عبور ایران از مذاکره با آمریکا

* آقاى سفیر به شما ارتقاى مقام‌تان را تبریک مى‌گویم.
** ممنونم.
* با پرواز مستقیم از بغداد به تهران آمده‌اید؟
** بله. البته در حال حاضر یک پرواز هم از تهران به شمال عراق انجام مى شود.
* سه سال از سقوط صدام مى‌گذرد عراقى ها سفیر خودشان را نزدیک 3 سال است که به تهران اعزام کردند اما ایران تا به حال در عراق سفیر نداشته و ریاست هیات نمایندگى ایران را کاردار به عهده داشته است، چرا؟
* نگاه جمهورى اسلامى ایران به دوره جدید عراق یعنى پس از سقوط رژیم صدام بر این مبنا بود که در سطح دیپلماتیک مقامات دو کشور در بالاترین سطوح قرار بگیرند.در بعد عملیاتى ما آمدیم و به طور جدى روابطمان را ارتقا دادیم. در بحث اینکه چرا از ابتدا ایران در عراق سفیر نداشت اگرچه من عرض مى کنم که در عمل این کار صورت گرفته، اما عراقى ها از ابتدا سفیر شان را معرفى کردند. جمهورى اسلامى ایران سیاست اش این بود که با شکل گیرى دولت دائمى به طور رسمى، ارتقاى سطح دیپلماتیک را اعلام کند. به طور عملى در سطح سفیر عمل کردیم اما به طور رسمى با شکل گیرى حاکمیت دائم، ارتقاى سطح دیپلماتیک را انجام دادیم.
* نداشتن سفیر در این مدت، در ملاقات‌ها، مذاکرات، دیدارها و سایر مسائل اختلال ایجاد نمى‌کرد؟
** نه، روابط دو کشور با شرایط جدیدى که ایجاد شده، از این گونه مرز ها گذشته است. شما اگر نگاه کنید طى سال 84 نزدیک به 200 ملاقات رسمى بین رئیس هیات نمایندگى ایران در بغداد با دولتمردان عراقى انجام شد. آن هم در عالى ترین سطوح حکومتى، یعنى رئیس جمهور و معاونانش، نخست وزیر و معاونانش و وزراى سایر دستگاه هاى اجرایى کشور آن هم به دلیل تنوعى که در روابط دو کشور وجود دارد. ما در هیچ کشورى در این سطح مذاکرات رسمى و کارى نداشتیم و از این منظر براى مقام هاى عراقى این خیلى قابل توجه نبود که ایران سفیر ندارد. عنوان ریاست نمایندگى تا آن زمان کاردار بود. طبیعتاً در عرف دیپلماتیک این ارتقا داراى پیام خواهد بود که ما در ابتداى کار دولت جدید، رسماً این ارتقاى سطح را اعلام کردیم.
* دولت جدید عراق حالا بر سر کار آمده. اختلاف‌ها بر سر تعیین نخست‌وزیر و جانشین آقاى جعفرى چند ماه در آغاز به کار دولت وقفه ایجاد کرد تا اینکه آقاى جوادالمالکى نخست‌وزیر شد. از دیدگاه شما آقاى مالکى با آقاى جعفرى چه تفاوت عمده‌اى داشت که شروع به کار دولت تا به حال طول کشید؟
** براى تبیین دقیق تر اینکه چرا دکتر جعفرى از پست نخست‌وزیرى کناره‌گیرى کرد و ائتلاف عراق یکپارچه کاندیداى جدیدى را معرفى کرد خوب است که پیشینه را ورق بزنیم. من خیلى نمى خواهم الان تاریخ بعد از سقوط صدام را ورق بزنم، از نظر آمریکایى ها آنچه که آمریکایى ها دنبال مى کردند، در بعد حاکمیت عراق این بود که یک دولت تکنوکرات بدون پشتوانه مردمى متمایل به خودشان را بتوانند در عراق حاکم کنند. در بعد فرایند دولت سازى آنچه که آمریکا دنبال مى‌کرد این بود.
