. این عمل نافرمانى مدنى است. به همین صورت مى توان گفت چون شوراى نگهبان در ذیل قانون بررسى صلاحیت ها نقض قانون مى کند، من هم مى توانم وظیفه برگزارى انتخابات را انجام ندهم و تاوان این بى توجهى به وظیفه ام را پس دهم. نافرمانى مدنى غیر از این است؟
**گاهى ممکن است شما یک عمل را با دو نیت مختلف انجام دهید. آقاى خاتمى مى توانست به آن مجموعه اعتراض کند و به شکل نافرمانى مدنى انتخابات را برگزار نکند. اما عدم برگزارى انتخابات مجلس هفتم مى توانست نافرمانى مدنى هم نباشد. قانون در حال نقض شدن بود و اتفاقاً ایستادگى خاتمى مى توانست به مفهوم پاسدارى از قانون باشد.
خاتمى باید به قانون ملتزم و پایبند مى بود. اشتباه ما هم این بود که همواره به شوراى نگهبان اعتراض مى کردیم، در حالى که این شورا یک نهاد انتخابى نیست و همه مى دانند که نهادى انتصابى است. خاتمى از مردم راى گرفته بود و ما وظیفه داشتیم او را تحت فشار قرار دهیم و بخواهیم که به عنوان نماینده اى انتخابى، انتخابات را برگزار نکند اما هیچ کس این کار را نکرد. در واقع، برگزار کردن انتخابات مجلس هفتم نقض آشکار قانون بود و اگر قانون در این مملکت جاى واقعى اش را مى داشت من شهروند از خاتمى براى این نقض آشکار قانون به دادگاه شکایت مى بردم.
*آقاى معین هم با پذیرش «تأیید مجدد» نشان داد که روال هاى خارج از قانونى هرگاه به نفع اصلاح طلب ها باشد مورد پذیرش قرار مى گیرد.
**من با تعبیر شما مخالف هستم. اگر حکم حکومتى بیاید که من از فردا بروم نان بخرم و من هم رفتم نباید آن را مصداق پذیرش حکم حکومتى گرفت. نان خریدن از حقوق اولیه من است. بنابراین من به این ظاهرى که به قضیه داده مى شود بى اعتنا هستم. من که نمى توانم خودم را از حقوق مسلم خودم فقط به خاطر یک عنوان محروم کنم.
*من به یاد دارم که شما قبل از حمایت از دکتر معین منتقد پذیرفتن حکم از سوى وى بودید و آن را نقض غرض مى دانستید.
**نه! البته ترجیح من این بود که دکتر معین آن حکم را نپذیرد و به عنوان اعتراض صحنه رقابت را ترک کند. آقاى معین قطعاً باید این انتخابات را مى باخت. بنابراین به نفع سیاست مملکت بود که او از رقابت بیرون بیاید و در قالب یک جناح منتقد متشکل شود. درک سیاسى من این بود که اگر دکتر معین همان زمان بیرون بیاید امکان تشکیل جبهه دموکراسى خواهى و حقوق بشر و قرار گرفتن این جبهه در سطح یک منتقد قدرتمند بسیار زیاد مى شود. من آرزو مى کردم معین حکم را نپذیرد. این خواست ناشى از درک سیاسى من از موقعیت بود و نه درک اخلاقى من. این دو از یکدیگر مجزا هستند. بنابراین پذیرفتن حکم به نظر من عملى غیراخلاقى نبود اگرچه به لحاظ سیاسى مى توانست اشتباه باشد.
*شما گفتید که زمان انتخابات بهترین زمان براى طرح جبهه دموکراسى خواهى بود، اما برخى نیز بر این اعتقادند که فرصت انتخابات، فرصت مناسبى براى طرح این شعار نبود و این شعار را تبدیل به یک شعار تبلیغاتى مى کرد. آنها معتقدند که اصلاح طلبان در سال هاى گذشته باید چنین جبهه اى را تاسیس مى کردند و نه شب انتخابات که به راى مردم احتیاج دارند.
