سه لابى علیه مذاکره ایران و آمریکا

*آمریکایى ها براى مذاکره با ایران شرط گذاشته اند. شرط شان این است که ایران غنى سازى اورانیوم را متوقف کند. به نظر شما آیا ایران این شرط را مى پذیرد؟
**شرط آمریکایى ها مغایر با حیثیت ملى و سیاست و مصلحت نظام است. امروز این ما هستیم که باید براى آمریکایى ها شرط بگذاریم. ما هستیم که باید به دنبال پول هاى بلوکه شده مان در آمریکا باشیم. ما هستیم که باید بپرسیم چرا در جنگ ایران و عراق آمریکایى ها از صدام دفاع کردند. این ما هستیم که باید بپرسیم چرا علیه دولت دکتر مصدق کودتا کردند و صدها پرسش دیگر از این دست.
*چرا ایالات متحده ایران را به مذاکره مستقیم درباره عراق دعوت کرد اما سرانجام تن به مذاکره نداد؟
**از ابتدا به حسب سیاست اعلام شده، طرفین اعلام کرده بودند، که چنین مذاکره اى - در صورت تحقق - کاملاً محدود و منحصر به مسائل عراق و به ویژه برقرارى امنیت در عراق خواهد بود. چنین تفاهمى در آستانه شکل گیرى دولت عراق و قوام گرفتن ساختار قدرت بدون داشتن درک روشن از تفوق شیعیان که طبعاً خواستار تنش زدایى و داشتن روابط حسن همجوارى با ایران بودند به وجود نیامده بود. ولى کم نبودند کسانى در محافل صاحب نظر دو طرف آمریکا و ایران که تصور مى کردند یک فرصتى طلایى است و باید مذاکرات عراق را پایه اى براى نوعى معامله جامع و بزرگ و حل و فصل جامع اختلافات دیرینه و از جمله مقوله برنامه هسته اى کرد. البته اکثر طرفداران این تز چه در ایران و چه در آمریکا نوعاً در لایه هاى اصلى قدرت و تصمیم گیرندگان طراز اول نبودند و طبیعى است که بتوانند تفکراتى آزادانه تر ارائه دهند و فارغ از موانع عملى و اجرایى نظرات خود را تئوریزه کنند. البته محرزترین پاسخ به سئوال شما این است که قرار بود ایران و آمریکا درباره دولت عراق مذاکره کنند. اکنون که دولت عراق تشکیل شد دیگر مذاکره موضوعیت ندارد. من شخصاً گاهى فکر مى کنم که اگر از نظر زمانى گزارش البرادعى به شوراى امنیت و مذاکرات اعضاى دائم در نیویورک مقدم بر زمان تعیین شده براى گفت وگوهاى بغداد بود اینک فضاى متفاوتى بود و باید در جست وجوى توجیهات متفاوتى مى بودیم.
*به نظر شما تفاوت مذاکره با جمهورى خواهان و دموکرات ها در چیست؟ آیا در لابى هایى که تا به حال انجام شده تفاوت عمده اى بین این دو دیده مى شود؟
**من تردید دارم که در هیچ برهه اى، ظرف 28سال گذشته غیر از موارد مقطعى و مواقع موردى هیچ یک از طرفین و هر یک به دلایل خاص خود که عمدتاً از سیاست داخلى نشأت مى گرفت خواستار مذاکره جدى در باب مسائل اساسى براى حل و فصل جامع و شکستن یخ هاى جنگ سرد بحران روابط بوده باشند. البته جمهورى اسلامى صداقت داشت و گفته ها و شعارهایش با عملکردش هماهنگ بود. ولى آمریکا در مواضعش طورى عمل مى کرد که در افکار عمومى جامعه جهانى این باور را به وجود آورد که در ایران با یک حکومت پاسخگو که بتواند به آنچه مى گوید پایبند باشد مواجه نیست که البته جمهورى اسلامى هم در پایه اى از اوقات از دادن مستمسک کوتاهى نمى کرد. این امر با شدت و ضعف و تاکتیک هاى متفاوت در تمام دولت هاى آمریکا اعم از جمهورى خواه و دموکرات پیگیرى مى شد و لذا شما با یک سیاست مستمر و (Containment Dual)مشخص مذاکراتى دموکرات ها و یا جمهورى خواه ها روبه رو نیستند. در زمان کلینتون و دموکرات ها سیاست مهار دوگانه تئوریزه و اجرا شد و باز در زمان همین دموکرات ها خانم آلبرایت با اتخاذ سیاست دلجویانه و عذرخواهى تلویحى به خاطر اقدامات مداخله جویانه در زمان مصدق فرصت کوتاه و استثنایى در اختیار ایران گذاشت ولى آن طور که بایسته بود دولت آقاى خاتمى نتوانست از آن بهره بردارى کند. قصد من ارزیابى آن واقعه نیست بلکه مى خواهم بر این نکته پاى فشارم که انتظار براى روى کار آمدن دموکرات ها و یا خواب نما شدن جمهورى خواهان توقع عبثى است.