* غیر مردمى یا غیر مذهبى؟
** نه نه، عرض کردم. تکنوکرات بدون پشتوانه مردمى.
* یعنى منظورشان چه فرد یا گروهى بود که نخست‌وزیر شود؟ چه کسى غیرمذهبى بدون پشتوانه مردمى بود؟
** یعنى کسانى بیایند در راس هرم حاکمیت که داراى عقبه مردمى نباشند. در شوراى حکام بعد از مقطع سقوط صدام که جى گارنر حاکم نظامى در عراق شد دولتى که در حال شکل گیرى بود دولت آمریکایى بود. اعلام هم کردند که انتخابات در 2007انجام مى شود. یعنى مى خواستند تا این مقطع در عراق بمانند. عراقى ها هم به عنوان وزیر و نخست وزیر در کنار آمریکایى ها نبودند بلکه به عنوان مشاور حضور داشتند. هزینه هاى سیاسى و امنیتى براى آمریکا از همان مقطع شروع به رشد کرد. سرانجام تن دادند به «شوراى حکومت». اگر به آن شورا هم نگاه بکنید باز به اینکه چه کسانى در آن باشند بحث مهمى درگرفته بود. از همین مقطع هم در شوراى حکومت عمدتاً کسانى قرار گرفتند که در واقع رهبران معارض دیروز و رهبران عراق امروز شدند. اینها داراى عقبه بودند. فرض بفرمائید آقاى حکیم را که ایشان عضو شوراى حکومت بود یا آقاى طالبانى. اینها کسانى بودند که سابقه معارضه داشتند، داراى تشکل هاى سیاسى و پایگاه هاى اجتماعى و مردمى بودند.
* و البته رابطه نزدیک با ایران.
** بله. همه شان روابط مثبت و پیشینه طولانى با جمهورى اسلامى دارند. براى همین آمریکا تکنوکرات هاى فاقد پشتوانه مردمى مى خواست که از این قشر نباشند. شما وقتى در عراق مى گویید آقاى طالبانى، آقاى طالبانى سابقه مبارزه تاریخى دارد. سابقه مبارزه و معارضه اى دارد. حزب و مردمى دارد. آمریکایى ها نمى خواستند چنین کسانى در عراق حاکم شوند. اما آنچه که در صحنه عراق اتفاق افتاد چیز دیگرى بود. آمریکایى ها نمى خواستند در انتخابات افرادى که در حال حاضر راى آوردند، انتخاب شوند. انتخابات در عراق یک خاستگاه داخلى بود و در راس این خاستگاه مرجعیت دینى قرار داشت.
اگر شما فرآیند دولت‌سازى در عراق را نگاه کنید، یک مقطعى آمریکایى ها آمدند به رهبرى جى گارنر سپس شوراى حکومت آمد، بعد دولت موقت شکل گرفت، بعد از دولت موقت انتخابات شد و دولت انتقالى شکل گرفت، بعد از دولت انتقالى هم انتخابات براى دولت دائم و قانون اساسى برگزار شد. در مقطع قبل از تشکیل دولت موقت به دلیل اینکه زمان کم بود این امر مورد موافقت آیت الله سیستانى هم قرار گرفت که هیات سازمان ملل بیاید بگوید آیا امکان دارد انتخابات انجام شود؟ آمدند و گفتند به لحاظ زمانى نمى شود. انتخابات موکول شد در دوره دولت انتقالى که در همین مقطع کار انجام شد. آن چیزى که قابل توجه است در کل فرآیند سیاسى، آمریکا مترصد بود که یک چنین حکومتى را به وجود آورد. اما واقعیت این است که نتیجه مقطع انتقالى و انتخابات دائمى خارج از خواست آمریکایى ها شد و اگر شما مقایسه اى کنید مى بینید که در آخرین گمانه فرآیند دولت‌سازى که تشکیل دولت دائم بود اسلامى ها نقش شان پررنگ تر شد. اگر بخواهیم یک جمع بندى کنیم واقعیت اش این است که با نتیجه انتخاباتى که ائتلاف اسلامگرا بیاید و برنده شود موافق نبودند. در جریان بازشمارى آرا 8 - 7 راى هم از ائتلاف یکپارچه کم شد وگرنه این ائتلاف اکثریت مطلق را دارا مى شد. این هم باز قابل توجه است که در میان 250 لیست، اکثریت آرا را یک لیست به خودش اختصاص مى دهد آن هم در شدید ترین فضاى تبلیغاتى علیه خودش.
