از شعار، انتظار معجزه داشتیم

*همچنان که مى دانیم شعار اصل جبهه مشارکت در انتخاباتى که گذشت، تشکیل جبهه اى به نام جبهه دموکراسى و حقوق بشر بود. با این حال این حزب سیاسى نتوانست آراى مناسبى را همراه خود کند و در انتخابات پیروز نشد. آیا بدین ترتیب واقعیت آن است که دموکراسى و حقوق بشر براى مردم مهم نبود و انتخاب آن شعار هم یک اشتباه تبلیغاتى بوده است، یا اینکه عدم اقبال مردم به این شعار را در چارچوب دیگرى باید تحلیل کرد؟
**من البته ترجیح مى دادم شما ابتدا مى پرسیدید که چرا ما دموکراسى را تنها راه نجات مردم مى دانیم، مستقل از اینکه چه حد به این شعار اقبال شود یا نشود. من معتقدم که سطح آگاهى جامعه ما در سال 84 نسبت به سال 76 که آقاى خاتمى با شعار حاکمیت قانون وارد عرصه انتخابات ریاست جمهورى شد و از جامعه مدنى و دفاع از حقوق شهروندى سخن گفت بالا تر بود. بنابراین قبول ندارم که ما به خاطر این شعارها راى نیاوردیم و مردم گفتمان دیگرى را انتخاب کردند. مسئله و مشکل چیز دیگرى بود. اگر اصلاح طلبان روى یک چهره ائتلاف مى کردند برنده انتخابات مى شدند.
*ولى در جلسه اى که فرداى انتخابات در جبهه مشارکت برگزار شد و بزرگان مشارکت و مجاهدین انقلاب در آن حضور داشتند بحث هاى دیگرى هم مطرح شده است. گفته مى شود که آقاى بهزاد نبوى معتقد بوده اند که ما اشتباه کردیم دنبال جبهه دموکراسى خواهى و روشنفکران رفتیم و باید با مردم در جنوب شهر رابطه برقرار مى کردیم. بنابراین میان دیدگاه شما و این دیدگاه یک تفاوت ماهوى وجود دارد و این تفاوت نشان از اختلاف نظر حتى در جبهه طرفداران آقاى معین دارد.
**مشارکت جمع بندى خود درباره انتخابات را در کنگره اش مطرح کرد و مجاهدین انقلاب هم تحلیل خودشان را به صورت مستقل ارائه کردند. ما البته در حال انجام یک کار پایدارتر هم در جبهه مشارکت هستیم و آن نقد هشت ساله اصلاحات است. این کار مهم است چرا که تنها در پى انجام چنین کارى مى توان استراتژى آینده اصلاح طلبان را تدوین کرد. اما در مورد سئوال شما باید بگویم که به نظر من هم ارتباط ما با مردم ضعیف شده بود ولى رابطه شعارهاى ما با زندگى روزمره مردم تبیین نشده بود. ما نسبت دموکراسى و حقوق بشر را با مبارزه با مفاسد اقتصادى و اجتماعى توضیح ندادیم و از تاثیر دموکراسى بر امنیت عمومى و ملى سخن نگفتیم. شعارهاى ما همچون «ایران براى همه ایرانیان» و «معنویت، عدالت و آزادى» صحیح بودند و مى توانستند جاذبه داشته باشند اما این شعارها را عملیاتى نکردیم و توضیح ندادیم که این شعارها در عرصه هاى مختلف چه نتایجى خواهند داشت. ما البته رسانه اى هم براى تبلیغ شعارهایمان نداشتیم. شاید اگر در این یک سال آخر ما مى توانستیم از ماهواره براى تبلیغ دیدگاه هایمان استفاده کنیم شرایط فرق مى کرد.
*پس شما قبول ندارید که جبهه مشارکت در این انتخابات باید شعار دیگرى را مى داد و اگر به دوران انتخابات هم برگردید باز هم شعار «جبهه دموکراسى و حقوق بشر» را مى دهید؟
**حتى اگر این شعار راى کافى را هم نداشته باشد، همین شعار را مى دهیم تا زمانى که به آن اقبال شود. چرا که تحقق این شعار را تنها راه نجات کشور مى دانیم.
*آیا فکر مى کنید که اگر اکنون با تجربه هایى که به دست آوردید به دوران انتخابات بازگردید مى توانید راهى به پیروزى در این انتخابات بجویید؟ آیا جبهه مشارکت مى توانست با شعار «جبهه دموکراسى و حقوق بشر» در این انتخابات پیروز شود؟
**ما با این پراکندگى اى که داشتیم هر شعارى مى دادیم بازنده انتخابات بودیم. باید ائتلاف مى کردیم.
*چرا ائتلاف نکردید؟
**چون عملاً نتیجه نداد. هر کس دلایلى مى آورد و مى گوید که من تلاش کردم و نشد. ما از اول به همه گروه هاى اصلاح طلب گفتیم که بیایید از طریق نظرسنجى روى یک نفر اجماع کنیم اما این اتفاق هیچ گاه نیفتاد.
*مقصر در این عدم اجماع که بود؟
**پاسخ به این سئوال مشکلى را حل نمى کند و فقط اختلافات را بیشتر مى کند. ما اگر بخواهیم در انتخابات پیروز شویم یا باید یک چهره اى مثل آقاى خاتمى داشته باشیم که مستقل از حامیانش مى تواند رایى تضمین شده داشته باشد و یا باید ائتلاف کنیم.