*آیا سیاست هاى بوش پسر که تحت تاثیر افکار محافظه کاران نوین اعمال مى شود شباهت با اسلاف جمهورى خواه خود دارد؟
**براى من مشکل است که بتوانم بپذیرم استراتژى درازمدت آمریکا مى تواند دستخوش سلایق و تاکتیک هاى کارگزاران این کشور قرار گیرد. ایران براى آمریکا یک مقوله استراتژیک است که به صورت بخشى و تاکتیکى قابل حل نیست.
*روانشناسى آمریکایى ها در مذاکره با ایران چیست؟
**واقعیت این است که آمریکایى ها مذاکرات رسمى و جدى و مستمرى با جمهورى اسلامى نداشته اند که بتوان رفتارهایشان را طبقه بندى کرده و مورد تجزیه و تحلیل قرار داد. على الاصول تردید نداشته باشید که داشتن درک صحیح و روانشناختى از رفتارها و واکنش هاى حریف به میزان سایر جنبه هاى تاکتیک هاى مذاکراتى واجد اهمیت است. به طور کلى مى توان گفت که آمریکا بعد از استقلال متجاوز از 150 سال به پیروى از اصل مونرونه با نوساناتى پیرو سیاست انزوا بود بعد از جنگ جهانى اول نیز تلاش هاى وود و ویلسون و اصول چهارده گانه او نتوانستند آنطور که باید آمریکا را در صحنه سیاست جهانى درگیر کند. تنها بعد از جنگ جهانى دوم بود که آمریکا به صورت خیلى جدى درگیر مسائل بین المللى شد و لذا از همان ابتداى ورود به صحنه جهانى در مقابل خود با چالش حریف هاى قدرى با ساختار قدرتى و حکومتى ایدئولوژیک روبه رو بود؛ اعم از نازیسم پیشوا، فاشیسم دوچه و یا کمونیسم لنین و استالین و حتى مارکسیسم مائوئیستى چیانکایچک.لذا آمریکایى ها به گونه اى غریزى و ناخودآگاه از نظر روانشناسى در مذاکرات دو نوع برخورد مى کنند و حریف را طبقه بندى مى کنند. یکى طرف مذاکرات دوست و دیگرى رقیب و یا دشمن که نوعاً ایدئولوژیک است. هنوز اکثر کسانى که در آمریکا در رده تصمیم گیرى هستند متاثر از فضاى جهان دوقطبى هستند. خانم رایس در دانشگاه استانفورد متخصص مسائل شوروى بوده و همین طور مهره هاى موثر در پنتاگون و سیا و وزارت خارجه آمریکا نوعاً به دانش و تجربیات خود که در فضاى جهان دوقطبى کسب کرده اند مى بالند.
این گروه به حسب تجربیات طولانى، علاوه بر مشخصات و مختصات خاصى که براى خصم و یا حریف ایدئولوژیک در مذاکرات براى خود تعریف مى کنند معتقدند که در هنگام مذاکره با حریف ایدئولوژیک باید حوصله زیادى داشت زیرا که توافق با آنان زود به دست نمى آید و چه بسا سال ها طول بکشد و جلسات بعضاً به مشاجرات لفظى تند و غیرسازنده و برچسب زدن ها بینجامد. آنها مى گویند در مذاکره با حکومت هاى ایدئولوژیک چندین بار ممکن است به خانه اول بازگردید. ولى اگر امید به توافقى دارید باید فشار مستمر وارد کنید و از کاربرد زور تلویحاً و تصریحاً عنداللزوم غافل نشوید. گاهى اوقات ربط منطقى بین استدلالات و موضوع مورد اختلاف وجود ندارد. تبلیغات داخلى براى آنها خیلى مهم است، ولى این گونه حکومت ها آمادگى دارند که چنانچه ایجاب کند امتیازهاى بسیار بزرگ و شاید غیرمتناسب بدهند.به هر حال صرف نظر از اینکه این ارزیابى ها صحیح و یا غلط باشد در عمل آمریکایى ها اشتباهاً با جمهورى اسلامى همچون نظام هاى ایدئولوژیک برخورد مى کنند به همین دلیل نوعاً ناموفقند.