* چه اتهامى؟
** مى‌گفتند این لیست اصلاً عراقى نیست ایرانى است. اعضایش از دوستان ایران هستند اما پاسخ این اتهامات را خود مردم عراق دادند؛ با حضور در انتخابات و راى اى که به لیست ائتلاف یکپارچه دادند. آمریکا گرچه با نتیجه انتخابات موافق نبود اما برایشان کار ساده اى هم نبود که با این نتیجه مخالفت کنند. براساس قانون اساسى عراق، فراکسیون اکثریت در پارلمان باید کاندیداى خود را براى احراز پست نخست وزیر به رئیس جمهور معرفى کند. مى دانید که طبق قانون اساسى عراق بعد از معرفى نخست وزیر، دیگر نیازى به راى اعتماد مجلس به نخست وزیر نیست اما باید به اعضاى کابینه اش راى دهد. ائتلاف یکپارچه براساس شیوه دموکراتیک در داخل خودش راى گیرى کرد. آقاى دکتر جعفرى نامزد پیشنهادى شد با اختلاف یک راى. البته این براى ائتلاف قابل توجه بود به این دلیل که اگر بتواند به داخل ائتلاف به صورت توافقى کاندیداى خودش را معرفى کند.
* و نه راى‌گیرى؟
** بله، این کار مى‌توانست انجام شود اما به دلیل اینکه ائتلاف یکپارچه از هفت مجموعه تشکیل شده و داراى دیدگاهى متفاوت هستند که البته طبیعى است. بنابراین قرار شد به شیوه دموکراتیک بیایند راى گیرى کنند. در نظام نامه داخلى ائتلاف 3 - 2 ملاحظه اساسى وجود دارد. یکى این است که نامزد پیشنهادى بتواند نظر دیگر لیست ها را نیز جلب بکند و از طرفى بتواند اقبال کشورهاى منطقه و پیرامونى را نسبت به این کاندیدا فراهم کند. از ملاحظات اساسى که در داخل ائتلاف به آن توجه داشتند به علاوه آنچه که در نظر مرجعیت دینى حضرت آیت الله سیستانى نیز بود این بود که دولت و حکومت آینده باید حکومت وحدت ملى براساس استحقاق هاى انتخاباتى باشد و بر پایه توافق شکل بگیرد. این ملاحظه اى بود که هم ائتلاف و هم مرجعیت دینى نسبت به این مسئله داشتند.
بعد از انتخابات زمزمه‌هایى شنیده مى شد که حکومت بر پایه «توافق» هم مى تواند شکل بگیرد. چون شیعیان بودند، سنى ها و کرد ها هم بودند و یک سوم، یک سوم حکومت تقسیم شود اما ائتلاف بر حکومت «وحدت ملى» براساس «نتایج انتخابات» تاکید داشت چون اگر غیر از این هم مى شد دموکراسى و انتخابات دیگر مفهومى نداشت. این ملاحظه مرجعیت دینى و رهبران ائتلاف بود. تلاشى که دیگران انجام دادند همان طورى هم که در قانون اساسى مى گوید این بود که فراکسیون اصلى در مجلس لیست ارائه کند و نخست وزیر معرفى کند حالا هر فراکسیونى که بیشترین کرسى را در اختیار دارد نخست وزیر در عراق بالاترین مقام اجرایى و فرمانده نیروهاى مسلح کل کشور است. یعنى به عنوان شخص اول در کشور مطرح است. از نظر آمریکایى ها که به کل انتخابات و اینکه ائتلاف یکپارچه بیاید دولت تشکیل دهد رضایت نداشتند. اولویت شان این بود که حکومت با مشخصه دوران جى گارنر باشد. آنجاهایى که با آمریکایى ها لابى کردند، شبهاتى که مطرح شد، فشارهایى که وارد کردند. کردها اگرچه نسبت به دکتر جعفرى نظر مساعدى داشتند اما در دوره انتقالى همگرایى میان آقاى طالبانى و جعفرى نبود و این را به عنوان هشدار مطرح مى‌کردند.