*همان طور که شما هم گفتید، مردم در سال 76 به شعار توسعه سیاسى و جامعه مدنى راى مثبت دادند و راى مردم به آقاى خاتمى به نوعى راى به دموکراسى و حقوق بشر هم بود. به نظر شما دوستان اصلاح طلب و هم حزبى هاى شما چه کردند که پس از هشت سال پشت بیرق توسعه سیاسى و جامعه مدنى خالى بود؟ چرا مردم به این پرچم و به این شعار بى اعتماد شدند؟
**از شعار نباید انتظار معجزه را داشت. شعار ظرفیت محدودى دارد، مثل خود تبلیغات. رقباى ما مگر با شعار جدید راى قابل ملاحظه اى را در مرحله اول از آن خود کردند. مسئله بر سر جاذبه شعارها نبود.
*من هم مى خواستم که دقیقاً به همین مسئله بپردازم. جبهه مشارکت در این انتخابات نه تنها شعار جبهه دموکراسى خواهى را مطرح کرد که در ذیل این شعار بسیارى از حرف هایى که هیچ وقت زده نمى شد را هم مطرح کرد. مسئله این بود که اگرچه شما اکنون مى گویید نباید از شعار، انتظار معجزه را داشت، اما اصلاح طلبان از شعار انتظار معجزه را داشتند. دوستان شما حتى در اثبات صداقت اصلاحى شان حاضر نشدند که نمودى عینى از جبهه دموکراسى و حقوق بشر ارائه کنند. آقاى دیهیمى در مصاحبه شان مى گویند که جبهه مشارکت این پیشنهاد را که بر مبناى اعتقاد به جبهه دموکراسى خواهى چند نفر از اعضاى کابینه اش را معرفى کند، هم نپذیرفت. اگر شما معتقد بودید که از شعار نباید انتظار معجزه را داشت، پس چرا رفتارتان را اصلاح نکردید؟
**ما به سمت شفافیت حرکت کردیم و بخشى از کابینه را معرفى کردیم.
*چه کسى را معرفى کردید؟
**معاون اول و سخنگو را معرفى کردیم.
*این معرفى چه ارتباطى به جبهه دموکراسى و حقوق بشر داشت؟ معاون اول و سخنگو که هر دو از جبهه مشارکت بودند؟
**ما در همان مسیر گام گذاشتیم و شفاف سازى کردیم و از معاونت حقوق بشر سخن گفتیم.
*ولى حتى همان معاون حقوق بشر را هم به رغم بحث هاى فراوان در مورد چهره اى که مسئول آن پست باشد، حاضر نشدید به مردم معرفى کنید.
**ولى بالاخره طرح این معاونت، راهکارى عملى براى تحقق حقوق بشر بود.
*بحث من این است که آیا اگر جدى تر به این مسائل مى پرداختید و حاضر مى شدید دو نفر غیرخودى را براى پست هاى مدیریتى معرفى کنید بهتر نبود؟
**ممکن است صد هزار تا دویست هزار تا راى تغییر مى کرد اما...
*مشکل هم بر سر همین صد یا دویست هزار حق راى بود.
**نتیجه انتخابات با صد یا دویست هزار تا راى تفاوت نمى کرد. ما باید ائتلاف مى کردیم و در این صورت پیروز مى شدیم. برخى دوستان گمان مى کنند که اگر این شعار ریزتر مى شد و چهار نفر چهره هم معرفى مى شدند سرنوشت انتخابات عوض مى شد. اما به نظر من بدون ائتلاف راهى براى پیروزى وجود نداشت.
*البته من هم با شما موافقم و معتقدم که اصلاح طلبان مشارکتى راهکارى براى پیروزى در این انتخابات نداشتند. مسئله این بود که مردم نمى خواستند به شما راى بدهند و فرقى نمى کرد که شما شعار جبهه دموکراسى خواهى را بدهید یا بردن نفت بر سر سفره مردم.
**بله، آقاى خاتمى براى پیروزى نه معاون اول معرفى کرد و نه معاونت حقوق بشر. بنابراین به نظر من جامعه رفتار درستى را انجام داد و اگر انتقادى باشد به ما برمى گردد. ما در درجه اول باید ائتلاف مى کردیم. ولى از این گذشته بخشى از مخاطبان ما در سال هاى گذشته، در این انتخابات به این نتیجه رسیده بودند که در انتخابات شرکت نکنند. براى آنها فرقى هم نمى کرد که ما چه شعارى را مى دهیم بنابراین نتیجه انتخابات در هر صورت همین بود.
*شما مى گویید که ما بخشى از مخاطبانمان را از دست دادیم و این را یکى از اصلى ترین عوامل شکست خود مى دانید. اما به نظر مى رسد که خیلى راحت و بى دغدغه از این فاکتور نام مى برید. چرا اعتماد عمومى را از دست دادید؟ چرا به انتخابات که مى رسیم، یاد جبهه دموکراسى خواهى مى افتیم؟ آیا بهتر نبود شعار جبهه دموکراسى خواهى در زمان انتخابات مطرح نمى شد تا تبدیل به یک شعار رنگ و لعابدار انتخاباتى نشود؟ آیا پیشتر نباید این شعار مطرح و تخم آن کاشته مى شد تا زمان انتخابات فرصتى براى برداشت باشد؟
**تصور مى کنم که جامعه نسبت به اعتقاد اصلاح طلبان به حقوق بشر و دموکراسى چندان تردیدى نداشته باشد و معتقدم که این شعار به موقع مطرح شد. البته ما یک ضعفى را در هشت سال گذشته داشته ایم و نتیجه اش را هم در این انتخابات دیدیم. ما وقتى یک شعار را مطرح مى کنیم و جامعه نسبت به آن شعار امید پیدا مى کند باید این «امید» را عملیاتى کرده و راه هاى عمل براى تحقق آن امید را پیدا کنیم. جامعه ما هنوز از بحث «خودى و غیرخودى» رنج مى برد. این بحث فقط هم صورتى سیاسى ندارد. ما در عرصه اجتماعى و فرهنگى و قومى و زبانى هم خودى و غیرخودى داشتیم. ما باید کارهایى را که در این زمینه ها انجام دادیم ترویج مى کردیم و تلاش هاى نتیجه بخش مان را براى مردم توضیح مى دادیم. ما این کار را کم کردیم و نتیجه اش را هم در انتخابات دیدیم.