*در وضعیت فعلى مناسبات ایران و آمریکا که بسیار هم تیره است آیا اصولاً ضرورت بر مذاکره رودررو براى هر دو طرف وجود دارد یا بهتر است تا زمانى که شرایط آرام تر شود صبر کرد؟
**على الاصول و به طور کلى، مذاکره توام با حسن نیت فى نفسه قابل توصیه است. مهم این است زمان و شرایط مذاکره پخته و رسیده و هدف هایى که باید به آن رسید براى خود مذاکره کنندگان روشن و تعریف شده و قابل حصول و دفاع باشد. چه بسا اهداف صحیحى که به لحاظ طرح در زمان و شرایط نامناسب قربانى شده اند. لذا تیزبینى و قدرت مانور و تصمیم گیرى به موقع جایگاه خاصى دارد. ابزارها و روش هاى مذاکره لزوماً در پشت میز مذاکره ارائه نمى شوند. على الخصوص تمهیدات اولیه براى نشستن پشت میز مذاکره و ارسال علائم مناسب و بهنگام، از مجارى صحیح جایگاه ویژه اى دارد، اگرچه در پاره اى موارد کارساز بوده است ولى در اکثر موارد منجر به دادن امتیازهاى غیرمتناسب (Secret Diplomacy) دارند. دیپلماسى پنهان مى شود. آنچه که گفتم کلیات و مقدمه اى بود براى آنکه بگویم هیچ واسطه اى نمى تواند مکنونات شما را بهتر از خودتان بیان و خواسته ها و نگرانى هایتان را به طرف مقابل تفهیم کند. واسطه حتى از نوع دلسوز و مورد اعتماد، در بهترین شرایط سعى مى کند که در حین عمل مسائل خود را حل کند. جسارت و ابتکار عمل سنجیده و پرهیز از فرصت سوزى هاى بى فایده از اتلاف وقت و هزینه جلوگیرى مى کند. روابط بحرانى 28ساله بین ایران و آمریکا به قدر کافى طولانى بوده و براى هر دو طرف به قدر کافى هزینه داشته است که متفقاً به تفاهم برسند که باید از مرحله لفاظى و مشاجرات لفظى گذر کنند. طى این مدت هر دو طرف به قدر کافى از سیاست خارجى براى سیاست داخلى خرج کرده اند. شاید زمان آن فرارسیده که این روند معکوس شود.
*آیا طى28سال گذشته فرصت مناسبى هم براى گفت و گوى مستقیم بوده که از دست رفته باشد؟
**همانطور که در پاسخ به سئوال دوم گفتم گمان نمى کنم در مرورى به روابط دوجانبه طى 28 سال گذشته به موارد زیادى بر بخوریم که فرصت آن بوده است که طرفین در شرایط مساوى و شرافتمندانه براى حل و فصل جامعه و غیربخشى اختلافات وارد عمل شوند. حتى در قضیه آمدن مک فارلین به ایران فضاى موجود به گونه جامعه الاطرافى براى حل و فصل جامع مسائل آماده نبود. ولى در اواخر دوره زمامدارى کلینتون خانم آلبرایت وزیر خارجه وقت آمریکا دست به نوعى «گامبى» در شطرنج مذاکرات و مناسبات دو جانبه زد که به زعم پاره اى از صاحب نظران باید این فرصت قاپیده مى شد. در آن هنگام دولت آقاى خاتمى به رغم وجود تمایل، فاقد ابزار و مکانیسم و حمایت لازم براى تمشیت این امر بود. اینکه تا چه اندازه چنین برداشتى واقع بینانه است محتاج ارزیابى دقیق تر و غیرآماتورى ترى است. ساختار، ترکیب و موازنه قدرت در داخل به گونه اى بود که مى توانست گفته شود ترسم از ترکان تیرانداز نیست - طعنه تیرآورانم مى کشد.
اکنون معادلات داخلى و خارجى دستخوش تغییر شده اند. شاید به نظر برخى ساده انگارانه به نظر مى رسد ولى به باور من شرایط براى نشستن پشت میز دارد سخت تر مى شود و زمان براى مانورهاى سنجیده و ماهرانه مذاکره کنندگان زبردست، تیزبین و دلسوز منافع ملى متفاوت مى شود. اگرچه ممکن است چنین افقى به سرعت دگرگون شود. شهامت و جسارت چنین تصمیم گیرندگانى از بزرگى و احترام و هیمنه آنان نخواهد کاست.