گروه‌هاى دیگر هم باز به همین صورت و در واقع اقبالى نسبت به دکتر جعفرى نشان نمى دادند. اگر شما به نامه دکتر جعفرى به ائتلاف نگاه کنید که مى گوید بنابر مصلحت ملى کنار مى روم که دولت ائتلاف ملى شکل بگیرد، این نظر که دولت باید فراگیر باشد نگاه استراتژیکى است. چون دولت در این شرایط سخت عراق، مسئولیت سنگینى دارد و باید همگرا و مورد توافق همه گروه ها باشد. دکتر جعفرى هم به این موضوع اشاره کرد. نگاه ائتلاف هم همین بود که کاندیداى پست نخست وزیرى این جامعیت را داشته باشد. بنابراین دکتر جعفرى خودش تصمیم گرفت اگرچه به لحاظ قانونى مى توانست نخست وزیر باشد. این شجاعت را دکتر جعفرى نشان داد. در این میان چند نکته هم محرز بود. اینکه کاندیداى بعدى را هم خود ائتلاف باید ارائه کند. دیگر اینکه انتخابات داخلى هم برگزار شد و براساس اجماع، نخست وزیر بعدى انتخاب شد. این شکل از انتخاب، قدرت چانه زنى ائتلاف را بسیار بالا مى برد.
نخست‌وزیر جدید حالا با قاطعیت پست را در اختیار گرفته. همه رهبران ائتلاف از آقاى حکیم تا دیگران هم به وى تبریک گفتند. سپس جبهه اکراد و جبهه توافق که بزرگترین تشکل برادران اهل سنت بودند به آقاى مالکى تبریک گفتند. در نتیجه با ابتکار خود ائتلاف و حمایت شخص آقاى دکتر جعفرى نخست وزیر انتخاب شد. آقاى جواد مالکى شخصیتى است که به نظر مى آید با توجه به سوابق اش در دوره معارضه و پس از سقوط صدام و نقشى که در داخل ائتلاف و مجلس و کمیسیون سیاست خارجى و امنیت ملى و بعث زدایى و کمیته قانون اساسى شرکت داشت عنوان چهره اى خوب و قاطع و اصولگرا و داراى قدرت چانه زنى با دیگران را دارد و مى تواند حکومت وحدت ملى را شکل بدهد، سرانجام نخست‌وزیر شد.
* بعد از انتخاب شدن آقاى مالکى به عنوان نخست‌وزیر این موضوع پیش آمد که ایشان در دوره صدام مدتى به سوریه پناهنده شد و مناسبات نزدیکى با دمشق دارد. آمریکایى‌ها هم از این خشنود هستند که نخست‌وزیر جدید همچون آقاى جعفرى نیست که روابط عمیق و نزدیکى با تهران داشت. افق روابط ایران و عراق را در دوره آقاى مالکى چطور مى‌بینید؟
** در مورد اینکه آقاى مالکى ایران نبودند و آقاى دکتر جعفرى بیشتر ایران بود به نظر من اینها ملاک چیزى نیست. آنچه که امروز به عنوان عراق مى اندیشند آنهایى که در این ترکیب جدید حضور دارند به منافع مردم عراق فکر مى کنند و بزرگترین دغدغه شان این است. در این وضعیت یکى از مسائل مهم رهبران عراق در سیاست خارجى شان تعامل با همسایگان و ایران است آن هم همسایه اى بزرگ با مشترکات دینى و سابقه طولانى حمایت هاى مردمى و کمک هاى طولانى و ویژگى هاى منحصربه فردى که دارد. با توجه به سیگنال هایى که ما تاکنون دریافت کردیم دولتمردان عراق دنبال این هستند که به جاى آن تنش هایى که دولت رژیم قبلى با جنگ هاى تحمیلى به وجود آورد، پالس هاى درستى بفرستند. براى دولتمردان عراق این مهمترین مسئله در سیاست خارجى است. آقاى دکتر جعفرى مدت زیادى ایران بود و همین میزان در لندن به سر برد.
آقاى مالکى در سوریه به عنوان یک معارض به سر مى برد اما همه اینها به دنبال این هستند که چگونه عراق بحران زده را آرام کنند. طبعاً در سیاست خارجى نگاهشان به کشورهاى همسایه است. روابط دوره صدام از یادها برود و راه هاى تامین منافع عراق و همسایگانش پیدا شود. آن چیزى که ما از آقاى مالکى ارزیابى کردیم و الان در مواضعشان نشان دادند این است که مى خواهند روابط نزدیکى با ایران داشته باشند. جمهورى اسلامى نیز این را مى‌خواهد. ایران از این جهت بسیار علاقه‌مند است که به دولتمردان عراق در زمینه صلح و ثبات و بازسازى کمک کند.
