دین خدا نیاز به اصلاح ندارد

* آقای دکتر نصر من قصد دارم موضوع سنت و مدرنیته را از گونه و وجه دیگری با شما به بحث بگذارم. من فرض را بر این می‌‌گذارم که خوانندگان ما با نگرش و اندیشه‌های شما به خصوص نوع نگاه شما به سنت و سنتگرایی آشنایی دارند. پس سوال اول من از شما این خواهد بود که آیا می‌توانیم رابطه‌ای میان سنت و مدرنیته برقرار سازیم که از گذر این تعامل به راه سومی برسیم؟ چرا که چنین اندیشه‌ای در حال حاضر در ایران در حال نضج‌گیری است.

** این موضوع مساله‌ای ساده نیست یک مساله‌ای غامض و فلسفی است بنابراین من سعی خواهم کرد به این سوال پاسخ قابل فهمی برای خوانندگان مطرح کنم. اگر ما واقعا معنای سنت را بفهمیم و معنایی که طرفداران سنتگرایی آن را به کار می‌برند، دریابیم، جمع بین این دو ممکن نیست. مانند این است که بگوییم دو، دوتا می‌شود هفت و دیگری بگویید دو، دو تا می‌شود پنج و این دو را تلفیق کنیم و بگوییم دو، دو تا می‌شود شش سنت برداشت از حقیقتی است که در متن عالم هستی قرار گرفته و نمی‌تواند خودش را با نگرش جمع کند که مخالف اصول متن عالم هستی است و نتیجه‌ای دهد که خود آن نشانی از عالم هستی باشد ولی در اینجا اشتباهی که صورت می‌گیرد این است ( البته من گاهی در ایران این موضوعات را می‌بینم و در روزنامه‌ها نیز می‌نویسند) سنت از آن منظری که بنده و افرادی مثل من درک می‌کنند به این معنی نیست که ما با میراث مرده‌ای در گذشته سرو کار داریم. سنت حقیقت زنده و در قلب سنت اصولی قرار دارد که ماورای زمان و مکان است و اندیشمند و متفکر خلاق و تنومند کسی است که بتواند آن اصول را در شرایطی که در آن قرار دارد به کار گیرد.

تجدد را که من به کار می‌برم به معنای معاصر بودن نیست. تجدد یعنی فلسفه‌ای که منکر اصالت خداوند است. به عبارتی دیگر تجدد به جای خدامحوری بودن، بشر محوری است قدرت استدلال انسان را ورای عقل الهی و وحی قرار می‌دهد. همین‌طور فردگرایی را در مقابل خداوند قرار می‌دهد. من در کتاب معرفت و معنویت صراحتا به این موضوع پرداخته‌ام. کار اندیشمند سنتی این نیست که  مثلا آنچه را که شیخ اشراق گفته تکرار کند. بلکه آن اصولی که در حکمت خالده و در قلب سنت قرار داشته با توجه به  چالش‌هایی که جامعه با آن روبه‌روست به کار گیرد. حال این چالش‌ها می‌تواند ادبی‌، هنری، فلسفی و... باشد.

* آقای دکتر نصر اجازه دهید من سوال را قدری واضح‌تر مطرح کنم. طی یکی دو دهه اخیر که آثار شما و افرادی که حول مباحث سنت و سنتگرایی منتشر کرده‌اند یک بحثی مطرح است. طرفداران سنت به هیچ عنوان حاضر نیستند که با مدرنیته روبه‌رو شوند و مدرنیته را امری شیطانی می‌دانند و از سوی دیگر افرادی که از مدرنیسم حمایت می‌کنند، سنت‌ و سنتگرایی را عین ارتجاع و بازگشت به گذشته‌ها می‌دانند. یعنی می‌توانیم بگوییم هر دو سو همدیگر را طرد می‌کنند اما یک عده افرادی در کشور ما خصوصا طی چند سال اخیر می‌خواهند از پیوند میان سنت و مدرنیته به نتیجه دیگری برسند. یعنی می‌خواهند هم بن مایه‌های سنتی را داشته باشند و هم بتوانند از ابزارهای مدرنیته استفاده کنند. این افراد مدعی‌اند که ما با گفت‌و‌گوی میان سنت و مدرنیته یک نتیجه سومی را اخذ بکنیم که راهگشا برای فضای فعلی جامعه ما باشد؟