**من معتقدم که زمان انتخابات بهترین موعد بود. شعار جبهه دموکراسى خواهى یک نوع عقب نشینى در حرف بود که اگر ماده واقعى پیدا مى کرد یک قدم به پیش بود و دکتر معین کاندیداى جبهه دموکراسى خواهى که متشکل از گروه هاى خودى و غیرخودى است، مى شد. اما گروه هاى اصلاح طلب در عمل نشان دادند که چنین تمایلى ندارند. آنها تنها حمایت مى خواهند آن هم در قالب مقاله، سخنرانى و حرف. سازمان مجاهدین انقلاب وارد این جبهه نشد چرا که در صورت عضویت در این جبهه وزن سیاسى و هژمونى خود را از دست مى داد. آنها به دلیل ارتباطات درون حکومتى و نوع نگاه به سیاست براى خودشان وزن قائل هستند و مى ترسیدند که اگر براساس حقوق برابر شهروندى و حقوق برابر سیاسى جبهه اى تشکیل شود، نفوذ آنها از بین برود. به همین دلیل هم هست که از خودى و غیرخودى دم مى زنند و حاضر نیستند در وزن کشى شرکت کنند.
علاوه بر این ما در زمان انتخابات قصد داشتیم از اصلاح طلبان درون حکومت که ابزارهاى قدرت را داشتند امتیاز بگیریم و آنها امتیاز را تنها در دوره انتخابات که به راى ما احتیاج داشتند مى توانستند بدهند. بنابراین آنها براساس میل خودشان عمل نکردند بلکه ما از بیرون فشار مى آوردیم. آنها اگر به راى ما نیاز نداشتند و تصور مى کردند که به تنهایى قادر به پیروز شدن در انتخابات هستند، اصلاً چنین امتیازى نمى دادند. در عالم سیاست باید از موقعیت استفاده کرد و امتیاز گرفت و براى همین است که فرصت هاى انتخاباتى در همه دنیا فرصت چانه زنى و گرفتن امتیازهاى الزام آور است. موادى که دکتر معین در بیانیه خودش آورد بسیار مهم بود و اگر اجازه داده مى شد که حتى یک یا دو بند آن ماده صورت واقعیت به خود ببیند و اقدامى در جهت نمود بیرونى آن صورت مى گرفت، خیلى چیزها تغییر مى کرد.
*حال با این توضیحات، سخن گفتن از تشکیل جبهه در روزهاى پس از انتخابات و اکنون را چگونه مى بینید؟
**به اعتقاد من، تشکیل جبهه دموکراسى خواهى پس از انتخابات، شعارى بى مضمون است. چرا که ماده واقعى دموکراسى و حقوق بشر در همان زمان انتخابات بایستى شکل مى گرفت. یعنى در زمانى که موقعیت تصمیم گیرى وجود داشت. اکنون دیگر ائتلاف معنایى ندارد و این سئوال مطرح است که چرا دکتر معین باید این جبهه را راه اندازى کند؟ اکنون دیگر فرقى میان نیروهاى سیاسى نیست. به علاوه در زمان حاضر انگیزه اى قوى براى این ائتلاف هم وجود ندارد. اگر در زمان انتخابات این ائتلاف شکل واقعى مى گرفت و تمام گروه هاى افراد حاضر با یکدیگر یک منشور واحد مى دادند، آن وقت ما فشار مى آوردیم تا تحول در نگاه اصلاح طلبان درون حکومت عمیق تر و جدى تر شود و مى توانستیم محک بزنیم که آنها تا چه اندازه حاضر به پذیرش این تغییرات هستند. آنها هم مى توانستند ما را محک بزنند که تا چه میزان حاضریم با معیارهاى آنان همخوان باشیم و بنابراین یک زمینه واقعى شکل مى گرفت. اما در واقع چنین اتفاقى نیفتاد و اکنون امثال من که از ابتدا غیرخودى بودیم غیرخودى باقى مى مانیم و آنها هم که دیگر جایگاهى در حکومت ندارند. بنابراین چنین ائتلافى نمى تواند سودمند باشد.