* قبلاً صحبت مى‌شد که آغاز مذاکره مستقیم ایران و آمریکا موکول به تشکیل دولت جدید عراق شده است. این اتفاق حالا افتاده و دولت دائمى عراقى‌ها شکل گرفته است. به نظر مى‌آید که مقدمات مذاکره فراهم شده است. این مذاکره قرار است چه وقت آغاز شود؟
** با توجه به رویکرد آمریکایى ها این مذاکره دیگر منتفى شده است اما اجازه بدهید تاریخ مختصرى از موضوع مذاکره بدهم. شاید بیش از یک سال باشد که آمریکایى ها که در بغداد هستند سیگنال هاى درخواست مذاکره با ایران را مى دهند تا مذاکره مستقیم بین دو کشور صورت گیرد. این سیگنال هایى که فرستاده مى شد توسط مقام هاى عراق به ما منتقل مى شد. مقام هاى عراقى به ما مى گفتند آمریکا یى ها مى گویند اگر امکان دارد مذاکره انجام شود.
* پاسخ ایران چه بود؟
** مثبت نبود.
* چرا؟
** واقعاً نمى‌شود به آمریکایى ها اعتماد کرد. تجاربى که در گذشته بوده و آن چیزى که آمریکایى ها نشان دادند قابل اعتماد نیستند. جمهورى اسلامى ایران هم تاکید داشت که امروز ایران به طور مستقیم دارد با مردم و دولت عراق همکارى و به آنها کمک مى کند که بتواند مستقر شود و ماموریت خود را انجام دهد. احساس نیاز اینکه با آمریکا بر سر میز مذاکره بنشینیم و درباره عراق صحبت کنیم نمى کردیم اما درخواست دولتمردان، رهبران و سیاستمداران عراقى نسبت به انجام این موضوع واقعاً زیاد شد. رئیس جمهور، نخست وزیر عراق، مقام هاى ارشد دولتى و شخصى آقاى حکیم پیش بینى شان این بود که مذاکره مستقیم ایران و آمریکا مى تواند کمک کند به حل مشکلات موجود عراق اگرچه من تاکید دارم که آمریکا در مذاکرات قابل اعتماد نیست. یعنى ما ندیدیم که نتیجه مثبتى از مذاکره با آمریکا به دست بیاید.اینک دولت دائم عراق نیز تشکیل شده و دیگر نیازى به مذاکره نیست.
* اشاره شما به مذاکرات ژنو بر سر موضوع افغانستان و عراق است؟
** ایران اگر در افغانستان وارد کار شد بنابر تشخیص خودش، براى کمک به افغانستان در تشکیل دولت ملى بود. ما در افغانستان چه مى خواستیم؟ مى خواستیم دولتى سر کار بیاید که امنیت را در آنجا برقرار کند، حکومتى شکل بگیرد که نسبت به کشورهاى همسایه مشکلى نداشته باشد، مواد مخدر را کنترل کند، بتواند تعاملات دو کشور از جمله امنیت مرز را ایجاد کند. این سیاست ما بود. طبعاً سیاست با سیاست دیگر کشورها به طور موزائیکى روى هم مى افتد. مفهوم این اتفاق این نیست که ما در یک طرح مشترک داریم کار مى کنیم. در اجلاس هاى 2+6که ایران حضور داشت این سیاستى بود که ما دنبال مى کردیم. در مسئله اخیر عراق هم این طور بود. یک سال پیش وقتى خود آمریکایى ها براى مذاکره با ما درخواست کردند از طرف ایران جواب منفى بود اما خواست رهبران عراق ایران را به این نکته معطوف کرد که اگر مذاکرات بتواند کمک کند به حل مشکلات عراق، خوب است. ما فکر مى کنیم سیاست هایى که آمریکا در عراق اعمال مى کند اثر سوء بر فضاى امنیتى آنجا دارد.