*در راه رسیدن به حقوق بشر و دموکراسى پس از سال هاى 76 دو نوع راهکار مطرح شد؛ عده اى همچون آقاى حجاریان و حتى افرادى مثل آقاى عبدى از چانه زنى در بالا و فشار از پایین سخن مى گفتند. اما شما در جایى مخالفت خود را با این ایده مطرح کردید و گفتید که اعتقادى به فشار از پایین ندارید و مردم پس از انتخابات باید به خانه هایشان بروند. عملاً هم همان چیزى که شما مى گفتید اتفاق افتاد. اما فکر نمى کنید که وقتى مردم را پس از انتخابات به خانه هایشان فرستادید، رابطه شما با آنها قطع شد و در هنگام انتخابات هم خبرى از آنها نبود؟ دورى شما از عرصه اجتماعى و توجه بیشتر به چانه زنى در بالا بدون تکیه بر فشار از پایین آیا زمینه ساز شکست نبود؟
**در ایران وقتى که دولت و حکومت همه اختیارات را در دست دارد و همه کاره است و از اقتصاد تا فرهنگ و آموزش و تبلیغات را در اختیار دارد، ما بیش از آنکه به دنبال بسیج مردم باشیم باید از امکانات خودمان در حکومت که مردم با راى شان در اختیارمان گذاشته اند استفاده کنیم.
*اما شما بارها از عدم مسئولیت تان در قدرت سخن گفتید و آقاى خاتمى از اینکه رئیس جمهور یک تدارکاتچى است گلایه کردند. شما از حاکمیت دوگانه سخن مى گفتید و تاکید داشتید که طرف مقابل با زور بیشترى که دارد بحران سازى مى کند. آیا بدین ترتیب براى پیشبرد اصلاحات احتیاجى به مردم نداشتید؟
**تجربه هشت ساله اصلاحات نشان مى دهد که هر کجا محکم ایستادیم، کار را پیش بردیم بدون آنکه مردم را به خیابان بیاوریم. بالاخره افشاى قتل هاى زنجیره اى هیچ گاه به کشاندن مردم به خیابان احتیاج پیدا نکرد. ما انتخابات مجلس ششم را بدون اینکه احتیاجى به آوردن مردم به خیابان باشد برگزار کردیم. در شوراهاى دوم هم به همین طریق صلاحیت همه را تائید کردیم و انتخاباتى آزاد را برگزار کردیم. ما اعتقاد نداریم که مردم باید بروند و در خانه بنشینند. اگر این طور بود که شوراها را برگزار نمى کردیم تا مردم را در مدیریت کشور سهیم کنیم. بحث این است که وقتى ما به قدرت وارد مى شویم چند کار را باید انجام دهیم. اول اینکه دموکراسى احتیاج به نهادهاى مدنى مستقل دارد. دوم اینکه باید امکاناتى را براى تقویت این نهادها اختصاص داد؛ همچون یارانه احزاب و مطبوعات. در عرصه قدرت هم باید با توزیع قدرت امکان نقض حقوق شهروندى را به حداقل خود مى رساندیم. جامعه این انتظارات را از ما داشت. جامعه انتظار داشت که آقاى خاتمى در مورد زهرا کاظمى یک گزارش دقیق بدهد ولى انتظار نداشت که آقاى خاتمى براى ارائه این گزارش مردم را به خیابان بیاورد. بعضى مى گویند که دکتر مصدق مردم را به خیابان کشید. ولى واقعیت این است که نهضت ملى با سقوط و کودتا مواجه شد و آن بسیج هاى موقت نتوانست مانع آن کودتا شود. البته ما نسبت به خشونت و پدید آمدن آن هراس داشتیم و اگر احتمال مى دادیم که پیش بردن یک حق قانونى مان احتمال منتهى شدن به خشونت را دارد از آن حق صرف نظر مى کردیم. وقتى هم که مى دانستیم یک تحصن به خشونت نمى انجامد آن را برگزار مى کردیم؛ همچون تحصن مجلس ششم. اعتقادى هم نداشتیم که براى این تحصن و پشتوانه آن باید مردم را به خیابان بیاوریم. چون اگر این کار را مى کردیم حوادث بعد از 18 تیر اتفاق مى افتاد.