آنچه که ما پیش از انتخابات هوار مى زدیم، این بود که اگر رفتار سیاسى با معیار واحد داشته باشیم فرداى انتخابات چه پیروز شویم و چه شکست بخوریم آن رفتار سیاسى، اعتبار ما خواهد بود و اعتبار سیاسى ما از بین نمى رود.در کشورهاى دموکراتیک یک نفر هم مى تواند خواستار بررسى سلامت انتخابات شود اما در کشورهاى نیمه دموکراتیک انسان ها فاقد چنین توانایى هستند. به اعتراض کسى رسیدگى مى کنند که پشتوانه بزرگى از مردم داشته باشد اما اصلاح طلبان به دلیل سوابق قبلى نتوانستند اعتبار لازم براى زیر سئوال بردن انتخابات را براى خود فراهم کنند. همین سوابق و سوءپیشینه اى که اصلاح طلبان براى خودشان ایجاد کردند ما را به دوره اى انحطاطى مى رساند. انحطاط در عالم سیاست و در کشورهاى نیمه دموکراتیک به معنى دوره تعطیلى سیاست است. سیاست در مملکت ما فعلاً تعطیل است و در چنین شرایطى چیزى که از دست مى رود اعتماد به سیاست است. با آمادگى ذهنى و بدبینى ذاتى مردم ایران به سیاست و سیاستمداران، وقتى زمینه براى بى اعتمادى مردم مهیا باشد آنها دیگر به کل سیاست بى اعتماد مى شوند و سیاست تعطیل و سیاست ورزى ناممکن مى شود. سیاست با حضور مردم جان مى گیرد.جبهه دموکراسى خواهى به دلیل تعطیل شدن سیاست فعلاً نمى تواند ماده واقعى پیدا کند.
*خب همان طور که شما تاکید کردید نباید بگذاریم که سیاست تعطیل شود، بالاخره نخبگان مى توانند مقدمات عمل سیاسى را براى آینده تعریف کنند و ساختارى را شکل دهند که براى آینده مفید باشد. آیا به نظر شما با این رویکرد نمى توان تشکیل جبهه دموکراسى و حقوق بشر را مفید دانست؟
**نه...
*یعنى شما مى گویید که اصلاً اصلاح طلبان بى خیال شوند؟
**نه! بى خیال نشوند. من تنها عمل مفید و موثر براى زنده کردن سیاست در کشور را در این مى دانم که همه گروه هاى سیاسى واقع بینانه خود را نقد کنند تا اعتماد مردم به سیاست بازگردانده شود.
چانه زنى ها اصلاً جواب نخواهد داد و ائتلافى هم صورت نمى گیرد. به اعتقاد من جبهه مشارکت اکنون به جاى ائتلاف با گروه هاى دیگر باید یک کنگره تشکیل دهد تا فراکسیون ها و آرا و عقاید مختلف درون این جبهه مسائل واقعى خودشان را بیان کنند و سپس ببینیم که آیا آنها به یک توافق درونى خواهند رسید یا خیر؟ این کار یعنى واقعى کردن سیاست. همه مى دانند که این آدم ها با یکدیگر اختلافات اساسى دارند نه اختلافات موردى. لاپوشانى اختلافات اساسى به جاى عرضه آن به معنى از واقعیت انداختن سیاست است که در نتیجه آن، در خیال و توهم عمل سیاسى انجام مى گیرد.
*آیا اراده اى در میان اصلاح طلبان براى قبول چنین پیشنهادى هست؟
**من معتقدم که هنوز میزان روشن بینى اصلاح طلبان در سیاست بسیار اندک است. تعارف نداریم، دانش سیاسى آنها در حداقل است. آنها فقط به غریزه سیاست ورزى مى کنند. در غریزه همیشه مطرح مى شود که اختلاف بد است و اتفاق خوب است. بنابراین آنها همیشه مى خواهند اختلاف دیده نشود تا اتفاق حاصل شود. اما به این توجه نمى کنند که اتفاق شاید زمانى زنجیرى به پا باشد که مانع حرکت شود. اتفاق زمانى خوب است که نیروى شما را اضافه کند. صحبت آقاى حجاریان که جبهه دموکراسى خواهى از موتلفه تا مشارکت را در برمى گیرد به نظر من بسیار غیرمنطقى است. این دو تفکر زنجیر پاى یکدیگر هستند و امکان حرکت سیاسى را سلب مى کنند. مشارکت نمى تواند موتلفه را در عالم سیاست راضى کند. بنابراین اتفاق کردن با گروهى که با ما اختلاف اساسى در روش و تفکر دارد، دیگر اتفاق نیست. این یک بدبختى است. بنابراین من نمى دانم که چنین اراده اى میان اصلاح طلبان هست یا خیر فقط مى دانم که دانش سیاسى در این میان وجود ندارد.
