شیراک چپ‌گراى راست‌نما

* آقاى مینک، بگذارید درباره وضعیت کنونى دولت فرانسه سئوال کنم. از بیرون چنین به نظر مى رسد که دولت کنونى به کلى از کار افتاده است. بسیارى شما را محرم اسرار این دولت مى دانند. شما این وضعیت را از درون چگونه مى بینید؟
**شما این را دولت مى نامید؟ این را دیگر نمى توان دولت نامید. با توجه به وضعیتى که میان نخست وزیر و وزیر کشور او به وجود آمده است چگونه مى توانید تصور کنید که دولتى در کار است. اگر رابطه بلر و براون را با رابطه ویلپن و سارکوزى مقایسه کنید تصور خواهید کرد که رابطه بلر و براون یک رابطه صمیمى و عاشقانه است. به عبارت دیگر اکنون در دولت فرانسه وضعیتى به وجود آمده است که نمى تواند دوام بیاورد.
* شما هر دو را به خوبى مى شناسید و مدت ها با آنها بوده اید؟
**درست است. من دهه ها است که این دو را مى شناسم.
*به نظر شما انگیزه اصلى آنها چیست؟ دشمنى شخصى است یا دلیل اعتقادى و ایدئولوژیکى دارد؟
**فکر مى کنم اکنون وضعیت تغییر پیدا کرده است و دیگر دشمنى در کار نیست زیرا در صحنه سیاسى این تنها سارکوزى است که باقى مانده است و ویلپن به زودى از صحنه ناپدید خواهد شد.
* فکر مى کنید ویلپن هم مسئله را این گونه مى بیند؟
**بله، او مى داند که کوچک ترین شانسى براى نامزدى ریاست جمهورى ندارد. فکر مى کنم او مى کوشد تا مقاومت کند زیرا در صورت استعفا دیگر جایگاهى نخواهد داشت. او نه یک سیاستمدار حرفه اى است و نه طرفداران انتخاباتى دارد بنابراین نمى تواند کنار رفته چهار سال منتظر بماند و بعد به صحنه بازگردد. پس این قضیه براى او یک مسئله تنازع بقا یا به عبارت دیگر حفظ زندگى حرفه اى است ولى در مورد سارکوزى مسئله فرق مى کند. سارکوزى باید مراقب باشد که وخامت اوضاع شانس انتخاب شدن او را به خطر نیندازد.
* یعنى ممکن است چنین چیزى اتفاق بیفتد؟
**بله، همین طور است. اگر فرض کنیم ماه دیگر انتخابات ریاست جمهورى برگزار شود این مسئله انتخاب شدن سارکوزى را بسیار دشوار مى کند و هدیه اى خواهد بود براى راست افراطى و چپ.
*در سرتاسر پاریس پوسترهایى نصب شده است که اقدامات دوویلپن را به مسئله واترگیت تشبیه مى کنند.
**فکر مى کنم مسئله دوویلپن بسیار بدتر و جدى تر از واترگیت است.
*این همه بدبینى تا اندازه اى به خاطر این نیست که شما از دست ویلپن عصبانى هستید زیرا نام شما هم در این لیست مطرح شده است؟
**نه به هیچ وجه. مسئله این است که ما تاکنون چندین بار این نوع مشکلات را تجربه کرده ایم ولى هیچ کدام تا این اندازه حاد و مسئولیت زا نبوده است.
* اولین پاسخ شما به من این بود که «کدام دولت؟ در حقیقت دولتى در کار نیست.» واقعیت این است که فرانسه با چالش هاى بسیارى روبه رو است هم در داخل و هم در خارج. مردم فرانسه چگونه مى توانند وضعیتى را تحمل کنند که طبق توصیف شما یک وضعیت بدون دولت است؟
**من تعجب مى کنم که این قدر به دولت بها مى دهید. ما کشور ثروتمندى هستیم و مى توانیم تا یک سال منتظر بمانیم. مقصودم این است که فرانسه مى تواند تا سال آینده مشکلات اقتصادى خودش را حل کند.
* ولى شما بیش از یک سال است که هنوز نتوانسته اید دولتى پیدا کنید که قادر به انجام اصلاحات جدى باشد.