عملیات بازسازى را به تاخیر مى اندازد و کند مى کند، فکر مى کردیم شاید در مذاکرات بشود اصلاحاتى بر رفتار آمریکا انجام داد. ما در عراق دنبال ثبات و امنیت هستیم. اگر مذاکره مى توانست این موضوع را ایجاد کند و مثلاً مى توانستیم به آمریکایى ها بگوییم که سیاست هاى شما اشتباه است به نظر ما این کار اشکالى نداشت اما عرض کردم ما به آمریکایى ها اعتماد نداریم. این مذاکره به درخواست رهبران عراقى است و این به عنوان ابزارى است که ما به اهدافمان و سیاستمان در عراق براى ثبات آن کشور برسیم. در این فضا اگر مذاکره سازنده بود جمهورى اسلامى ایران پاسخش براى مذاکره مثبت بود اما اگر زمانى این مذاکره انجام مى شد و مى دیدیم که نتیجه اى نداردما نه اینکه اصرارى به ادامه آن ندا شتیم بلکه مذاکره را دنبال نمى کردیم. تاکید داشتیم که در مذاکره نماینده دولت عراق باشد. از نتیجه گفت وگوها اطلاع رسانى شود.اما اینک دولت عراق مستقر شده دیگر نیازى به مذاکره نمى‌بینیم.
* مذاکرات ایران و آمریکا در قالب 2+6 به نظر مذاکرات سازنده‌اى بود. هم منافع تامین شد و هم خواست آمریکایى‌ها به عنوان عامل حمله به طالبان. نتیجه مذاکرات براى هر سه طرف یعنى ایران و آمریکا و افغانستان قابل قبول بود. اتفاق دیگرى افتاده که شما مى‌فرمایید به آمریکا نمى‌توان اعتماد کرد یا اشاره شما به سیاست‌هاى دو کشور در طول 27 سال گذشته است؟
** بله اساساً رفتار آمریکا با ما رفتار قابل اعتمادى نیست. جالب است که به شما بگویم این بى اعتمادى نه در بین رهبران ایرانى بلکه در بین رهبران و مقام هاى سیاسى دولتمردان عراقى به شدت دیده مى شود. آنها وقتى که به رفتار آمریکا در صحنه عراق در ماه هاى اخیر نگاه مى کنند اعتمادشان از بین مى رود. مقام ها و رهبران عراق که ما را به مذاکره با آمریکا تشویق مى کردند و مى گفتند که خوب است انجام شود یا حداقل ضررى ندارد، همین ها امروز دچار تعارض جدى با دیدگاه گذشته شان شده اند. اگر تورق کنید حوادث دو ـ سه ماه اخیر و اتهاماتى که به سفیر آمریکا در عراق زده مى شود و متهم اش مى کنند که در جنایت سامرا ایشان ذى نقش است و باید جواب بدهد و نگاه طایفه اى وارد صحنه عراق مى کند حرف کسانى است که تا دیروز مى گفتند بد نیست میان ایران و آمریکا مذاکره صورت بگیرد. در نتیجه این بى اعتمادى کارکرد رفتار آمریکا در عراق و 27 سال گذشته است. عراقى ها مى گویند که آمریکا چیزى گفت اما طور دیگرى رفتار کرد. طبیعى هم هست که آمریکا در عراق به دنبال منافع خودش است و یا اینکه منافع اش با ما هماهنگ است یا خیر اما چیزى که قابل توجه است این است که منافع آمریکا با منافع مردم عراق متعارض است. مثلاً امنیتى که آمریکا در عراق مى خواهد درست کند منطبق با ساختار دفاعى و امنیتى خودش است نه ساختار امنیتى بومى عراق.
* دلیل‌اش این است که آمریکایى‌ها به شرایط منطقه آشنا نیستند. این را از شروع جنگ نشان دادند که تصورشان از منطقه اگر غلط نباشد چندان هم دقیق و درست نیست. ایران مى‌خواهد آمریکایى‌ها را با شرایط منطقه آشنا کند؟
** اشاره کردم اگر مذاکره انجام مى شد و مى دیدیم که گوش شنوا وجود ندارد این آمادگى وجود داشت که مذاکره پایان بگیرد. البته با رویکرد آمریکا این مذاکرات دیگر منتفى است و انجام نخواهد شد. ما در عراق امنیت و ثبات مى خواهیم. چرا؟ چون عراق ناامن کانون تروریسم است و کشورهاى منطقه از امنیت عراق تاثیرپذیرند. عراق ناامن بهانه به کشورهاى اشغالگر مى دهد. اگر عراق ناامن باشد ما باید باز هم شاهد مهاجرین باشیم. عراق مى تواند در امنیت منطقه نقش مهمى داشته باشد. ایران براى عراق در امنیت خلیج فارس هم نقش مهمى قائل است. بنابراین براى اینکه این ثبات به وجود بیاید قطعاً ما معتقدیم که ساختار دفاعى و امنیتى عراق باید بومى باشد و در این شکل گیرى نقش همسایگان عراق نقش اول است. آن هم با تجارب و آمادگى اى که ایران دارد. این نقش مى تواند در تصحیح رفتار آمریکا موثر باشد. اگر گوش شنوایى وجود داشته باشد این آمادگى از طرف ما وجود داشت. آمریکایى ها با این مذاکره مى توانستند خسارت هایشان را کم کنند.