*آیا الان اراده براى مذاکره با آمریکا وجود دارد؟
**اینکه آقاى احمدى نژاد نامه اى به جورج بوش نوشته اند حکایت از وجود رگه هایى از عزم و اراده دارد. ولى داشتن ارزیابى صحیح از درجه موفقیت آن منوط به اطلاع دقیق از ترکیب عبارت بندى نامه و درجه القاى اعتماد برانگیز بودن آن در کلیت نامه و استدلالات مندرج در آن و نیز برآورد واقع بینانه از درجه نفوذ نئوکنسرواتیست ها در هیات حاکمه آمریکا است. البته پارامتر زمان عنصر مهمى براى داورى و ارزیابى است که این کار مهم بوده یا نه. اگرچه من با هرگونه رفتار سنجیده و ایجابى براى حل و فصل بحران موافق هستم ولى مى بایست دقت کرد. برخى موعظه ها، نشانى غلط به رقیب خصم مى دهد. مشورت با نخبگان آگاه بر پختگى هر مانورى عمق و غناى بیشترى مى بخشد.
*منظورتان نامه نگارى اخیر با رئیس جمهور آمریکا است؟
**بله، البته آمریکایى ها حتى از همین فرصت هم نتوانستند استفاده کنند و خودشان را اسیر ابهامات کردند.
*شما قائل به تاثیر تسخیر سفارت بر روابط امروزى ایران و آمریکا پس از28 سال هستید؟
**تا آنجا که مربوط به سیاست خارجى و روابط ایران و آمریکا مى شود و صرف نظر از توجیهات منبعث از ضرورت هاى زمان خود در روند تکاملى روحیه انقلابى، باید بگویم که این اقدام انقلابى دانشجویان به طور طبیعى نمى توانست کمکى به بهبود و گسترش مناسبات دوجانبه ایران و آمریکا بکند. فارغ از تاثیرات این سهل است ابزار مناسبى به آمریکا داده بود که از ایران نزد افکار عمومى غربى ها یک چهره منزوى و حتى یک امر در شکستن هیبت و هیمنه غرب در اذهان و تاثیرات آن در موازنه قدرت در داخل، از دیدگاه سیاست خارجى این واقعه هزینه زیادى داشت. امیدوارم روزى امکان تحقیق بیشترى روى چیستى و چرایى این واقعه به وجود بیاید.
*جایگاه ایران در استراتژى ایالات متحده کجا است؟ رایس اخیراً اعلام کرده است که ایران از مدل لیبى در پرونده اتمى پیروى کند تا مناسبات دو کشور به سمت عادى شدن حرکت کند. آیا واقعاً با توقف غنى سازى در ایران، روابط ایالات متحده با ایران از وضع خصمانه درخواهد آمد؟ در آن وضعیت سرانجام طرح خاورمیانه بزرگ را چطور مى بینید؟
**اینکه جایگاه ایران در استراتژى آمریکا کجاست، بحث مستقل و کاملى مى طلبد. ولى خیال نکنید که مى خواهم از پاسخ به آن طفره بروم نه برعکس، تا آنجا که در حوصله این بحث باشد با رعایت ایجاز به آن خواهم پرداخت. سئوالى که کردید در حقیقت مى تواند به صورت سه و یا چهار سئوال و یا بخش مجزا مطرح شود.
*بسیار خوب، از بخش مربوط به مدل لیبى شروع کنید.
**اول روشن کنیم و ببینیم مدل لیبى چه مدلى است. بعضى تصور مى کنند که همین که معمر قذافى سال گذشته 300-200 تن ماشین آلات و تجهیزات مرتبط با غنى سازى اورانیوم و آهن پاره هاى پروژه اتمى خود را در هواپیما بارگیرى کرد تا در فلوریدا تبدیل شود و تا اینکه چند روز پیش (Bad Boy) یک (Nice Guy) به آمریکایى ها تسلیم کرد و موجب شد که قذافى از یک چهره نامطلوب به یک همراه تبدیل شود.
