نمی‌توان جلوی امواج ایستاد

* چرا در این صد ساله بعد از انقلاب مشروطه، ایران در بعضی جاها به مدرنیته نزدیک شده و در بعضی از جاها همچنان سنتی مانده؟ چرا علائمی از نفوذ این نگاه نو را در بین توده‌ها شاهد نبوده‌ایم؟
** مدرنیسم از خارج وارد جامعه ایرانی شده است. جامعه سنتی هم جامعه‌ای بوده که هر چیز را که از خارج می‌آمده نوعی کفر و ضلالت و چیزهایی از این قبیل می‌دانسته و خود به‌ خود در برابر آن مقاومت می‌کرده ‌است این مقاومت‌ها هم از طرف مذهبی‌ها بوده و هم سنت‌گراها. اما گروه‌های روشنفکر نه تنها در معرض مدرنیسم بودند بلکه خودشان هم می‌خواستند مدرنیسم را در جامعه پیاده کنند. منتهی ساختار جامعه بر ثبات و عدم تغییر بنا شده و یک نوع مخالفت و مغایرت با نوآوری و دگرگونی در جامعه حاکم است. البته این روند به تدریج از سطح شروع می‌شود و به عمق می‌رود و اگر قدرتش زیاد باشد خود به ‌خود در اقشار مختلف نفوذ می‌کند و در دوره‌های بعدی نیز جامعه به این سو حرکت می‌کند. این مقاومت در همه جوامع وجود داشته، منتهی عوامل دیگری باعث شده است که این تغییرات در آنها کم و بیش پذیرفته شود.
یکی از این عوامل این است که چیزهای مفید از لحاظ بهداشتی، آموزشی و غیره کم‌کم در جامعه جا می‌افتد و مردم هم چون نتایجش را می‌بینند، بعضی از وجوه آن را می‌پذیرند و عملا از مزایایش استفاده می‌کنند. مثلا کسی نیست که از هواپیما و قطار و دانشگاه استفاده نکند. حال به نظر من اگر دموکراسی در جامعه مستقر شود و اگر واقعا همه این را بپذیرند و حقوق همه افراد رعایت شود، این مسئله به سرعت جا می‌افتد. اما وقتی جامعه بسته است مردم در برابر چیزهای ناشناخته مقاومت می‌کنند. بنابراین مساله مربوط به ساختارهای جامعه، ساختارهای تاریخی و ساختارهای سنتی آن است که در مواقع مختلف واکنش نشان می‌دهد. خود انقلاب اسلامی هم برگشتی به بعضی از ارزش‌ها بود که حالا واقعا هم معلوم نیست ارزش‌های اسلامی باشند. در واقع این ارزش‌ها بیشتر سنتی هستند و در طول تاریخ به وجود آمده‌اند. به هر حال این خود عقب‌گردی نسبت به مدرنیسم بود و در این 27 سال مقاومت‌ها شدیدتر شد.
به این خاطر که کسانی که در ابتدا از مدرنیسم فرار می‌کردند، هویت سیاسی اجتماعی پیدا کردند و توانستند نظریاتشان را تا حدی به کرسی بنشانند. در عوض به نظر می‌رسد بعد از انقلاب، جوامع روستایی به مدرنیسم روی خوش‌تری نشان دادند. این همان وجه مزایای مدرنیسم است. روستاییان حالا می‌توانند از تلویزیون و چیزهای مدرن دیگر استفاده کنند و تشنه رسیدن به چیزهای جدیدتر هستند. مخصوصا که در جوامع روستایی تعداد باسواد هم زیاده شده و عده زیادی هم می‌توانند از روزنامه و حتی اینترنت استفاده کنند.
* آیا مقاومت در برابر مدرنیته، علت دیگری هم داشته است؟
** بله، سلطه غرب بوده که از اول همراه مدرنیسم بوده و عده‌ای هم این دو را با هم اشتباه کرده و به جای رد کردن سلطه غرب، کل مدرنیته و مدرنیسم را رد کرده‌اند. این هم دلیل دیگری بوده که مدرنیسم نفوذ نکند. نکته دیگری هم هست. کشورهای جهان سوم و توسعه نیافته، چه در آفریقا و چه در آسیا، در برابر مدرنیته احساس ضعف می‌کردند و غبطه می‌خوردند که چرا آنها به این توسعه نرسیده‌اند. در چنین حالت روحی، گروه‌هایی در آنجا پیدا شدند که بحث بازگشت به خویش را مطرح و در واقع سنت‌گرایی را به نحوی تئوریزه کردند.
* آیا می‌شود به گونه‌ای همگام با مدرنیته حرکت کرد که دغدغه‌های سنت‌گرایان نیز تا حدودی حفظ شود؟
** خب این دیگر یک مساله اجتماعی است و به دست کسی نیست. متاسفانه وقتی هم در این زمینه‌ها پیشرفتی حاصل می‌شود تندروی‌ها و افراط‌ها موجب عقب گرد می‌شود. مثلا فرض کنید در اوایل دولت خاتمی چون بحث دموکراسی و مردمسالاری و آزادی و این چیزها بود خب مردم خیلی استقبال کردند و روزنامه‌های زیادی و آزادی‌های زیادی به وجود آمد. مردم فکر می‌کردند دارند به سمتی دارند و روند هم ادامه دارد. ولی چون در این روند تندروی‌ها و افراطی‌گری‌هایی وجود داشت، قشر سنت‌گرا را تا حدی ترساند و در واقع آنها از این تندروی‌ها استفاده کردند تا وضعیت را دوباره به حالت قبل برگردانند. ما برای اینکه در جامعه پیشرفت مستمر داشته باشیم نباید تندروی کنیم. چون تندروی‌ها واکنش تندی را هم به وجود می‌آورد و دستاورها را از بین می‌برد. به همین دلیل است که ما یک حالت دورانی داشته‌ایم. در حالیکه با توجه به تجربه‌هایی مانند مشروطیت، انقلاب اسلامی و اطلاحات باید طوری گام برداریم که دوباره به عقب برنگردیم. چون وقتی بخش‌هایی از جامعه عقب گرد کرد، بقیه بخش‌های جامعه هم عقب‌گرد می‌کند.