**توجه کنید شما دو سطح مختلف دارید‎‏؛ یکی سطح نظری و فکری و دیگری سطح عملی است. می‌توان حیات معنوی و سنتی را در یکی از آسمانخراش‌های نیویورک داشت. خداوند این قدرت را به ماد داده است. ولی از لحاظ اصولی هیچکدام از این دو طرف تسلیم طرف دیگر نخواهد شد. به این معنی آنانی که علاقمند به سنت هستند می‌گویند که ما اصول معنوی  از آغاز تاریخ داریم که در ادیان و فرهنگ‌های مختلف بوده و این به صورت عجیبی جهانی است و در اصل هم یکی است اما به زبان‌های مختلف طرح شده است حتی در قرآن کریم هم به این موضوع اشاره شده است.

تجدد یک پدیدار جدید است که در تمدن اروپایی به وجود آمد و به علت آنکه قدرت متصور کردن طبیعت را داشت بقیه تمدن‌ها را هم شکست داد و در پی آن دوره استعمار پدید آمد و هنوز هم یک نوع استعمار فرهنگی، فکری و حتی اقتصادی در بسیاری از نقاط دنیا وجود دارد. این دو از لحاظ نظری با یکدیگر آشتی ناپذیرند. چون متافیزیک مانند ریاضیات است. آنهایی که سنت را درک می‌کنند به هیچ عنوان از اصول سنت عدول نمی‌کنند مانند لااله‌الا‌الله که خدا یکی است. اینها نمی‌توانند با تجدد که مبتنی بر فراموشی خدا و یا انکار خداست کنار بیایند. در مرحله عملی، سخن چیز دیگری است. یعنی کسی که پایبند به اصول سنت است می‌تواند در هر دنیای مدرنی زندگی کند. موضوعی که در ایران به آن کمتر توجه می‌شود و در اینجا (آمریکا) به آن توجه می‌شود این است که مدرنیته بسیار درخشان و گیرا،‌ در حال از بین رفتن است. بعضی از عمیق‌ترین انتقاداتی که به مدرنیته شده از سوی غربی‌ها وارد آمده است، حتی آنهایی که سنتگرا نبودند. آدم مجبور نیست که فرد  عمیقی باشد و آینده را پیش‌بینی کند بلکه کاملا روشن است که جهانی که از سوی مدرنیته به وجود آمده در حال از بین رفتن است.

اما چطور شد که تجدد به وجود آمد. تجدد بر اثر انتقاد بر فلسفه و دین در قرون وسطا پدید آمد و کم کم استیلا پیدا کرد، به بشر قدرت داد و قدرت نیز پایه و اساس تجدد است و تکنولوژی غرب نیز از آن پدید آمد. در قدرت، عرفان و حکمت وجود ندارد. این جهان بینی در غرب تا حدودی از بین رفته و افرادی مثل من که طرفدار سنت هستند، می‌گویند باید یک اصول و جهان‌بینی دیگری ایجاد کرد که آن اصول مبتنی بر حکمت و معنویت باشد.

در داخل این جهان‌بینی بسیاری از چیزها را می‌توان تلفیق کرد. اخیرا بسیاری از افراد در ایران، من را متهم کرده‌اند که مخالف علوم هستم در حالی که خود آنها از علوم چیزی نمی‌دانند و یا بسیار کم می‌دانند. بنده هم فیزیک و هم زمین‌شناسی را در بهترین دانشگاه‌های آمریکا تحصیل کردم با وجود این من نظر ندارم که علوم جدید خدایی برای خودش است. اما در عین‌حال هم نمی‌گویم به کلی باید علوم را رد کرد بلکه باید آن را شناخت و تلفیق در جهان‌بینی حکمت و معنویت نمود. تا جهان‌بینی جدید بر بشر مستولی دارد تمام بحث‌ها سفسطه و تلف کردن وقت است.