* آقاى هاشمى رفسنجانى مى‌گفتند که این مذاکرات مى‌تواند امتحانى باشد براى اینکه اگر آمریکا حسن نیت نشان مى‌دادند، دستور جلسات مذاکره حتى فراتر از عراق هم مى توانست برود.
** من سخنگوى آقاى هاشمى نیستم.
* من تحلیل شما را مى‌خواهم. شما تصور مى‌کنید چنین چشم‌اندازى وجود داشت؟
** آقاى هاشمى هم به نوعى دارد بروز مى دهد که آمریکایى ها قابل اعتماد نیستند. ببینید مذاکره ابزار دیپلماتیک است براى تامین منافع، یعنى شما اگر دیدید منافع از این طریق حاصل مى شود، مذاکره را رد نمى کنید اما شاید خیلى هم مطمئن نباشید که بتوانید در چانه زنى ها به خواسته هایتان برسید. اما اگر این اتفاق واقعاً مى افتاد و مذاکرات نتیجه مثبت مى داشت، براى مسئولان ایرانى، این موضوع قابل ملاحظه بود.اما الان دیگر مذاکراتى انجام نخواهد شد.
* مصداق حسن نیت آمریکایى‌ها را چه مى‌دانید؟
** در موضوع عراق؟
* بله.
** مى‌توانست موضوعات امنیتى باشد. جمهورى اسلامى هم در این باره نظراتى دارد. ایران تنها به درخواست رهبران عراق پاسخ مثبت داده بود. اما حتماً در پرونده امنیتى عراق، موضوع منافقین مى توانست یک مورد باشد. مثلاً مى گویم ـ منافقین از دیدگاه مجامع بین المللى، اتحادیه اروپا و حتى وزارت خارجه آمریکا یک گروه تروریستى شناخته شده است. رفتار آمریکا درباره این موضوع مى توانست نشانگر صداقت شان باشد. مثلاً مى گویم: موضوعات را مى شد روشن کرد. این را در جواب شما گفتم که مصداق صداقت را مى‌گفتید.
* آقاى خلیل‌زاد سفیر آمریکا در عراق گفته که در زمان ماموریت شما در افغانستان با شما ملاقاتى داشته است. شما شخصیت خلیل‌زاد را چطور ارزیابى مى‌کنید؟
** ایشان نماینده آمریکا و به دنبال تامین منافع کشورش است. کارکردش در عراق در بین مقام هاى بغداد مثبت نیست، ایشان ابراز تمایل شدید مى کند که مذاکرات انجام شود. خیلى علنى و شفاف هم طرح مى کند. ایشان به عنوان نماینده مخصوص رئیس جمهور آمریکا و نماینده ارشد کشورش در عراق حضور دارد. اما اینکه مى گوید با من در افغانستان ملاقات داشته صحت ندارد.
* یعنى ملاقاتى با شما انجام نداده است؟
** خیر. البته ایشان گفته که با من ملاقات داشته اما اظهاراتش حرف درستى نیست. چون مقطعى که در افغانستان بودم سرکنسول جمهورى اسلامى در هرات بودم و در کابل نبودم که با ایشان ملاقاتى انجام شود.
* از زمان سقوط صدام رهبران مختلف کشورهاى مختلف از بغداد دیدار کرده‌اند. چرا مقام‌هاى ایرانى به غیر از آقاى کمال خرازى از عراق جدید دیدن نکردند و سطح سفرها بالاتر نرفته است؟
** جمهورى اسلامى ایران هم به هر حال در سطح وزیر امور خارجه دیدارى از عراق داشته است.
* بله اما فقط یک سفر انجام شد و دیگر در سطح بالاترى هم تکرار نشد.