**شما اشتباه مى کنید. این کشور از سال 1983 تا 1995 سیاست اقتصادى بسیار خوبى داشته است، چه در مورد دولت هاى چپ گرا و چه در مورد دولت هاى راست گرا. متاسفانه به محض اینکه آقاى شیراک به قدرت رسید ما وارد دوران سوء مدیریت اقتصادى شدیم. بحثى در این نیست ولى ما از این وضعیت خارج خواهیم شد.
* شما چگونه مى توانید مشکلات کنونى فرانسه را به گردن شیراک بیندازید. اصولاً باید مسئله عمیق تر از اینها باشد؟
**فکر مى کنم فراموش کرده اید که نظام سیاسى شما [انگلیسى ها] دموکراسى است ولى نظام سیاسى ما بیشتر شبیه به پادشاهى است تا دموکراسى. بنابراین در نظام هاى پادشاهى وزنه ها بسیار اهمیت دارند. شیراک یک فرد نجیب و به اصطلاح جمهوریخواه است، از راست افراطى نفرت دارد و تمام تلاش خود را براى مبارزه با راست افراطى به کار مى برد ولى کوچک ترین تدبیرى براى آینده فرانسه ندارد.
* مسائل مختلفى را مطرح کردید. به نظر مى رسد که ژاک شیراک بازتاب دهنده افکار عمومى فرانسه است.
**من چنین فکر نمى کنم. ببینید فرانسه دهه ها است که به اتحادیه اروپا تمایل دارد ولى شیراک تنها از نظر منطقى طرفدار اتحادیه اروپا است و این مسئله در او ریشه دار نیست.
* چطور چنین حرفى مى زنید. اکثریت عظیمى از مردم فرانسه علیه قانون اساسى اتحادیه اروپا راى دادند در حالى که توصیه ژاک شیراک دادن رأى مثبت بود.
**دلیلش این است که رفراندوم بدترین روشى بود که انتخاب شد.
*بگذارید درباره اصلاحات اقتصادى صحبت کنیم تا قضیه روشن تر شود. فکر مى کنم شما از کسانى بودید که از اصلاح قانون کار حمایت کردید، قانونى که استخدام و اخراج جوانان را در این کشور آسان تر مى کرد.
**بله همین طور است. معتقدم فکر بسیار خوبى بود زیرا مى توانست انعطاف پذیرى بیشترى ایجاد کند.
* ولى مردم فرانسه با وضوح تمام این طرح را رد کردند و با اعتراض به این تغییرات و با انجام تظاهرات سرانجام دولت را وادار به عقب نشینى کردند.
**علتش این است که کارى که ویلپن مى خواست انجام دهد فکر خوبى بود ولى روشى که اتخاذ شد نادرست بود. فکر مى کنم علت این مسئله هم این است که ویلپن یک سیاستمدار حرفه اى نیست. یک سیاستمدار حرفه اى چندین شب را تا صبح با اتحادیه هاى کارگرى به سر مى برد و با آنها نشست و برخاست مى کند تا اینکه بالاخره به یک توافق مى رسند. وقتى شما پنج اتحادیه را در یک ساعت به حضور بپذیرید به مثابه رفتارى است که یک صاحب ملک با زارعین خود دارد.
* با این توضیحات دوباره به این نکته مى رسیم که به نظر شما ریشه بسیارى از مسائل به گذشته و زمان ژاک شیراک برمى گردد ولى من بار دیگر این مسئله محورى را مطرح مى کنم که اگر به اعتراض هاى شمار عظیمى از مردم این کشور به آزادسازى اقتصادى، کنترل زدایى از بازار کار و مسائل مشابه توجه کنیم مى بینیم که مردم فرانسه از آن نوع اصلاحات اقتصادى که شما به دنبال آن هستید حمایت نمى کنند. بنابراین نمى توانید تنها شیراک را متهم کنید.
**مشکل این کشور این است که یازده سال قبل راست گرایان کسى را انتخاب کردند که در واقع به راست متعلق نبود. شیراک یک سیاستمدار چپ گرا است. شیراک در بسیارى موارد به جاى اینکه افکار عمومى را آموزش بدهد از افکار عمومى پیروى کرده است.