*مى گویید که ما نمى خواستیم مردم را به خیابان بیاوریم و به بسیج کردن مردم احتیاجى نبود. آنهایى که مى گویند اصلاح طلبان رابطه خود با مردم را حفظ نکردند هم هیچ گاه نگفته اند که شما باید مردم را هر روز به خیابان مى آوردید. اصولاً جامعه مدنى و توسعه سیاسى هم نسبتى با پوپولیسم و بسیج توده اى ندارد. مسئله، ارتباطى متقابل با مردم است و پایبندى به تعهداتى که به مردم داده اید. انتقاد این است که شما اعتماد مردمى و عمومى را از دست دادید. برعکس آنچه شما گفتید اصلاح طلبان هیچ گاه رابطه پوپولیستى خود با مردم را قطع نکردند و هنگامه انتخابات در سال هاى گذشته زمانى است که مى توان این ارتباط پوپولیستى را تماشا کرد. همچنان که آقاى حجاریان نیز پس از انتخابات 80 گفتند که ما در دو انتخابات 76 و 80 از پوپولیسم استفاده کردیم و این پوپولیسم براى ما منافعى هم داشت. وقتى شما مى گویید که ما احتیاج به یک خاتمى داریم تا بدون هیچ برنامه اى راى بیاورد، موید نگاهى پوپولیستى است.
**شاید منظور ما از پوپولیسم چندان روشن نشده باشد و شبهه هایى به ذهن برسد. من انتخابات را یک حرکت پوپولیستى نمى دانم. من معتقدم که اگر بدون نهادهاى مدنى و راهکارهاى مدنى براى مشارکت مردم به آنها فشار بیاوریم و بخواهیم که به صحنه بیایند و تظاهرات کنند به پوپولیسم تن داده ایم. بعضى منتقدین ما نمى گویند که چرا شما شعار جامعه مدنى دادید یا کاندیداى شما چرا آقاى خاتمى بود؟ آنها مى گویند چرا شما در فلان ماجرا سوت نزدید تا مردم به خیابان بیایند؟ من جواب این دسته از دوستان را دادم و گفتم که مشکل ما برگزار نکردن تظاهرات نبود. مشکل ما آن بود که ما از امکاناتى که مردم در اختیارمان نهادند، استفاده نکردیم. کار نیرویى که خارج از حکومت است میتینگ گذاشتن و محکوم کردن و بیانیه دادن است ولى اگر وارد حکومت شدیم و فقط همین کارها را کردیم که فایده اى ندارد. در درون حکومت باید کارهاى جدى ترى انجام داد. اگر شما نظرسنجى کنید عموم مردم نمى گویند که چرا آقاى خاتمى تظاهرات برگزار نکرد، بلکه مى گویند که چرا مسائل را شفا ف تر با مردم در میان نگذاشت...
*دقیقاً همین طور است. اصلاح طلبان رابطه خود را با مردم قطع کردند و این بدان مفهوم نیست که آنها را براى تظاهرات به خیابان نیاوردند. بلکه به آن مفهوم است که مردم را فقط در زمان انتخابات مى دیدند و این داستان یک جایى باید تمام مى شد و از شانس آقاى معین پایان این مراوده انتخابات 84 بود...
**بله، مردم مى گویند که چرا پس از رد دو لایحه رئیس جمهور، هیچ کس محکم نایستاد. کسى نمى گوید که چرا تظاهرات برگزار نکردید. در 18 تیر اگر دانشجویان از دانشگاه بیرون نمى آمدند، شاید یک مسیر دیگرى را کشور ما طى مى کرد.
*ولى اصلاح طلبان هم در قبال این اعتراض دانشجویان هیچ امتیازى نگرفتند.
**بله، من هم نمى خواهم از عملکرد خودمان دفاع کنم. حرف من این است که من نه به خانه نشینى مردم اعتقاد دارم و نه به خیابان کشیدن آنها. اصلاح طلبان باید از امکانات خود در حاکمیت استفاده بیشترى براى پیشبرد اصلاحات مى کردند مانند تشکیل شوراهاى شهر و روستا.
*از این بحث خارج شویم. شما در این انتخابات از تشکیل جبهه حقوق بشر و دموکراسى خواهى سخن گفتید. آیا فکر مى کنید در فضاى پس از انتخابات تشکیل این جبهه ضرورتى دارد و مشکلى را حل مى کند؟ آیا اکنون مسئله اصلى براى اصلاح طلبان تشکیل چنین جبهه اى است؟
**بیشتر از بعد سیاسى، بعد گفتمانى این ماجرا مهم است. مهم این است که جامعه ما به این نتیجه برسد که براى پیشرفت راهى به جز دموکراسى و حقوق بشر و صلح وجود ندارد. رسیدن به این اجماع مهمتر از هر چیز است.
*مگر ما هشت سال پیشتر در دوم خرداد به این اجماع نرسیدیم؟
**دموکراسى فقط یک ایده نیست که اگر آقاى خاتمى مطرح کرد، بلافاصله مستقر شود. نیاز به زیرساخت هایى دارد که زمان مى برد. نیاز به یک فرهنگ دارد. ما ایرانى ها در عرصه سیاست، قائل به گفت وگو نیستیم. زمان مى برد تا یاد بگیریم که گفت وگو کنیم. ما بیشتر از دیالوگ به مونولوگ علاقه داریم. حتى آنهایى که طرفدار دموکراسى و پلورالیسم و گفت وگو هستند هم در عمل این گونه هستند. با شعار آقاى خاتمى هم یک باره همه دموکرات نمى شوند. مجموعه گفتمانى که گروه هاى سیاسى ما در سال 76 داشتند را با سال 84 مقایسه کنید، ببینید که چند درصد از آنها در سال 76 از دموکراسى دفاع مى کردند و این درصد اکنون به چه میزان رسیده است. بنابراین اگر مسلمانان، سکولارها، نیروهاى ملى- مذهبى و حتى مارکسیست هاى ما به این نتیجه برسند که به هر حال «دیگرى» هم در ایران است و هم باید متناسب با پایگاه اجتماعى شان در عرصه قدرت سهم داشته باشند، رشد است. باید براى رسیدن به این نگاه و تصور تلاش کرد و همه بر سر دموکراسى به توافق برسند. ما باید به جایى برسیم که دموکراسى به عنوان یک شعار از دستور کار احزاب ما در انتخابات خارج شود و دموکراسى در کشور نهادینه شود. پس از آن احزاب با تفاوت اندک یا زیاد برنامه خود براى اداره کشور را باید توضیح دهند. واقعیت آن است که اکنون هیچ حزبى در ایران به طور جدى برنامه اى براى اداره کشور ندارد. نیروهاى سیاسى ما در مرحله قبل از برنامه قرار دارند.