طی یکصد سال اخیر میان متفکران در باب موضوع تجدد مناقشه‌ای جدی صورت گرفته است و متفکران ما میان مدرنیته و مدرنیسم تفاوتی قائل می‌شوند. و اینها معتقدند که می‌توان روش‌ها و افق‌های نویی را نسبت به سنت ایجاد کرد اما در  عین‌ حال تسلیم لوازم ضروری دوره مدرنیسم نشد که از جمله آنها طرد معنویت و پذیرش سکولاریسم است. اما پرسش اساسی در حوزه تمدن اسلامی این مساله نبود که سنت را کنار گذاشت و تجدد که مبتنی بر طرد خدا محوری است را مورد پذیرش قرار داد. به نظر می‌رسد تلقی اینان از سنت باعث شد که معنای صرف گذشته را به دست آورند. البته این دو رهیافت هنوز هم وجود دارد. به نظر می‌رسد تا معنای درستی از این دو حاصل نشود این مناقشات همچنان باقی خواهد ماند.

البته این موضوع بسیار اساسی و بنیادی است. اول کسی که سنت را به این معنا در زبان فارسی به کاربرد بنده بودم. من معمولاً تمایل ندارم که کلمه‌سازی کنم اما به ناچار این کار را انجام دادم. در زبان عربی متأسفانه هنوز کلمه تقلید را به کار می‌برند و سنتی را تقلیدی ترجمه می‌کنند، من در آثارم به زبان عربی هم با این مشکل مواجه هستم. در طول 100 سال گذشته کلمه سنت به این معنایی که امروزه به کار می‌رود مطرح نبوده، این کلمه به تدریج در ایران متداول شده است. وقتی که به ادبیات دهه بیست و سی در ایران نگاه می‌کنید شما کلمه‌ای به نام قهوه‌خانه سنتی نداشتید قهوه‌خانه‌ای بود که سنتی بود ولی این اسم در آن وجود نداشت. موسیقی ایرانی بود ولی موسیقی سنتی نمی‌گفتند بنابراین این واژه کم‌کم متداول شد. اما متاسفانه بسیاری این واژه را به صورت بازاری طرح کردند و استفاده‌های نامطلوب هم از این مساله شد. بنده در کتاب معرفت و معنویت فصلی را به تبیین سنت پرداختم. اگر بخواهیم سنت را به صورت باستان‌شناسی به کار ببریم هر کسی مجاز و مختار است معنای خود در اراده کند ولی این معنایی نیست که افرادی مانند من و حتی گنون و شووان به کار می‌برند، ما آن را به معنی باستان‌شناسی به کار نمی‌بریم. ما دفاعی که از تمدن‌های قدیم می‌کنیم به خاطر این نیست که این‌ها قدیمی بودند بلکه به خاطر این است که در آنها اصول معنوی حکمفرما بود. بالاترین رهیافت انسان ارضای نفس نبود بلکه حقیقتی بود که در آن تعالی وجود داشت. سنتگرایان پرسش گذشته را مدنظر نداشتند بلکه پرسش به سوی حقیقتی بود که همان‌الحق است و ما علاقمندیم آن موسیقی، ادبیات و هنر متجلی حقیقت باشد. حال به تمدن اسلامی توجه می‌کنیم یکی از تراژدی‌هایی که در تمدن اسلامی رخ داد این بود که وارثان علوم اسلامی، چه عقلی و چه نقلی، وقتی تجدد به دنیای اسلام سرایت نمود به جای آنکه با آن مواجه می‌شوند درون لاک خود جایی گرفتند. در این میان عده‌ای پیدا شدند و مسائل سیاسی و پشتیبانی انگلیس، فرانسه و روسیه نیز طرح شد و آنها با آغوش باز تجدد را پذیرفتند و به علت فشار استعمار، یک نظام آموزشی جدید در تمام دنیای اسلام و حتی ممالکی که مستقیماً مستعمره نبودند مانند ایران، ترکیه، یمن و عربستان به وجود آمد، در آنها جهان‌بینی دیگری ترویج شد و به جای آنکه علما و حکمای ما مستقیماً به آنچه که در دنیای غرب می‌گذرد توجه کنند و به مدرنیسم به معنای فلسفی آن پاسخ اسلام می‌دهند، در واقع برای مدت طولانی این موضوع عقیم ماند. در قرن گذشته بنده بیش از 2 یا 3 نفر را سراغ ندارم که در واقع از  علمای ما بوده باشند و به مطالعه دقیق تفکر غرب پرداخته باشند. محمد عبده از جمله افرادی است که در برابر غرب مسحور شده بود. پس از اینکه از فرانسه بازگشت گفت که اسلام واقعی در پاریس است. در حالی که در آنجا لاادری‌گری را ندیده بود اما تمیزی کوچه‌های پاریس را دیده بود. من در ایران خودمان 2 نفر را سراغ دارم که این تجربه دوگانه را داشتند یکی مرحوم حاج محمد کاظم عصار که سال‌ها استاد من بود. ایشان  از آخرین نمایندگان مکتب تهران بودند. هیچ وقت درباره فلسفه غربی صحبت نمی‌کردند ولی کنه تفکر جدید را خیلی خوب می‌شناختند و به همین جهت گاهی با استعاره و شوخی خیلی از ادعاهای متجددین را رد می‌کردند. شخص دوم آقای دکتر میرزا مهدی حائری یزدی بودند. ایشان از دوستان بسیار نزدیک من بودند که چند سال پیش فوت کردند. آقای دکتر حائری سالیان طولانی در غرب فلسفه انگلوساکسن و تحصلی را خواندند و در آثارشان مانند هرم هستی و علم حضوری، کوشیدند که یک نوع پاسخ با اندیشه سنتی ما در برابر فلسفه منکر اصول معنوی بدهند و این کار بسیار مهمی بود. اولین کسی که سال‌ها فلسفه و علوم غربی را خواند و خود را از این علوم رها کرد و پیوند به سنت فلسفی و عرفانی داد خود من بودم و این امر 50 سال پیش صورت گرفت. در دنیای اسلام اکنون بسیاری از افراد اینگونه‌اند و این حرکت ثمری خواهد داد که در آینده بسیار مهم خواهد بود منتها در این 100 سال گذشته یک  نوع دو قطبی‌گری در نظام آموزشی ما پیدا شد و تاثیرات بسیاری هم به همراه داشت.