واقعیت این است که مسئله قذافى در درک و ارزیابى موقعیت جدید خود در فضاى بین المللى جدید و نیز جغرافیاى سیاسى متفاوت پس از جنگ سرد و یا قطعنامه شوراى امنیت درخصوص همکارى در قضیه لاکربى و یا پرداخت غرامت چند میلیاردى و تحویل متهمین بمب گذارى در هواپیماى پان آمریکن - که از کارگزاران نزدیک و معتمد او بودند -محدود و خلاصه نمى شود. حتى پیشکش کردن قراردادها و امتیازات پرسود و سخاوتمندانه نفتى به کمپانى هاى آمریکایى، انگلیسى و فرانسوى به تنهایى کارساز نبود. شوک و ضربه اولیه به قذافى در پایان عصر برژنف وارد آمد. در آن هنگام به دنبال اختلاف در خصوص ادعاى قذافى در داشتن حقوق تاریخى در «خلیج سدریا» فراتر از آنچه دیگر کشورهاى ساحلى به گونه اى متعارف از آن برخوردار بودند با هواپیماهاى آمریکا در فضاى مورد اختلاف درگیر شدند و هواپیماهاى آمریکا پس از ساقط کردن دو میگ نیروى هوایى لیبى با موشک کاخ قذافى را هدف قرار دادند که منجر به کشته شدن پسر خوانده وى گردید. در آن زمان لیبى به همراه یمن جنوبى و سوریه و یکى دو کشور دیگر منطقه جبهه امتناع را تشکیل مى دادند و از ستون هاى مورد اعتماد شوروى در خاورمیانه و شمال آفریقا به شمار مى رفت پس از این حمله به غیر از پاره اى قطعنامه هاى شعارگونه در چهارچوب غیرمتعهدها و سازمان کنفرانس اسلامى و تقبیح سخنگوها و نظایر آن واکنش ملموسى دیده نشد و فریادرسى نبود. این امر قذافى را به تامل واداشت. البته به حسب ظاهر لیبى شعارها و خط مشى خود را تا پایان جنگ سرد حفظ و دنبال کرد. ولى واقعیت این است که مورد جمهورى اسلامى ایران با قضیه لیبى و معمر قذافى به صورت بنیادین متفاوت است. مقایسه موقعیت و جایگاه ایران و لیبى قیاس مع الفارق است. اولاً در قضیه لیبى اساساً برنامه هسته اى قذافى هیچگاه به صورت یک معضل بین المللى مطرح نبود. اساساً چه در مورد ادعاهاى او در خصوص پروژه غنى سازى برنامه هسته اى این کشور و حتى تعطیل و تحویل آن راستى آزمایى گسترده و قابل اعتمادى توسط منابع بى طرف و مستقل بین الملل صورت نگرفته بود.
ثانیاً موقعیت جغرافیایى، ظرفیت هاى بالقوه و رژیم و نظام هاى دو کشور متفاوتند. اگر قذافى را از لیبى منها کنند به جز چند چاه نفت و چند شتر و مردمى که حداقل مبتلا به نوعى گیجى سیاسى ناشى از حکومت متجاوز از 40 سال خودکامگى و شعارزدگى هستند باقى نمى ماند و حال اینکه جمهورى اسلامى پیشاهنگ تفکرى است که قائم به فرد نیست. لیبى با پایان جنگ سرد و پایان مناقشه اعراب و اسرائیل اهمیت استراتژیک خود را از دست داده است و اگر دور از نزاکت نبود عرض مى کردم تاریخ مصرف قذافى سپرى شده است. اگر به نظریه استراتژیست هاى آمریکا چه دموکرات، چه جمهورى خواه نگاه کنیم مى بینیم که در نگاه هر دو حزب به دلیل موقعیت استراتژیک و ژئواستراتژیک جمهورى اسلامى، ایران در عمق استراتژیک ایالات متحده قرار دارد.
*به نظر شما با توجه به موقعیت آمریکا در خاورمیانه به خصوص مسائل عراق، آمریکایى ها به مشورت با ایران نیاز دارند؟
**بله، آمریکایى ها در نهایت نیازمند مذاکره و ارتباط با ایران هستند. بایست دقت داشته باشیم که خود را اسیر مانورها و تاکتیک هاى آمریکایى ها نکنیم.
*ایران و آمریکا منافع مشترک فراوانى در منطقه دارند. پیشتر ایران و آمریکا لیستى از منافع مشترک تهیه کرده بودند. اما آن لیست در حال حاضر کنار گذاشته شده است.
**بله ایران و آمریکا اشتراکات زیادى در منطقه خاورمیانه دارند. هر دو کشور مى توانند در مبارزه با تروریسم تند و خشن و مواد مخدر با هم کار کنند. در مبارزه با القاعده و طالبان یک گونه نگرانى دارند. در حالى که اروپایى ها به منطقه خاورمیانه نگاه عربى - سنى دارند، آمریکایى ها نگاهى دیگر به منطقه دارند و ایران را در میانه عمود خیمه ژئوپولتیک شیعه مى دانند. آمریکایى ها ته دلشان هم مى دانند تنها کشورى که در خاورمیانه دموکراسى دارد، ایران است اگر چه نگاه ایران و آمریکا به دموکراسى متفاوت است. آزادى و حقوق بشر ابزار گزینشى ایالات متحده است اما آنها به تاریخ تمدن ایران واقف هستند به همین دلیل در عمق استراتژیک آمریکا جا دارد. ایران در منطقه خاورمیانه براى آمریکایى ها هیچگاه در حاشیه قرار نخواهد گرفت.