*شما مى گویید که ما باید در یک پروسه زمانى با طرح شعار دموکراسى خواهى، تبدیل به انسان هایى دموکرات شویم. اما واقعیت آن است که در موقعیت فعلى زمان بسیار فشرده و تغییرات و اتفاقات بسیار سریع و لحظه اى است.بنابراین و در چنین فضایى آیا ما همچنان باید سرگرم آزمون و خطاى تبدیل شدن به انسان هاى دموکرات باشیم یا باید برنامه هاى جدى ترى را در دستور کار خود قرار دهیم؟ حزب مشارکت حزبى است که شعار دموکراسى را مى دهد. آیا مردم باید دهه ها صبر کنند تا اعضاى این حزب به قول شما تبدیل به انسان هایى دموکرات شوند؟
**سئوال خوبى است. وقتى از گفتمان دموکراتیک سخن مى گویم اول از همه منظورم همه گیر شدن فرهنگ دموکراسى در جامعه است که ما تقریباً به این مرحله رسیده ایم و هیچ کس نمى گوید که ما باید با روش هاى دیکتاتورى به کار خود ادامه دهیم. گفتمان سیاسى نیروهاى سیاسى هم در مجموع در حال تبدیل شدن به گفتمانى دموکراتیک است و امروز سلطنت طلب ها هم از دموکراسى صحبت مى کنند. اما این به تنهایى کافى نیست. نهادها در سطح ساختارى نیز باید دموکراتیک شوند و این اتفاق زمان مى طلبد. جبهه مشارکت الان شش ساله است، اگر 10سال دیگر را هم پشت سر بگذارد، تازه تبدیل به یک حزب حرفه اى مى شود. بنابراین باید زمان بگذرد و گریزى جز این نیست. در چنین حالتى اگر یک انتخابات آزاد برگزار شود، امکان موفقیت دموکراسى در آن انتخابات، بسیار بیشتر از دوم خرداد خواهد بود. ما اکنون به محض پیروزى به دنبال اختلافات مى رویم و از این فرهنگ، دموکراسى بیرون نمى آید. ما باید به یک پختگى سیاسى برسیم و اشتراکات خود را به جاى اختلافات برجسته کنیم. چه کسى گفته است که من و شما هر وقت به هم مى رسیم باید به سراغ اختلافاتمان برویم. ما آنقدر زمینه مشترک براى همکارى داریم که شاید تا چند سال دیگر هم بتوانیم با هم کار کنیم و به اختلاف نرسیم. اگر مدام خاکریز فتح کنیم و به این توافق ها نیندیشیم یک جایى برمى گردیم و مى بینیم که عقبه مان را از دست داده ایم. بنابراین بودن اصلاح طلبان یا آقاى خاتمى در قدرت همین قدر که تجربه اى باشد و براساس تجربه، روش ها و رفتارها اصلاح شود، خوب است. من بارها گفته ام که اگر ما تجربه دکتر مصدق را پیش چشم داشتیم، شاید کارنامه مان متفاوت از اکنون مى بود. ما به این نتیجه رسیده ایم که باید برنامه تنظیم کنیم و این اولین بارى است که به این نتیجه رسیده ایم. باید این دوره طى مى شد تا ما به این نتیجه مى رسیدیم. ما با خودمان گفتیم که چرا شب انتخابات باید به فکر ارائه برنامه بیفتیم تا همه بگویند که این برنامه تبلیغاتى است؟ برنامه مان را از حالا براى آینده بدهیم تا مردم ما را بهتر بشناسند و ما هم اگر سر کار آمدیم صرفاً در برابر این برنامه ها پاسخگو باشیم. ما به این نتیجه رسیده ایم که نباید شعار کلى داد تا در برابر مردم بدون پاسخ ماند و مردم را نسبت به خود بى اعتماد کرد. دولت جدید گفته است که مى خواهد نفت را سر سفره هاى مردم ببرد. هر اتفاقى هم بیفتد، عده اى مى توانند بگویند که شما نفت را سر سفره نیاوردید و آنها هم متقابلاً مى توانند بگویند ما بردیم ولى شما نفهمیدید. باید شعار مشخص، کابینه مشخص و برنامه دقیق ارائه کرد.