اکنون نیز این موضوع در ایران با عنوان حوزه و دانشگاه مطرح است. تنش بین سنت و تجدد به جای اینکه به عنوان یک شیوه فکری مطرح شود تا پاسخ تجدد را دهد به صورت دو موضوع مستحجر در آمد و هر دو طرف یک استحجار عجیبی در آن پدید آوردند و آنهایی که متجدد بودند همان قدر در نگاهشان متعصب بودند که آنهایی که ضد تجدد بودند. هر دو طرف متعصب بودند این کشمکش در 100 سال گذشته در تاریخ ایران بسیار تاثیر گذار بوده و از وقتی که جدم آقای شیخ‌ فضل‌الله نوری را دار زدند تا به امروز این امر از نظر اجتماعی و سیاسی دیده می‌شود ولی اصل آن مساله‌ای فلسفی است و باید به آن توجه کرد.

*آقای دکتر نصر، سنت‌گرایان به حکمت الهی و جاودان خرد دلباختگی بسیار دارند همانطور که شما در مباحثتان به آن اشاره کردید به نظر شما آیا می‌توان در دین اصلاح دینی به وجود آورد؟ چرا که ما در طول تاریخ متکلمان و فیلسوفانی داشتیم که اصلاح دینی را لازمه و گوهره دین می‌دانستند.

** بسته به این است که مقصود شما از اصلاح دین چیست مصلحون یک واژه مثبت اسلامی است و شیوه‌ای که الان تعبیر می‌شود و برخی حتی در اینجا هم می‌‌گویند چرا در اسلام رفورم به وجود نمی‌آید چنانکه در مسیحیت به وجود آمد کلمه اصلاح‌طلبی دینی در ممالک اسلامی تحت نفوذ تمدن و تجربه غرب و اصلاح‌گرایی در مسیحیت به وجود آمده است. به همین جهت من معتقدم باید افراد خوب بدانند که چگونه اصطلاحات را به کار می‌برند در تمدن ما احیا و تجدید معنویت و دین بسیار وجود داشته است. طبق حدیثی از پیامبر(ص) نقل شده که مجددی می آید و امت مرا احیا می‌کند کلمه اصلاح را که اکنون به کار می‌بریم با مجددی که در تمدن اسلامی بوده فرق اساسی دارد. کسی مانند غزالی و حتی شیخ‌احمد سرهندی از مجددین در اسلام بودند.