*این عمق استراتژیک به طور کلى به نفع ایران است یا تهدیدى براى منافع تهران به شمار مى آید؟
**بر خلاف لیبى در دوران پس از جنگ سرد، ایران شاید در زمره معدود کشورهایى در منطقه باشد که به اهمیت استراتژیک آن اگر نگوییم افزوده شده، کاهش نیافته است. با فروپاشى شوروى، آسیاى مرکزى و قفقاز و منابع انرژى هیدروکربنى آن در حوزه ایران و در همسایگى ما پدیدار شده است. اینکه ما نتوانسته ایم آن طور که باید و شاید از این ظرفیت و فرصت بهره بردارى کنیم و یا بعضاً این فرصت ها به تهدیدى بدل شده اند از ارزش و انسجام استدلال مان کم نمى کند. البته نباید به رایس وزیر خارجه ایالات متحده هم خرده بگیریم چون امروز شناخت آمریکا از ایران به دلیل فاصله 28 ساله اى که داشتیم درک درستى نیست. ایران هم اکنون همانند پلى است که بین دو حوزه عمده تامین کننده بالانس انرژى جهانى قرار دارد و این فقط پل ترانزیتى نیست و خود یکى از تولید کنندگان و بازیگران عمده منطقه است. آمریکا نمى تواند ربع قرن دیگر منتظر و معطل بماند و سیاست « یا همه و یا هیچ» را دنبال کند. آمریکایى ها مردان از دست دادن فرصت هاى تاریخى بوده اند.
*فرصت هایى که از طرف ایران مهیا شد؟
**بله.
*چه فرصت هایى؟
*ما بعد از یازدهم سپتامبر دو واقعه دیگر هم داشتیم. یازدهم سپتامبر، سیزدهم نوامبر و بیست و دوم دسامبر سه روزى بود که آمریکایى ها قدر آن را ندانستند. یازدهم سپتامبر روزى بود که تمام ملت ایران، مقام معظم رهبرى و دولت حادثه تروریستى به برج هاى دوقلوى سازمان تجارت جهانى را تقبیح کردند. در 13 نوامبر ائتلاف علیه تروریسم به مدد فرماندهى ایران، کابل را فتح کردند. آمریکایى ها هیچ نقشى در فتح کابل نداشتند. آنها مى ترسیدند حتى به دروازه کابل نزدیک شوند. چند روز پس از این واقعه در بیست و دوم نوامبر حامد کرزى وارد کاخ ریاست جمهورى افغانستان شد اما چه اتفاقى بین بیست و دو نوامبر تا بیست و هشت ژانویه افتاد که بوش ایران را در محور شرارت قرار داد؟
*لابى اسراییل فعال شده بود؟
**فقط لابى اسرائیل نبود پاکستانى ها هم اطلاعات غلط به آمریکا دادند لذا آمریکایى ها هم فرصت را از دست دادند. هرگاه ایران و آمریکا درصدد تنش زدایى برآمدند سه لایه لابى یهودى، ضد انقلاب و برخى کشورهاى عربى منطقه به صورت جدى وارد و مانع شدند. با این همه اگر آمریکایى ها در مقابل مردم، دولت و انقلاب ایران متواضع برخورد مى کردند، اینگونه منزوى نمى شدند. ایالات متحده یک واقعیت در جهان است مثل ایران. اگر آنها کنار ایران بودند دچار این مشکلات نمى شدند.
*یعنى هیچ اراده اى در آمریکا براى ارتباط بهتر با ایران وجود نداشت؟
**نه. یازدهم سپتامبر فرصت بى نظیرى براى آمریکا بود تا رفتار استعمارى شان را بازسازى کنند. ولى متاسفانه با رفتار خود در گوانتانامو، فاصله خود را با دنیاى اسلام زیادتر کردند.