** بله اما دیدار رهبران آمریکا و انگلیس بیش از آنکه ارتباطى بین روابط کشورشان با عراق داشته باشد، از منظر خودشان پیام هایى دارد. از ابتداى جنگ در عراق تا هنگامى که صدام سقوط کرد دو هفته طول کشید. آمریکا سرمست پیروزى نظامى و زودهنگام در عراق بود. البته من اینجا این را به شما بگویم سقوط زودهنگام صدام به این دلیل بود که روابط رژیم صدام و مردم کاملاً قطع بود. در حقیقت مهم ترین عاملى که صدام سقوط کرد همین بود.بسیارى از سفرهایى که آمریکایى ها به عراق انجام مى دهند پیام اش این است: مثلاً انتخابات انجام مى شود و اسلامى ها هم برنده مى شود، بعد مثلاً آقاى دیک چنى معاون جورج بوش مى آید در عراق تبریک مى گوید. واقعاً آمریکایى ها از نیمه انتخابات آنقدر خوشحال هستند که تبریک بگویند؟ همان روز به زندان هاى آمریکایى دستور مى دهد که 25 بعثى را آزاد کنند. خب این نشان مى دهد که قصد آمریکا چیست اما مى خواهد به هر حال بگوید که من در عراق هستم. این رفت و آمد بیشتر حاوى این پیام است و ارتباطى به روابط دوجانبه ندارد. اما حالا جمهورى اسلامى ایران مدافع عراق جدید و دولت تازه و مردم اش بود. امروز بیشترین کمک به بازسازى عراق را ایران انجام مى‌دهد.
این ما بودیم که همسایگان عراق را تشویق کردیم با رژیم جدید کار کنند. وقتى که ایران شوراى حکومتى عراق را به رسمیت شناخت کشورهاى منطقه ما را متهم کردند که ایران آمد به طرح توطئه آمریکا وارد شد. ما ادعامان این بود که رهبران امروز عراق همان معارضان دیروز هستند و تا مقطعى که انتخابات انجام شود بهترین ها همین ها هستند، کارى نداریم که آمریکایى ها چه مى گویند. در عرصه سیاسى هیچ کشورى به اندازه جمهورى اسلامى حمایت نکرده است. پایه هاى کمک هاى دوجانبه را در این مقطع شکل دادیم. با تشکیل حکومت دائم وارد دوره اجرایى کردن پروژه ها مى شویم. در عین حال جمهورى اسلامى ایران مشوق کشورهاى منطقه در تعامل با عراق بود. ما تنها کشورى بودیم که با همه مولفه هاى سیاسى عراق مذاکره کردیم و تشویق شان کردیم که در فرآیند حکومت جدید مشارکت کنند.
در بحران شهر فلوجه مذاکرات ما با برادران اهل سنت بود که بیایید در دولت حضور پیدا کنید، تحریم سیاسى نکنید. اینها بزرگترین خدمات ما به عراق بوده است. آمد و رفت هایى که شما مى گویید انجام شده براى عراقى ها مفید نبوده است. حجم رفت و آمدهاى ما در سال 84به بالاترین سطوح خود رسید.از طرفى از ایران هم وزیر امور خارجه رفته بودند. آقاى دکتر خرازى به عراق آمد و تقریباً سه روز عراق را زیر پا گذاشت در حالى که مقام هاى رسمى آمریکا و انگلیس وقتى مى خواهند بیایند از قبل اعلام نمى کنند و تقریباً هنگام خروج شان است که اعلام مى شود. ایران در مقایسه با همه کشورها بیشترین تعامل و همکارى و تبادل هیات را داشته که البته بیشتر از طرف عراقى ها بود.
* آیا جلسه وزراى خارجه همسایگان عراق هنگامى که قرار بود شهریورماه 84 در تهران برگزار شود سرانجام در ایران برگزار خواهد شد یا به طور کامل لغو شده است؟
** اجلاس وزراى خارجه کشورهاى همسایه عراق مورد توافق همه کشورها است. در آخرین رایزنى هم که با وزیر خارجه عراق داشتیم تمایل شان را براى برگزارى اجلاس ابراز کردند. از لحاظ زمانى ترجیح این بود که بعد از تشکیل حکومت دائمى جلسه انجام شود که ما امیدواریم با توجه به تشکیل دولت جدید در اولین فرصت بتوانیم این جلسه را در تهران برگزار کنیم.