مشروطه و چند برداشت

* شناخت مشروطیت و تحولات آن یکى از مباحث مهمى است که در کشور ما مطرح است. به نظر شما به طور کلى براى شناخت صحیح پدیده‌هایى چون مشروطیت از کجا باید شروع کرد؟
** اساسا براى شناخت بهتر هر موضوعى به خصوص جریانهاى سیاسی، اجتماعى و فرهنگى باید به زمینه‌هاى پیشین این حوادث مراجعه کرد و به ریشه‌یابى آن پرداخت. زیرا این زمینه سازى‌هاى گذشته و یا نتایجى که بعد از این زمینه سازى‌ها به چشم مى‌آید هیچ وقت بدون پشتیبانى یک جریان فکرى یا فرهنگى واجتماعى نبوده است و اگر ما تصور کنیم که ناگهان اتفاقى در یک نقطه جهان یا کل جهان منتشر شده یک تصور غلطى داشته‌ایم. در ایران یکى از مهمترین حوادثى که بسیار پرتحول و پر بحث و داغ بوده و تاالان هم هست مشروطه است هرچند که اصل موضوع مرده تلقى شود و دوران آن گذشته باشد. اما بى‌تردید برخى از حوادث در جرایانات آینده اثرات منفى و مثبت اجتناب ناپذیرى خواهد داشت. از حوادثى که در دگرگونى‌هاى فکرى و سیاسى ایران اثر داشت و حتى تغییرات فرهنگى ایجاد کرد جنبش مشروطه است.
* بى‌شک هر جنبشى براى رسیدن به یک خواسته‌اى شکل مى‌گیرد. به نظر شما آن انتظارى که در پس جریان مشروطه قرار داشت چه بود؟
** اگر بخواهیم به مقدارى از اسناد وخواسته‌هاى مردم، علماء ،روشنفکران و برخى از درباریان منصفانه نگاه بکنیم، مى‌بینیم که اصل خواسته، تغییر اساسى در نظام سیاسى وحاکمیت کشور بوده است. تاثیر حکومت در اجتماع یک تاثیر هرمى است. ما در روایات داریم چنانچه که نظام حاکمیتى یک کشورى از یک شایستگى و ارزشمندى برخوردار باشد مردم هم از آن شایستگى برخوردار خواهند شد. و اینکه گفته مى‌شود “الناس على دین ملوکهم” علتش همین است. حوادث مشروطه اگر با یک نظر واقع بینانه مورد بررسى قرار بگیرد، متوجه مى‌شویم که مردم طرفدار حق وعدالت بودند و آزادى مى‌خواستند که در طول دهه‌هاى گذشته از دست داده بودند.
حکومت صفویه یا قاجاریه که بى‌ارتباط با دیانت نبودند، رفته رفته به یک استبدادى کشیده شدند که سبب دلمردگى مردم و زدگى و تنفر از حاکمیت و سیاست شد. اما طبیعت دولتهاى سیاسى بریده از دین که اصل مشورت با حوزه دینى یا مردمى را از خود جدا مى‌کنند نتیجه‌اش این مى‌شود که به استبداد راى استبداد سیاسی، استبداد حکومتى کشیده مى‌شوند. متاسفانه ما در آن دوران حکومت قانون را کمتر مى بینیم و اگر هم قانون هست یک قانون عرفى ونا نوشته‌اى است موتلف بین درباریان و کسانى که از طرف دربار انتخاب شده‌اند. یک چیزى شبیه مجلس سنا که اغلب نمایندگان آن انتصابى هستند وطبیعتا آنها نمى‌خواستند خیلى از آراء مردم را در نظر بگیرند لذا طبیعى بود که استبدادهاى ذاتى و نهادى مبتلا بشوند.
دهه‌ها مى‌گذشت که این استبداد گسترش پیدا کرده بود و به صورت حکومت هاى کوچک منطقه‌اى در استانهاى ایران بر مردم مسلط بودند و به حیف و میل اموال مردم مى‌پرداختند و نسبت به تحولات جهانى و تغییرات بزرگى که در سیاست جهان، مخصوصا بعد از جنگ جهانى اول و حوادثى که داشت منتهى مى‌شد به جنگ دوم جهانى و به هم ریختگى اوضاع اقتصادى جهان، کمتر توجه داشتند.