*ولى همانطور که شما گفتید از شعار نمى توان انتظار معجزه را داشت، از ارائه صرف برنامه هم نمى توان انتظار معجزه داشت. آیا اگر با همین ترتیب که الان پیش مى رویم، چهار سال دیگر هم کاندیداى شما از دموکراسى و حقوق بشر سخن بگوید، این احتمال وجود ندارد که مردم به او راى ندهند؟ شما براى جلب اعتماد مردم باید تلاش کنید. همه چیز شعار و برنامه نیست. مردم در سال 76 به خاتمى اعتماد کردند و در سال 84 در حساب این اعتماد سپرده اى نبود. در حالى که جبهه دموکراسى و حقوق بشر در حال نهایى شدن و تشکیل است. همچنان مجاهدین انقلاب از بى اعتنایى خود به این جبهه سخن مى گویند و در جبهه مشارکت نیز برخى نیروها تشکیل چنین جبهه اى را غیرممکن مى دانند. چه باید کرد تا اگر چهار سال دیگر جبهه مشارکت شعار دموکراسى و حقوق بشر را داد تاریخ تکرار نشود؟
**البته بحث جبهه دموکراسى خواهى را از مسئله دموکراسى خواهى جدا کنید. مجاهدین انقلاب به شدت طرفدار حقوق بشر و دموکراسى هستند اما با تشکیل یک جبهه سیاسى- انتخاباتى در ذیل این عنوان مخالفند. در این زمینه میان اصلاح طلبان اختلاف نظر است همچنان که میان ملى- مذهبى ها هم اختلاف نظر وجود دارد. پس مخالفت با جبهه دموکراسى خواهى به معنى مخالفت با دموکراسى نیست.
*ولى شاید مردم در زمان انتخابات چنین نتیجه گیرى کنند.
**واقعیت این نیست. مگر لیبرال دموکرات ها و سوسیال دموکرات ها در یک کشور غربى به دموکراسى اعتقاد ندارند، پس چرا با هم ائتلاف نمى کنند. این عدم ائتلاف به معنى مخالفت با دموکراسى نیست...
*... اما شما گفتید که ما در یک موقعیت پیشادموکراتیک قرار داریم و مسئله اصلى ما تحقق دموکراسى است.
**خود دموکراسى یک برنامه نیست که احزاب براساس آن برنامه اداره کشور را بدهند. اما نیروهاى ما اول از همه باید بپذیرند که راه نجات کشور دموکراسى است و دوم اینکه این شعار را هم در شب انتخابات مطرح نکنند.
*ولى من مى خواهم از مکانیسم هاى شما براى اثبات صداقت تان نسبت به این شعار سئوال کنم. چه راهى براى اعتماد سازى در نظر دارید؟ چگونه مى خواهید به مردم ثابت کنید که دموکراسى را صرفاً یک شعار نمى دانید؟ هشت ماه از انتخابات مى گذرد و شما اگرچه در مذمت سکوت بیانیه مى دهید اما جز سکوت سیاسى اقدامى را انجام نداده اید.
**ما در چارچوب قانون تقاضاى روزنامه کرده ایم. اما چون اهل کار غیرقانونى نیستیم، شب نامه هم درنمى آوریم. در حال تلاش هستیم تا شبکه ماهواره اى تاسیس کنیم. براى اعضا و هواداران مان نشریه داخلى منتشر مى کنیم. کمیته هایى را هم براى تهیه برنامه و تدوین شرایط «حکمرانى خوب» تشکیل داده ایم.
حتى گفته ایم که در سال جارى که صدمین سالگرد پیروزى مشروطه است، این سئوال را مطرح کنیم که چرا پس از صد سال هنوز دموکراسى نداریم؟ دموکراسى تبدیل به گفتمان غالب شده اما درباره راه هاى رسیدن به این دموکراسى به هیچ وجه اجماع وجود ندارد. نخبگان ما هنوز تحلیل واحدى ندارند که چرا ما دموکراسى نداریم. یکى مى گوید با رفراندوم باید این کار را بکنیم. دیگرى از جمهوریخواهى صحبت مى کند و عده اى هم از مشروطه خواهى دفاع مى کنند. برخى طرفدار سکوت هستند و برخى هم طرفدار سیاست ورزى فعال. عده اى از نافرمانى مدنى سخن مى گویند .ما به اجماع احتیاج داریم.
*شما مى گویید که مشارکت درخواست ماهواره و روزنامه مى دهد و به دنبال برگزارى انتخابات آزاد است. اما مسئله اصلاً همانطور که شما گفتید راه رسیدن به این مطالبات است. اگر به شما مجوز روزنامه یا ماهواره ندهند و شما با انتخابات آزاد روبه رو نشوید، چه راهکارى را در نظر دارید؟
**ما سکوت نخواهیم کرد. ولى شاید نگذارند حرف بزنیم و سکوت را بر ما تحمیل کنند. ما قهر نمى کنیم و نمى گوییم که چون به ما روزنامه ندادند، سکوت یا قهر مى کنیم.
*خب، چه کار مى کنید؟
**بیانیه مى دهیم.
*فقط بیانیه؟ این یعنى سیاست ورزى فعالانه؟
**میتینگ مى گذاریم. ماهواره راه مى اندازیم، سایت هایمان را فعال مى کنیم.
*بالاخره وقتى مردم به شعار دموکراسى خواهى شما در انتخابات راى ندادند به این معنى بود که نحوه دفاع شما از دموکراسى و حقوق بشر را موثر و تاثیر گذار نمى دانستند. آیا شما بدین ترتیب در شیوه دفاع تان از دموکراسى و حقوق بشر تجدیدنظر نمى کنید؟
**ببینید، جواب ما به جامعه این است. ما مى گوییم که شما باید انتخاب کنید. اگر فکر مى کنید که راه ما به دموکراسى نمى رسد، راه بهتر را پیدا و انتخاب کنید.