در این صورت علم پیشرفت نمی‌کند، روابط سالم اجتماعی به وجود نمی‌آید، سرمایه‌گذاری شکل نمی‌گیرد، بورژوازی ملی به وجود نمی‌آید و خیلی چیزهایی که باعث پیشرفت فنی و علمی و اجتماعی و سیاسی است، مخدوش می‌شود. اینگونه است که ما 150 سال پیش فهمیدیم فرهنگ مدرنیته چیست و چه استفاده‌ای می‌شود از آن کرد، اما تاکنون نتوانسته‌ایم به طور مستمر و آرام جلو در این راه برویم و حتی در بیشتر مواقع عقب‌گرد داشته‌ایم هر چند علی رغم این عقب‌گردها، جریان کلی مدرنیته در جامعه ما رشد خیلی ناخودآگاه و مخفی خودش را داشته است و اینطور نیست که هیچ تغییری به وجود نیامده باشد.
* نفت در حرکت جامعه به سوی مدرنیسم چقدر موثر است؟
** به نظر من نفت از جهات مختلفی تاثیر دارد. به خاطر اینکه ماده‌ای است که ما آن را صادر می‌کنیم و در قبالش باید فرآورده‌هایی از کشورهای دیگر بگیریم. بنابراین بعضی از وجوه مدرنیسم و مدرنیته، که بعضا وجوه نامطلوب هم بوده، بر اثر درآمدهای نفتی وارد جامعه شده است این را هم توجه داشته باشیم که درآمد ارزی حاصل از فروش نفت، صرف خرید کالاهایی می‌شود که مقداری از آن فرهنگی است، مقداری صنعتی است و مقداری هم کالاهای مصرفی که بیشتر مورد توجه مردم قرار می‌گیرد. یعنی مردم، هر چند قشر روشنفکر به کتاب که کالای فرهنگی است و یا دستاوردهای علمی بیشتر توجه دارد، اما در کلیت خود بیشتر به کالاهای اقتصادی توجه دارند.
* چرا وقتی قیمت نفت پایین می‌آید حکومت‌ها نسبت به مردم مهربان می‌شوند، اما با بالا رفتن قیمت نفت، حکومت‌ها پروازهای جهانی پیدا می‌کنند و مستبدتر از گذشته می‌شوند؟
** به این خاطر که در مغرب‌زمین و جوامع مدرن، آن چیزی که درآمد دولت را تشکیل می‌دهد عمدتا مالیات‌ها و چیزهایی است که از مردم به دولت منتقل می‌شود. بنابراین دولت‌ها از جهات مختلف به مردم وابسته هستند. یعنی هم نیاز دارند که مردم از نظر قانونی آنها را تایید بکنند و هم در تصمیم‌گیری‌های کلی و مهم ملی، به حمایت مردم محتاجند. اما وقتی در کشوری نفت باشد دولت احساس استقلال می‌کند. احساس می‌کند به مردم احتیاجی ندارد. بنابراین نمی‌خواهد تغییر و تحول‌ها در جهت توسعه سیاسی و اجتماعی باشد. در این کشورها قدرت، متکی به نفت است و درآمد حاصل از آن هم از بیرون وارد می‌شود. یعنی اختیار تام و تمام دست دولت است و بخش عمده‌ای از بودجه کشور، بدون نیاز به مردم، با درآمدهای نفتی بسته می‌شود. ولی این اقتصاد، اقتصاد ناسالم و ضعیفی است.
اقتصاد ناسالم نفت جنبه‌های سیاسی جامعه را هم تحت تاثیر خودش قرار می‌دهد و کسانی که در راس قدرت هستند اگر ندانند برای چه آمده‌اند و فقط به مقام و پست اهمیت بدهند خود به خود نیازی به مردم احساس نمی‌کنند و بنابراین با زیاد و کم شدن قیمت نفت، برخی اوقات مهربان و برخی اوقات مستبد می‌شوند. آیه‌ای در قرآن می‌فرماید انسان‌ها وقتی احساس بی‌نیازی کنند، طغیان می‌کنند. دولت‌ها هم اینطوری هستند. دولت‌ها تا وقتی به مردم نیاز دارند به سمت مردم حرکت می‌کنند، ولی وقتی نیازهایشان برآورده شد دیگر به مردم کار ندارند. مردم هم‌ فکر می‌کنند نباید در امور تصمیم‌گیری دخالت کنند و فقط آنهایی که در آن بالا نشسته‌اند باید در جریان امور باشند. بدین ترتیب مردم در یک نوع ابهام قرار می‌گیرند و نمی‌توانند در شرایط حساس درست تصمیم‌گیری کنند.