* علت این بى‌خبرى از تحولات چه بود؟
** شاید یکى از علل آن این بود که در آن زمان مدرسه‌اى براى تحصیل وجود نداشت و ما هنوز از روزنامه و رسانه‌هاى گروهى محروم بودیم و بى‌خبر. اغلب روزنامه‌ها یا از ترکیه مى‌آمد یا از شوروی، انگلیس یا از هند که این روزنامه‌ها رگه‌هایى از تحول و روشنفکرى در ایران بودند. این نقاط سبب شد تا مردم در حرکت و جنبش خود چیزى را بخواهند که همان قانون مذکور کشور و عدالت‌خواهى بود و رفته رفته به حوادث مشروطه انجامید.
* اما شواهد نشان مى‌دهد که مطالبه اصلى مردم برآورده نشد. پس مشروطه چه تاثیرى در کشور ما داشت؟ هر چند که در این زمینه ما روایات و نوشته‌هاى متفاوت و حتى متناقض بسیارى داریم.
** مشروطه در پایان به اهداف مورد نظر مردم نینجامید ولى تحولات و دگرگونى‌ها و تاثیراتى که مشروطه در ایران داشت قابل توجه است. براى بازخوانى مشروطه ما مجبوریم به کتابهایى سر بزنیم که از روایات متضاد و متناقضى برخوردار است بخشى علتش از همین بهم ریختگى اوضاع اجتماعى ایران مایه مى‌گرفت. در ایران اگر مردم روش و سبک اندیشه واحد و اطلاعات بومى وسیعى داشتند و از تحولات جهان مطلع بودند، نه انحراف وتحریفى در جنبش مردم پیش مى‌آمد و نه سبب مى‌شد که جریانهاى فکرى مانند غربزدگانى که هرچند ایرانى بودند اما غیر ملى فکر مى‌کردند و دیگر اندیشى داشتند در جنبش مردم دست ببرند واحیانا خیانتى پیش بیاید.
این موضوع دقیقاً مى‌رساند که مردم و جبهه‌هاى مختلفى که در مشروطه سربرداشتند هر کدام به دنبال خواسته‌ها، امیال و مطالبات حزبى و انجمنى خود بودند. ما اگر مجموعه جبهه‌ها را در نظر بگیریم. بى‌تردید درباریان از جنبش مشروطه چیزى را مى‌خواستند که روحانیون نمى‌خواستند و روحانیون هم چیزى را مى‌خواستند که نه درباریان و نه روشنفکران مى‌خواستند و مردم هم چیزى را مى‌طلبیدند که نه روشنفکران و نه درباریان آن را مى‌خواستند این عوامل باعث شد تا در جنبش مشروطه ضمن اینکه زمان مى‌گذشت و روشنفکران و درباریان به دنبال مسائل و خواسته‌هاى خود بودند، روحانیون و علماء هم به میدان بیایند و همکارى کردند و احیانا از آنچه که در مملکت مطرح شده بود به نام مشروطه، حمایت کردند. همه این کارها براى این بود که در کشور قانونمندى ایجاد شود.
* چرا جریان‌هاى فکرى حاضر در مشروطه، با یکدیگر اختلاف پیدا کردند؟ و این اختلاف ازکى به وجود آمد؟
** بعد از اینکه ما دیدیدم مشروطه با تمام اختلاف نظرهایى که به میدان آمد، استقرار پیدا کرد اما اختلافات از اول بود زیرا شناخت واقعى از آنچه که مى‌خواستند عملى کنند نداشتند. و طرفین گاهى از نظرات یکدیگر خبر نداشتند و گاهى هم مطلع بودند اما حاضر به پذیرش یکدیگر نبودند.
* یعنى همان عدم تعامل سازنده میان نخبگان سیاسى و دینى کشور؟
** بله و به همین دلیل نوشته‌ها و آثار متناقض مى‌شود. چون انجمن‌هاى سرى و روشنفکران که خود یک جریان بزرگى در کشور ما بوده است و بعد از مراودات علمى و دانش اندوزى جوانان ایران از غرب و اروپا به دست آمده بود غیر از جریان فکرى روحانیت است و هیچ وقت هم اینها نمى‌توانستند اندیشه‌هاى یکدیگر را بپذیرند، زیرا جریان روشنفکرى ایران شاید در آغاز یک روشنفکرى ملى و هویت ایرانى داشت ولى وقتى که به غرب رفت مایه از غرب گرفت و طبیعتا مجبور شد در مقابل پیامهاى دین و قانون لایتغیر الهى ایستادگى کند. و این سبب گردید که ما از نوشته‌هاى مختلف، اسناد مختلف وتاریخ نویسى‌هاى متناقض و متفاوت برخوردار باشیم.