*در حقیقت توصیه شما به دکتر معین هم این است که فعلاً گروه ها را به بازبینى در عملکرد و گذشته خود دعوت کنند و تکلیف خود را با این ایده مشخص کرده و پس از آن از تشکیل جبهه سخن بگویند؟
**نه! اصلاً نیازى به این نیست که اعلام تعطیلى کنیم. الان عملاً سیاست تعطیل است.
*اما اکنون خیلى براى شکل گیرى این جبهه تلاش مى شود.
**این تلاش بیهوده است. همین که جبهه شکل نمى گیرد به معناى این است که تلاش در مسیر غلطى صورت مى گیرد. این تلاش باید شکل طبیعى داشته باشد. به این معنى که از اختلافات موجود نباید روبرگردانیم. باید اختلاف ها روشن باشد، اکنون دوباره خاتمى و موسوى خوئینى را مطرح کردن و رفتن به سمت کسانى که بتوانند بر اختلافات واقعى سرپوش بگذارند نشان دهنده عدم روشن بینى سیاسى است. به نظر من دکتر معین اکنون متولى چیزى نیستند. آقاى معین باید ببیند که گروه ها چه مى گویند و کدام ها با یکدیگر هم نظر هستند. رودربایستى را هم باید کنار بگذاریم. در سیاست ما متاسفانه سوابق دوستى و رفاقت بر اعتقادات و خط مشى سیاسى پیشى مى گیرد. عالم سیاست با عالم رفاقت تفاوت دارد. وقتى خط افراد با یکدیگر فرق دارد که نباید در یک حزب فعالیت کنند. اکنون هر گروه و دسته و فراکسیونى در داخل احزاب باید اهداف شان را به صورت روشن اعلام و دنبال کنند و طرق رسیدن به آن اهداف را هم اعلام کنند تا مردم به صورت واقعى به دور یک گروه جمع شوند.
*یعنى همان گونه که جبهه دموکراسى خواهى در زمان انتخابات با آن چارچوب خاص از نظر شما نوعى تلاش بى سرانجام محسوب مى شد به این دلیل که اصلاح طلبان حاضر نبودند پیشینه کیفرى خود را نقد کنند، از آنجا که هنوز این مسئله در گروه هاى اصلاح طلب حل نشده و آنها با خودشان تعیین تکلیف نکرده اند، تشکیل جبهه دموکراسى خواهى و حقوق بشر همچنان یک تلاش بى سرانجام است؟
**صحبت من این است که اولین عنصر جدى و واقعى براى دموکراسى شفافیت است. با ابهام و چند لایه پوشاندن عقاید نمى توان به دموکراسى رسید. براى سیاست ورزى باید موقعیت را شفاف کرد. هر چه موقعیت شفاف تر باشد به دموکراتیک بودن نزدیک مى شویم. وقتى من واقعاً بدانم که شما چه مى خواهید مى توانم تصمیم بگیرم که آیا با شما هم پیمان بشوم یا خیر. اما وقتى هر کس از ظن خودش بگوید که فلان گروه چه مى خواهد، وحدت ها قلابى از آب درمى آید. در اینجا من از راى دادن خودم به رفسنجانى این گونه دفاع مى کنم که من اعلام کردم به وى راى مى دهم اما از فرداى راى آوردنش در جایگاه منتقد او مى نشینم. من اگر شفافیت نداشته باشم مردم تکلیف شان با من روشن نیست. براى واقعى بودن ائتلاف ها باید شفافیت داشت.
*آیا شما در بحث جبهه دموکراسى و حقوق بشر و تعیین تکلیف با عملکرد و نگاه خود، روى سخنتان با اصلاح طلبان حکومتى سابق مثل جبهه مشارکت است یا ملى- مذهبى ها و جریاناتى که در اپوزیسیون حکومت جاى داشتند و اکنون قصد ورود به این جبهه دارند را هم در نظر دارید؟
**مسئله من جبهه دموکراسى خواهى و حقوق بشر نیست. من مى گویم که هر کس که مى خواهد در این مملکت سیاست بورزد باید شفافیت داشته باشد. این شفافیت به درجات مختلف شامل حال همه گروه ها است. اکنون من واجب ترین کار سیاسى را بازگرداندن شفافیت به عمل سیاسى مى دانم. اکنون سیاست باید زنده شود تا بتوان تصمیم بعدى را گرفت.