* در اینجا به پرسش کلیدى مى رسیم. شما محرم اسرار دولت فرانسه هستید. شما رئیس غیراجرایى لوموند هستید. شما یک بازارى بسیار پردرآمد هستید و چه بسا سالانه میلیون ها یورو از طریق ارائه خدمات مشاوره اى به بزرگ ترین شرکت هاى تجارى کسب مى کنید. از شیراک که بگذریم فکر مى کنید چه کسى مى تواند از عهده برنامه هاى مورد نظر شما برآید؟
**فکر مى کنم این بار راست گرایان به یک راست گراى واقعى یعنى سارکوزى راى مى دهند.
*آقاى سارکوزى با آب و تاب تمام وعده داده است که قصد دارد فرانسه را وارد مسیر کاملاً تازه اى بکند. فکر مى کنید به راستى او مى تواند با جرأت تمام از قانون کارى که اخراج نیروى کار را آسان مى کند حمایت کند؟
**فعلاً او به فکر انتخاب شدن است و بنابراین باید سیاست به خرج دهد. شما که دموکراتیک تر از ما هستید به خوبى مى دانید که در عالم سیاست براى اینکه انتخاب شوید ممکن است چیزهایى را بگویید که اندکى با آنچه واقعاً مى خواهید انجام دهید متفاوت است.
* اگر انگلیس را با فرانسه مقایسه کنید مى بینید که اخراج یک نیروى کار در فرانسه سه برابر سخت تر از انجام این کار در انگلیس است و بسیارى فکر مى کنند به همین دلیل است که در انگلیس به راحتى کارخانه ها تعطیل و مشاغل به اروپاى شرقى یا آسیا منتقل مى شوند در حالى که این کار در فرانسه بسیار دشوارتر است. فکر مى کنید سارکوزى هم مى خواهد وضعیت مشابهى در فرانسه ایجاد کند؟
**نه، ما به روش متفاوتى عمل خواهیم کرد و الگوى ما کشورهاى اسکاندیناوى خواهد بود نه انگلیس. ما به مردم فرانسه مى گوییم حاضریم از شما به عنوان اشخاص حمایت بکنیم ولى به عنوان نیروى کار نه.
* از حرف هاى شما چنین بر مى آید که به راحتى نمى توانید افکار عمومى را جلب کنید؟
**مخالفت با سیاست هاى بازار در سراسر اروپا و حتى در آمریکا هم وجود دارد زیرا مشکل عمده اى که اکنون به وجود آمده، این است که در حال حاضر نظام سرمایه دارى دشمن خارجى ندارد بنابر این اختلافات داخلى عمده مى شود.
* ولى سخنان شما متناقض است. با توجه به آنچه گفتید چگونه خواهید توانست در فرانسه اصلاحات اساسى ایجاد کنید؟
**من تعجب مى کنم. شما مثل یک مارکسیست صحبت مى کنید؟
* نه، مقصود من این است که چگونه مى خواهید سیستمى را به هم بزنید که خود شما محصول آن هستید؟
**ى خواهم بگویم که این سیستم به خودى خود در حال به هم خوردن است. سیستم سنتى بالا آمدن نخبگان دیگر نمى تواند دوام داشته باشد زیرا فرزندان ما مسیر دیگرى را در پیش گرفته اند بدون اینکه کسى آنها را مجبور کرده باشد.
* پرسش اصلى این است که آیا واقعاً طرز تفکر مردم در فرانسه عوض شده است؟
**بگذارید توضیح بدهم که چرا تغییرات در فرانسه با تغییراتى که در انگلیس اتفاق افتاده متفاوت است. دلیلش بسیار ساده است. علتش این است که ما به اندازه کافى فقیر نیستیم. من زمانى را که انگلیس تغییر کرد به خوبى به خاطر دارم. در سال 1979 در لندن آشغال ها در خیابان مانده بود و از برق خبرى نبود. بنابر این کاملاً روشن بود که شما نیاز به انقلاب داشتید. ما به اندازه کافى فقیر نیستیم که نیاز به انقلاب داشته باشیم.
* ولى پرسش این است که آیا مى توانید بدون یک انقلاب تغییر کنید؟
**فکر مى کنم که ما به سرعت تغییر خواهیم کرد و هم اکنون در نقطه پایان یک دوران قرار داریم. البته نمى گویم که فرانسه به یک کشور مبتنى بر بازار آزاد شبیه انگلیس تبدیل مى شود ولى شتاب حرکت ما مثل حرکت آلمان خواهد بود و بسیار واضح است که ما به تغییرات داخلى نیاز داریم. از سوى دیگر ما ثروت کافى براى انجام این تغییرات را داریم. هر کشورى که بتواند پس اندازى معادل 15درصد تولید ناخالص ملى داشته باشد چنین کشورى فرصت کافى براى انجام تغییرات را دارد.