* حال با این وضعیت نسل جوان امروز چگونه مى تواند جریان مشروطه را که چالش‌هاى آن، دگرگونى‌هاى آن و تحولات مثبت و منفى آن در کشور ما تاکنون باقى است بشناسد؟
** به نظر من اگر مشروطه و جریانهاى متلاطم در آن و تحولات دگرگون ساز آن و حتى چالشهاى پس از آن را مطالعه نکنیم نمى‌توانیم نه انقلاب اسلامى را بشناسیم و نه زمینه‌هاى پیدایش انقلاب اسلامى را به دست آوریم و نه با چالشهاى که پیش مى‌آید مى‌توانیم برخورد صحیح کنیم. ما به دنبال این هستیم که بگوییم انقلاب اسلامى به دنبال مشروطه پس از چند دهه به شکست نینجامید.
به نظر من جا نداشت مشروطه‌اى که ریشه از جنبش مردمى مى‌گرفت و علماى عراق و ایران هر دو دخیل در آن بودند و رساله‌هاى مهم سیاسى و پیام‌هاى بسیارى را در این زمینه منتشر کردند به شکست بینجامد ولى طبیعتا از آنجا که لایه ظاهرى و کاربردى و ساماندهى جنبش عدالت خواهى به مشروطیت کنسیتوسیون و غرب‌زدگى تبدیل شد نتیجه‌اش این شد که بعد از چند دهه با استبداد استعمارى رو به رو مى‌شود و منتهى به این مى‌شود که شکست را بپذیرد و به جاى مثبتى نرسد. لذا جا دارد کسانى که از اطلاعات گسترده‌اى در زمینه مشروطه برخوردارند، یا خواندن اسناد مختلف، کتابهاى مختلف، براى نسل حاضر و نسل هاى بعد حوادث مشروطه را تحلیل کنند، تا مردم بتوانند واقعیت‌ها را لمس کنند.
* شما در کتاب رویاروى دو اندیشه نوشته‌اید که مشروطیت نمایانگر نخستین مواجهه مستقیم فرهنگ سنتى اسلام و غرب در ایران جدید است؛ منظور شما از نخستین مواجهه و ایران جدید چیست؟
** ما قبل از مشروطه و از دوره ظهور دارالفنون و امیر کبیر رواج تحصیلات جدید و مدرسه به شکلى که در اروپا هست کمتر داشتیم و بیشتر به صورت مکتب خانه‌هاى محلى بوده و یا تحصیلات در حوزه‌هاى دینى بوده و بالاترین حد تحصیل مردم در حد سواد خواندن و نوشتن بوده است اما تحولات بعد از جنگ جهانى اول در اروپا سبب پیدا شدن مدرسه، دانشسراها، هنرسراها و پیدا شدن تکنیک و صنعت و نوعى جامعه مدنى است که ما از آن در شرق محروم بودیم. آنها در تحولات و جنگ‌هایى که پیش آمد و همچنین مطالعه فلاسفه و اندیشمندانشان به این رسیدند که باید اجتماعى را بسازند که بتواند براى هر ملت و هر کشورى ترقى و تعالى و رشد اجتماعی، فرهنگى ایجاد کند.
ایران جدید تاثیرى از آن جو به وجود آمده در جهان بود که متاسفانه دولت‌هاى قاجار به آن کمتر توجه مى‌کردند و لذا این امر سبب شده که اشراف زادگان و دربار زادگان براى تحصیلات خود ارزش قائل شوند و به اروپا بروند. آنها وقتى بر مى‌گشتند و چون جوان بودند میل به ساختار جدیدى در ایران داشتند درست مانند آن چیزى که در اروپا بود مى‌خواستند. آنها نظم، انظباط، قانون را که در غرب مى‌دیدند در ایران هم مى‌خواستند. این خواسته سبب شد که آنها وقتى وارد ایران شدند. مبارزه و مخالفت را نه فقط با دربار بلکه با حوزه دین شروع کنند.
* به نظر شما چه شد که این روشنفکران ترقى را در نفى دین مى‌دیدند و در وهله اول به مبارزه با آن برخواستند؟
** همان برداشتى که روشنفکران غربى از کلیسا داشتند اینها نسبت به حوزه دینى کشور خود داشتند. روشنفکران غربى دست کلیسا را از جامعه اروپایى واجتماع مردم در غرب بریدند چرا که تسلط کلیسا و مقررات آن به گونه‌اى بود که مانع رشد و تعلیم و تربیت جدید اروپایى‌ها مى‌شد، دانشمندان و رجال سیاسى آنها این حرکت را آغاز کردند که اول دست کلیسا را از اجتماع قطع کنند و به دیوارهاى کلیسا محصور کنند و به یک عبادت‌گاه صرف تبدیل شود و دین را در لایه یک موضوع شخصى مطالعه کنند و نه در عرصه اجتماع. حال جوانى که از ایران مى‌رفت و این نکات را در اندیشه او قرار مى‌دادند و بعد او آن نظم و انظباط و ترقى را مى‌دید احساس مى‌کرد که از یک چیزى در کشور رنج مى‌برد و باید در مقابل این رنج بایستد تا بتواند به پیشرفت و ترقى برسد. اروپائى‌ها براى او ثابت کردند که ما دست از دین برداشتیم مترقى شدیم و چون این جوان مطالعه نمى‌کرد و تفاوت اسلام و مسیحیت را نمى‌دانست به بیراهه مى‌رفت.