*من مى خواهم بدانم شما در حالى که خودتان را « اصلاح طلبان پیشرو» نامیده اید، چه مى خواهید بکنید؟
**ما چون اصلاح طلبیم یکسرى محدودیت هایى داریم و این محدودیت ها را هم آگاهانه پذیرفته ایم. اگر به ما اجازه ندهند که روزنامه منتشر کنیم، شب نامه منتشر نمى کنیم. اما به محافظه کاران مى گوییم که این اقدامات شما بستر را براى عبور از خودتان فراهم مى کند.
*من مى خواهم بدانم که آیا شما در برابر برنامه اصلاحات و راى مردم هیچ تضمینى هم به مردم مى دهید؟
**نه، ما تضمین نمى دهیم. چرا که یک طرف اصلاحات حکومت است و یک طرف دیگرش مردم. اگر حکومتى بخواهد فضا را کاملاً ببندد، راه بر اصلاحات هم بسته مى شود. البته در چنین شرایطى احتمال انفجار اجتماعى قوت مى گیرد. ما به جامعه و حکومت مى گوییم که کم هزینه ترین راه براى پیشرفت کشور و مبارزه با مفاسد راه اصلاحات است.
*نمى دانم چرا شما بحث هاى قبلى را فراموش مى کنید. مگر نگفتیم که اصلاحات راه هاى دیگرى هم دارد. آیا امکان تجدیدنظر در روش هاى اصلاحى وجود ندارد. یک حزب سیاسى که نمى تواند به مردم برنامه بدهد و بعد هم بگوید که من براى تحقق این برنامه هیچ تضمینى نمى دهم.
**ما که نمى توانیم در عدم انتخابات آزاد فعالیت چریکى انجام بدهیم.
*این چه مثالى است که شما مى زنید؟ مگر بدیل عملکرد جبهه مشارکت فعالیت چریکى است؟ یعنى تمام منتقدان شما به عملکرد چریکى اعتقاد دارند؟
**خب، اینها بستگى به شرایط جامعه دارد که ما چه کارى مى توانیم انجام دهیم. ما یک کارهایى را نخواهیم کرد. چون معتقدیم به نفع کشور نیست. اما ممکن است اکثریت جامعه آن را بپسندد. اشکالى ندارد ولى ما از آن راهبرد حمایت نمى کنیم.
*من از شما خواهش مى کنم که کمى دقیق تر سخن بگویید. مردم یا منتقدان شما در سال هاى گذشته توقع انجام چه کارى را از شما داشته اند که از نظر شما به صلاح کشور نبوده است؟
**من اصلاً بحثم روى موضوع خاصى نیست.
*ولى سئوال من همین است. شما خیلى کلى صحبت مى کنید. بگویید که در فلان موضوع از ما فلان توقع را داشتند و ما این کار را حاضر نبودیم انجام بدهیم و از آن دفاع هم مى کنیم.
**مثلاً ما با تحریم انتخابات مخالف بودیم. ما مى گفتیم که یکپارچگى قدرت باعث مى شود جناح حاکم به سمت ماجراجویى بین المللى و تحجر فرهنگى برود و این براى کشور ما خوب نیست. درست است که اصلاح طلبان وقتى داخل حکومت بودند، خیلى ضعف ها داشتند ولى این باعث نمى شود انتخابات را تحریم کنیم.
*تحریم انتخابات پایان بازى بود. شما باید در مورد عملکرد هشت ساله اصلاح طلبان سخن بگویید. مثلاً زمانى که آقاى معین وزیر علوم بودند. زمانى که دانشجویان تحکیمى عنوان «دموکراسى خواهى» را براى یکى از نشست هاى خود انتخاب کردند، وزارت علوم شرط اعطاى مجوز به آن نشست را حذف عنوان «دموکراسى خواهى» اعلام کرده بود. نمى شود که اینگونه عمل کرد و سه سال بعد از جبهه دموکراسى خواهى سخن گفت و توقع داشت که همان دانشجویان به مدعیان این شعار اعتماد کنند. آقاى تاج زاده! هیچ کس نمى گوید که شما باید انقلاب کنید. مسئله این است که آیا شما رفتارهاى خود را مطابق با شعارهایتان مى دانید یا نه؟ و اگر عدم تطابقى بوده چرا صریح و بى پرده آنها را با مردم در میان نمى گذارید و از ضرورت چنین تصحیحى در ادامه مسیر سخن نمى گویید؟
**شما همین امروز بروید از دانشجویان نظرخواهى کنید و بگویید که اکنون فضا براى فعالیت شما بازتر است یا دوره آقاى خاتمى؟ اگر آنها گفتند که اکنون بهتر است ما هم از وضع موجود دفاع مى کنیم. ما نمى گوییم که انتقاد بر ما وارد نیست و خطایى نکردیم، حرف ما این است که دو مدل وجود دارد و شما یکى از این دو مدل را باید انتخاب کنید.
*ولى شما جوابى به سئوال من هم ندادید. اصلاحات بدون هزینه دادن ممکن نیست. آیا فکر نمى کنید که این تصور اصلاح طلبان که حکومت دموکراتیک شود بدون اینکه هیچ کس هم از دست ما ناراحت نشود، تصورى خام بوده است؟ آیا فکر نمى کنید که اصلاح طلبان با تابویى به نام هزینه دادن تن به انفعال دادند؟
**در مصداق شاید با هم اختلاف نظر داشته باشیم اما من اصل صحبت شما را قبول دارم. حرف من این است که در عرصه انتخابات انتخاب محدود است و شما باید دست به انتخاب از میان گزینه ها بزنید. اما شاید شما از ما بپرسید که چگونه شعار انتخابات آزاد را تحقق مى بخشید و این مطالبه را بر حاکمیت تحمیل مى کنید. آن وقت است که ما مى گوییم در این زمینه تضمینى براى موفقیت وجود ندارد. ما حداکثر مى توانیم بگوییم که اگر انتخاباتى آزاد نبود در آن شرکت نمى کنیم ولى لزوماً نمى توانیم در همه زمینه ها نظر اصلاحى خود را بر حاکمیت تحمیل کنیم.