*به نظر شماجایگاه ایران در طرح خاورمیانه بزرگ در کجا است؟
**موقعیت خاص و حساس ایران در منطقه به گونه اى است که اگر بنا باشد طرح خاورمیانه بزرگ روزى به سامان برسد، اگر بنا باشد ترتیبات وسیع و جامعى براى امنیت منطقه اى تمهید شود و اگر بنا باشد که خاورمیانه فراتر از بازار مصرف کالاهاى تولیدى جهان صنعتى و امانت دار دلارهاى نفتى باشد و در تولید جهانى - که با افزایش جمعیت با یک معضل روبه رو است - نقش موثر داشته باشد، براى هر دو کشور آمریکا و ایران راهى به جز فکر کردن به طریقى متفاوت با آنچه در ربع قرن گذشته اندیشیده اند باقى نمى ماند. طرفین باید با عزم و اراده راسخ، به آنهایى که طى ربع قرن گذشته با روحیه کاسبکارانه و مرکانتیلیستى از آب گل آلود ماهى گرفته اند، تفهیم کنند که از «نو عالمى باید ساخته شود و از نو آدمى» و تقسیم کار جدیدى پى ریزى کنند که با الگوهاى کلاسیک قرن بیستم تفاوت دارد. و اما در مورد خاورمیانه بزرگ؛ در این زمینه سخن ها بسیار گفته شده است که روایت ها و قرائت هاى اروپایى و آمریکایى و حتى اسرائیلى آن با یکدیگر متفاوت است. با هر نسخه اى که براى خاورمیانه پیچیده شود بلاتردید ایران مى تواند و باید یکى از بازیگران اصلى این صحنه باشد. چه به حسب تاریخ و جغرافیا و چه از لحاظ جمعیت و ترکیب و به ویژه کیفیت جمعیتى و یا ثروت خدادادى و ظرفیت هاى بالقوه دیگر نمى توان ایران را نادیده انگاشت. بگذریم که در مورد دور از دسترس بودن اصل موضوع و قابلیت تحقق داشتن آن سخن بسیار است.
*به موضوع لابى کشورهاى ایالات متحده بپردازیم. پس از لابى بسیار قدرتمند اسرائیل در آمریکا، فعال ترین لابى را چه کشور و گروهى دارند؟
**ببینید، شما مى توانید از لابى هاى متعددى نظیر لابى اعراب، لابى یونانى ها، ایرلندى ها، اسپنیش ها، چینى ها و... حتى ایرانى ها که توان قابل توجهى هم چه از نظر سرمایه و یا عوامل دیگر نفوذ در جامعه آمریکا دارند نام ببرید. ولى نکته اى که لابى یهودى ها و اسرائیل را از دیگران متمایز مى سازد موضوع و وحدت نظرى است که کلیه محافل سیاسى دارند. موضوع دفاع یهود - که از بنیه مالى خوبى هم برخوردارند - در خصوص موجودیت اسرائیل و دفاع از منافع آن به عنوان یکى از این حزب ها و آن گروه و شخص هم اگر مطرح باشد امرى ثانوى است. جامعه آمریکا طى ??-?? سال گذشته بعد از جنگ جهانى مثل بنگاهى است که هر که در آن بیشتر سرمایه گذارى کند بیشتر سود مى برد. ما فرصت هاى زیادى در لابى داشتیم مجوز هاى خوبى داشتیم که مستظهر به مسئولان نظام سیاسى ایران بودند که من ترجیح مى دهم درباره آن صحبت نکنم. البته موضوع لابى درباره اسرائیل که همواره با فرافکنى در پى این موضوع است که از جانب همسایگان عرب خود در تهدید است به انسجام آنها کمک کرده است. بگذریم که سازماندهى و داشتن تشکیلات قوى که معمولاً اقلیت ها براى بقا نیاز به آن دارند به این امر کمک کرده است.
*به نظر مى رسد که با حضور ایرانیان در آمریکا که یکى از بزرگترین گروه هاى مهاجرین به این سرزمین هستند، پتانسیل بسیار قوى براى ایجاد لابى وجود دارد. ایرانى ها در آمریکا عموماً مناصب و تحصیلات و البته سرمایه خوبى دارند. به همه اینها باید اضافه کرد علاقه آنها را به سرزمین مادرى شان. در سفر اول خاتمى به نیویورک خاطرم هست که سخنرانى ایشان در میان مهاجران ایرانى جو بسیار مثبتى به وجود آورده بود اما از این امکان هرگز به درستى استفاده نشد. چرا؟
**اجازه بدهید که از پسوند صفت عالى ترین با احتیاط بیشترى استفاده کنیم. من با شما هم عقیده هستم که ایرانى هاى مقیم آمریکا نوعاً داراى تحصیلات خوب و داراى پشتوانه مالى نسبتاً خوبى هستند. ولى فراموش نکنیم که در آمریکا تعداد ایرلندى ها به مراتب بیشتر از جمعیت ساکن در خود ایرلند هستند و یا تعداد یهودى ها کمتر از جمعیت اسرائیل نیست. همینطور چینى ها، ژاپنى ها، هندى ها و عرب تبارها در آمریکا که داراى ثروت هنگفتى هم هستند کم نیستند. ولى در این که ایرانى ها در هر کجاى دنیا باشند و روحیه ناسیونالیستى دارند و علاقه و وابستگى به سرزمین مادرى شان را هم حفظ مى کنند تردیدى نیست. حتماً قضیه به کارگیرى نام مجعول براى خلیج فارس توسط «نشنال جئوگرافیک» را که به خاطر دارید و دیدید که در یک امر ملى، به صورت خودجوش، ایرانیان خارج از کشور چه جلوه باشکوهى از همبستگى ملى از خود نشان دادند.