*‌ منظور شما از تفاوت اسلام و مسیحیت در این زمینه چیست؟
**‌ مسیحیت اساسا بحثى راجع به اجتماع، قانونى براى جامعه مدنی، قانونى براى سیاستمدارى و حکومت و قانونى براى ساختارهاى رفتارى در اجتماع ندارد، کتاب مسیحیت کتاب دعاى صرف است. لذا روشنفکران آنها مبارزه را با اصل کلیسا آغاز کردند. خصوصا رفتارى که کلیسا با دانشمندان آنها در قرون وسطى داشت به این مبارزات دامن مى‌زد. لذا هر جوان ایرانى که به کشور بر مى‌گشت مى‌گفت من با خود تجدد آورده‌ام و باید با سنت‌هاى گذشته مبارزه کنیم تا بتوانیم به پیشرفت برسیم.
* به نظر شما چرا تفکرات اندیشمندان غربى به عمق ذهن جامعه ایرانى نفوذ پیدا نمى‌کند و درونى مورد پذیرش واقع نمى‌شود؟
** سیستم و ساختار اجتماعى غرب به گونه‌اى بود که راه حل‌هاى آنها براى مشکلات آنها کارساز بوده و به قول شیخ فضل‌الله نورى داروى غربى را براى درد کشور ما آورده‌اند واین نمى‌تواند ساماندهى خوبى داشته باشد و اگر غربى‌ها توانستند از قانون مشروطه خوب استفاده کنند و به ترقى و پیشرفت برسند براى این است که آنها اگر دین را کنار گذاشتند، قانونشان را به گونه‌اى نوشتند که احتیاجات ملت و مملکت‌هاى خودشان را برطرف کند. در سنت و هویت ایرانى ما دین یک ساختار بزرگ و اساسى است و این هم از گذشته تاریخ ایران وجود داشته است. حتى دولت‌هاى بزرگ مثل ساسانیان رنگ و بوى دینى داشتند و جناح بزرگى از کشور دخیل در سیاستمدارى ایران حوزه دینى بوده است.
لذا بزرگترین اشتباه ما این بود به جاى اینکه در داخل بنشینیم و مشکلات خود را خودمان حل کنیم و با مشورت اندیشمندان خودى فلسفه حکومتى بسازیم که هم متناسب با سنت‌هاى ما باشد و هم با منطق دینى ما سازگار باشد رفتیم و از غرب یک مدل جدیدى آوردیم و در اصل کپى بردارى کردیم و از آنجائى که این مدل از الهامات وحیانى مایه نمى‌گرفت نمى‌توانست یک قانون و مجلس مفیدى براى حکومت ایران باشد.
* با توجه به تمام تفاسیرى که از مشروطیت مى‌شود به نظر شما این حرکت در صد سال پیش چه پیامدهایى براى کشور ما داشته است؟
** شاید از دیدگاه فقها و عالمان دین نهضت مشروطه به تحریف و انحراف کشیده شد اما شاید از دیدگاه روشنفکران و شیفتگان غرب و کسانى که به دنبال یک حکومت سکولاریستى بودند و در پى تاسیس حکومت دینى نبودند و به دنبال کپى‌بردارى از غرب بودند به شکست نرسید. اما به نظر من این از اشتباهات بزرگ جریان روشنفکرى بود. اگر ما خیلى خوشبینانه با جنبش مشروطیت در ایران برخورد کنیم و نقاط منفى در حرکات و جریانات آنها را نادیده بگیریم باید بگوییم که به دنبال سقوط استبداد بودند. اما بعید نیست که آنها از یک نکته غافل بودند و آن اینکه اگر استبداد را برداشتیم، در جاى آن چیزى بگذاریم که به استبداد جدیدى به نام استعمار تبدیل نشود.