*آیا توقع دارید مردم هم با راى خودشان چک سفید امضا به شما بدهند؟
**شاید با مشکل راى روبه رو شویم ولى به مردم مى گوییم که اگر فکر مى کنند راه حل ما غلط است بروند و راه حل منتقدان ما را هم بسنجند و ببینند که در کوتاه مدت و یا درازمدت این راهکارها به کجا ختم مى شود. اگر راه حل آنها بهتر بود، حتماً بروند و به آنها راى بدهند. اما اگر در مجموع و با همه ضعف هایى که راه حل ما دارد، برآیند این منش و روش مثبت تر است، با علم به ضعف ها از این راه حل حمایت کنند.
*پس به رغم فشردگى زمان و حساس بودن شرایط فعلى به لحاظ داخلى و بین المللى جبهه مشارکت هیچ تغییرى در سیاست ورزى خود نمى دهد و به تجدیدنظر در عملکرد گذشته اش اعتقاد ندارد؟
**ما راهکار خودمان را بهترین مى دانیم. مسئله ما این است که هنوز نتوانسته ایم بقیه نیروها را نسبت به این مسئله مجاب کنیم. البته نیروهاى دیگر هم نتوانسته اند ما را مجاب کنند تا روش سیاسى مان را تغییر دهیم. هشت ماه پس از دولت جدید الان زمان مناسب ترى براى داورى و قضاوت است که آیا نیروهاى سیاسى دیگر در حال متمایل شدن به سمت راهکار ما هستند یا ما در حال متمایل شدن به سمت آنها؟ براى مثال مى پرسم آیا کسانى که در انتخابات شرکت نکردند اشتباه کردند یا اصلاح طلبانى که شرکت کردند؟
*یعنى هیچ راه میانه اى هم وجود ندارد؟
**تا به حال که پیدا نکرده ایم. اگر زمانى پیدا شد، خوشحال مى شویم. تصور هم مى کنم که برآیند حرکت نیروهاى سیاسى به سمت ما گرایش پیدا خواهد کرد.
*در صحبت هاى شما هیچ ردپایى از همگرایى دیده نمى شود. بنابراین گویى افتراق ها قابل حل نیست.
**من به یک نتیجه قاطع رسیده ام و آن این است که چاره اى نداریم جز اینکه یک گفتمان واحد را با همه اجزایش انتخاب کنیم و نقاط ضعف و قوتش را هم بدانیم. هیچ گفتمانى بدون ضعف و قوت نیست. در کنار نقاط قوت، ضعف هایى هم وجود دارد و بالعکس. وقتى هم یک گفتمان را انتخاب کردیم، تا انتها باید به آن گفتمان هم پایبند باشیم. نباید التقاطى فکر کنیم. هرکس باید مدل خودش را براساس شرایط ایران و نقاط قوت و ضعف آن ارائه کند و نسبت به آن مدل آگاهى و خودآگاهى پیدا کند و بعد براساس این مدل به یک جمع بندى واحد برسیم. مشکل ما این بوده که در این چند سال برخى ها رفتارشان اصلاحى بود اما مدل شان انقلابى بود و بعضى ها هم رفتارشان انقلابى بود و مدل شان اصلاحى...
*بعضى ها هم روش شان اصلاحى بود اما کاملاً محافظه کارانه عمل مى کردند...
**... بله همین طور است باید مدل مان مشخص باشد و بر مبناى همان مدل هم حرکت کنیم. اگر مى گوییم اصلاحات یعنى اینکه از نظم موجود دفاع مى کنیم و نمى خواهیم نظم جدید را کاملاً برهم بزنیم.
*البته یک اصلاح طلب مى خواهد نظم و وضع موجود را تغییر دهد وگرنه که اصلاح طلب نیست.
**منظورم این است که در ذیل اصلاح طلبى به خشونت نباید اعتقاد داشته باشیم و به دنبال تغییرات دفعى و گسترده نخواهیم رفت. من به بعضى دوستان انتقاد کرده و مى گویم که شما مى گویید ما در سال 57 باید روش بازرگان را ادامه مى دادیم و انقلاب نمى کردیم. اما چرا اکنون از ما مى خواهید که به جاى اصلاحات انقلاب کنیم؟ اگر شما آن انتقاد را بر ما وارد مى کنید، الان هم باید پایبند به آن باشید.
*شما مى گویید که در ذیل گفتمان اصلاح طلبى کسى نباید به دنبال انقلاب باشد، اما آنچه ملموس تر است عملکرد محافظه کارانه اى است که برخى نیروهاى سیاسى در ذیل گفتمان اصلاح طلبى از خود بروز مى دهند. مسلماً اصلاح طلبى مترادف با محافظه کارى هم نیست.
**بله، این را هم قبول دارم. ولى من مسئله مهم را عملیاتى کردن شعارهایمان مى دانم. باید به گونه اى عمل کنیم که مردم بفهمند که دموکراسى، اسم مستعارى براى راى آوردن نیست.