در اینکه ما نتوانسته ایم آنگونه که شایسته است به ایرانى هاى خارج از کشور برسیم و آنها مورد غفلت قرار گرفته اند نیز تردید ندارم. شاید در دهه اول انقلاب براى این کم مهرى دلایل قابل توجیه و قابل فهمى داشتیم ولى دیگر شاید مسموع نباشد. سخنرانى سفر اول آقاى خاتمى و همین طور صحبت هاى دلسوزانه بعدى ایشان تا حدودى بعضى بى مهرى ها را التیام بخشید ولى ثمربخش بودن چنین فضایى محتاج برنامه ریزى جامع و پیگیرى هاى مستمر بود. اگرچه تا حدودى اقدامات مفیدى هم در این راستا شد ولى کافى به نظر نمى رسید. ما زمانى به فکر ایرانیان خارج از کشور مى افتیم که سفرى به خارج در پیش داریم و دوست داریم که جماعت انبوهى به استقبالمان بیاید و دوربین هاى تلویزیونى از میزان محبوبیت ما حکایت ها داشته باشند. در داخل کشور، در بهترین شرایط وقتى به یاد ایرانیان خارج از کشور مى افتیم، بلافاصله چرتکه مى اندازیم که مثلاً آنها چند میلیارد دلار پول دارند و چقدر مى توانند سرمایه گذارى کنند. البته که این عوامل مهم هستند ولى فقط بخشى از مسائل ایرانیان خارج را تشکیل مى دهند و تمامى ابعاد قضیه را پوشش نمى دهند. من شخصاً فکر مى کنم که رسیدگى به امور ایرانیان خارج از کشور محتاج سازمان مستقل با بودجه و اختیارات کافى است. سفارتخانه هاى ما در خارج از کشور به اندازه کافى محدودیت ها و گرفتارى هاى دیگرى دارند که به این امر خطیر کمتر برسند.
*آیا اراده اى براى ایجاد یک لابى قوى وجود ندارد؟
**اگر ما بتوانیم به درد دل ایرانیان خارج از کشور به گونه اى دلسوزانه برسیم، آنگاه خود به خود لابى قوى از دل آن زاده خواهد شد که فقط با اندکى مدیریت مى توان آن را به سمت و سوى صحیح سوق داد. البته هم اکنون نوعى لابى ایرانى در آمریکا وجود دارد که به صورت موردى خودنمایى هایى مى کند. ولى یک نکته را تاکید کنم که لابى نباید دولتى باشد اگر لابى دولتى شد دیگر لابى نیست اسمش چیز دیگرى است ولى البته لابى مى تواند تکیه گاه دولت ها قرار گیرد و یا از طرف دولت ها مورد حمایت قرار بگیرد و تقویت شود. ما باید مطلع باشیم که لابى بدون داشتن استراتژى، مذاکره و رابطه خیلى نمى تواند موثر باشد، لابى یک حرکت تاکتیکى است. در صورتى که ما رابطه داشته باشیم با استفاده از لابى در ارکان قدرت و اجرایى دولت که شامل کاخ سفید، وزارت دفاع و شوراى امنیت و لابى با مجلسین آمریکا است، لابى با مراکزى که استراتژى را تنظیم مى کند لابى با مراکز مطبوعات و مراکز مذهبى از جمله مسیحى و یهودى، لابى با شخصیت هاى متنفذى که در بخش هاى صنعتى، علمى، تکنولوژیکى هستند کارساز مى شود. ما امروزه با مقوله لابى چالش جدى داریم. سه لابى عربى، یهودى و ضد انقلاب ایران از جمله مجاهدین خلق علیه ایران فعالیت مى کنند. آنها از مکانیسم حمایتى اصحاب قدرت در لابى شان بهره مى گیرند در حالى که ما باید از صفر شروع کنیم.
*شما سال ها در ایالات متحده حضور داشتید. علاقه ایرانیان به سرزمین مادریشان را چطور مى بینید؟ آیا امکان ایجاد این لابى وجود دارد؟
**در مدت حدود شش سالى که من در نیویورک امور مربوط به تحصیل کردگان ایرانى در آمریکا را پیگیرى مى کردم به ظرفیت هاى نهان و آشکارى که در جامعه ایرانى تبار و نیز ایرانیان مقیم آمریکا وجود دارد اندکى پى بردم. عشق و علاقه ایرانیان به سرزمین آبا و اجدادیشان مثال زدنى است. عرض کردم لابى را ما نباید به وجود آوریم. ما باید بستر سازى کنیم. چنین کارى شدنى است و البته ساز و کار خود را مى طلبد.