اگر روحانیت صریح در برابر کپى‌بردارى و غرب زدگى ایستاد به این دلیل بود که مى‌گفت ما مى‌توانیم استبداد را به هر نوعى محدود کنیم و یا با او درگیر شویم اما با استعمار جدیدى که به نام آزادی، برابری، مساوات، پارلمنت، قانون، پیشرفت و ترقى و... وارد مى‌شود چه کنیم. این استعمار جدید سبب شد که روشنفکران از نتیجه حرکات خودشان شرمنده باشند چرا که چند صباحى نگذشت که دوره استبداد استعمارى شروع شده و در خاندان پالان دوزها ظهور کرد و چون آنها از یک درایت و تفکر ملى برخوردار نبودند و بیشتر مزدور و وابسته بودند تا مردمی، سر از استعمار جدیدى درآورد که ایران بیشتر وابسته به اروپا شد تا اینکه خود بتواند مستقل زندگى کند.
* به هر حال این مشروطه چه نتایجى براى کشور ما به دنبال داشت؟ و آیا مى‌توان به سادگى از کنار آنها گذشت و صرفاً به مبحث انحراف در مشروطه پرداخت؟
** اینکه ما چه ثمرات و نتایجى از این مشروطه درهم و به هم ریخته بدست آوردیم نباید مورد غفلت واقع شود. اگر زلزله‌اى آمد و بخش زیادى از مردم و روحانیت، حوزه‌ها و جبهه‌هاى مختلف ملی، مردمى و دینى به هم ریختند و به زندان افتادند و حتى کشته شدند و به دار آویخته شدند اما دگرگونى‌اى که در ایران پیش ‌آمد نتیجه بسیار جالبى بود که زمینه ساز دگرگونى‌هاى آینده شد. مردم از آنجایى که در جریان مشروطه از استعمار جهانى مطلع نبودند و به نحوه عملکرد آنها و نفوذشان در یک کشور آگاه نبودند، بعد از مشروطه نسبت به آن آگاهى پیدا کردند تا بتوانند در آینده حکومت واقعى را خودشان ایجاد کنند. بدون شک حوزه‌هاى دینى مشروطه را یک حکومت گذرا در دوران غیبت مى‌دانستند و در غیبت امام زمان(عج) هر حکومت غیرصالح و ناشایسته‌اى را حکومت جاعر مى‌خواندند مگر اینکه در راس آن امام معصوم یا ولى‌فقیه باشد. تا احکام و قوانینى که از او مى‌گیرند خلاف قانون وحیانى نباشد.
ما دگرگونى‌هایى در کشور داشتیم، از جمله تحولات فکرى و قانون‌سازى که قبل از مشروطه قانون‌سازى نداشتیم اما مجلس یک دستاورد بزرگ جنبش ملى مشروطه است. هر چند که در این مجلس قوانین ضدملى به تصویب رسید اما از آنجایى که ملت و روحانیت و نیروهاى مثبت مملکت مى‌خواستند مجلس خدمتگزار به این ملت باشد متمم قانون اساسى ساختند یک جزء این متمم مذهب رسمى کشور بود، دیگرى هیئت نظارت و مجتهدینى بود که بر قوانین مصوب مجلس نظارت مى‌کردند. همچنین بعد از آن اگر چه روحانیونى مثل مدرس در این مجلس حاضر شدند اما به دنبال اصلاح تحریف و انحرافاتى بودند که در آغاز مشروطه ایجاد شده بود و در نهایت به ظهور دولت استعمارى پهلوى رسید. روحانیت بر این مجلس نظارت و دخالت مى‌کرد و راى و اندیشه داشت و مردم با این سیستم رشد کردند و زمینه هاى فکرى حکومت‌هاى چند قطبى برخلاف غرب آماده شده بود. ضمن اینکه یک دولت مى‌تواند دولتى سیاسى و پخته باشد مى‌تواند دولتى باشد که به دین و قوانین الهى احترام بگذارد.
همانطور که ما مى‌توانیم مجلس شوراى ملى داشته باشیم، مى‌توانیم یک مجلس شوراى اسلامى داشته باشیم. ما مى‌توانیم قانون‌مند باشیم اما این قانون کپى‌‌بردارى نباشد، ما مى‌توانیم از آزادى‌هاى کامل برخوردار باشیم اما این آزادى به هرج و مرج کشیده نشود. به همین جهت برداشت علمائى چون آخوند خراسانى یا میرزاى نائینى از مشروطه‌، کنسیتوسیون نبوده بلکه مشروطه‌اى بوده که در آن دربار به شرط قانون، مجلس به شرط قانون و نظم و انظباط و آزادى در مملکت به شرط قانون. حال کدام قانون؟ قانونى که مبتنى بر خواست ملت باشد و ضد وحى نباشد.