غزالی با دمیدن روح عرفانی در اخلاق اسلامی که در کتاب احیای علوم‌الدین می‌بینیم، احیایی در جامعه‌ اسلامی به وجود آورد،‌ همچنین با احیای تفکر کلامی سنتی و مقابله با فلسفه مشایی و ابن‌سینا، وارد کردن تصوف در مدارس سنی و آشتی دادن بین شریعتی و طریقتی اهل تسنن، احیا را در جامعه اسلامی به وجود آورد. اگر امروز مقصود ما این مساله باشد من کاملا با این مورد موافقم ولی اگر مقصود این باشد که به جای اینکه ما خودمان را اصلاح کنیم دین خدا را اصلاح کنیم تا بیشتر با نفس ما جور در آید یا آنچه که زمانه می‌گوییم، من با این مورد موافق نیستم. چهل سال پیش در هند کنفرانسی تشکیل شد و هندی‌ها می‌خواستند که اصول شرعی را در میان مسلمانان تغییر دهند من در آنجا سوالی را طرح کردم که اگر قرار است ما براساس اصول زمانه تغییر کنیم، زمانه باید براساس چه اصولی تغییر کند؟ و تمام کوشش هند برای تغییر دادن احکام شخصی مانند مساله ازدواج و طلاق را برای چهل سال شکست. من در این مورد اساسی، یک عمر است که صحبت می‌کنم. اصلاح، مبتنی بر چه اصولی باید باشد. اگر احیای اصول دینی است که فراموش شده و یا به کار بردن آن اصول و مسائلی که با آن مواجه هستیم من کاملا موافقم ولی اگر اصلاح این باشد که ما یک نوع زندگی را قبول کردیم و بخواهیم دین را با آن تلفیق کنیم، قبول ندارم. تا بخواهیم این کار را انجام دهیم آن مساله نیز تغییر می‌کند و در واقع مسیر آبی است که در حال حرکت است و آنهایی که مثل بنده مدافع سنت‌اند می‌گویند که طبق اصول سنتی باید زمانه را ساخت نه اینکه زمانه ما را بسازد. مرحوم هانری کربن با مرحوم علامه طباطبایی در آن جلسات گفت‌وگویی که در تهران داشتیم حرف بسیار قابل ‌توجهی زدند و گفتند انسان عادی را محیط اطرافش می‌سازد در حالی که شخص معنونی کسی است که او محیط اطراف خودش را بسازد و علامه گفتند نظر ما هم از احیای تفکر اسلامی همین است. من در حدود پنجاه سال است که در زمینه احیای تفکر اسلامی با موضوعات فلسفه، عرفان، کلام و علوم دقیقه کار می‌کنم. اصولا دلیلی که ما سنت‌گرایان با اصلاح‌طلبی دینی موافقت نکردیم این است که آنها می‌گویند اصلاح دین خدا توسط الگویی است که در آن زمانه در حال زندگی هستند و چون الگو و مسائل دائما تغییر می‌کند می‌بایست دین خدا را هم تغییر داد. نگاه کنید چه بلایی بر سر مسیحیت آمده است. دائما می‌گویند 30 درصد ابنای بشر مسیحی‌اند. اگر به خاطر آفریقا و آسیا نبود بسیاری از آنها هنوز بر همان دیانت قدیمی خود بودند. الان در فرانسه و انگلستان 10 درصد و در سوئد 3 درصد به کلیسا می‌روند بیشتر اروپا که مرکز اولیه اشاعه تجدد بود را مشاهد کنید که مسیحیت به چه صورتی در آمده است که پاپ باید به اسلام حمله کند تا مسیحیت را در اروپا ارج دهد. به نظر من مساله حمله پاپ به اسلام به خاطر این مساله بوده که مساله دین را برای اروپاییان به صورت غیرت ترویج دهد و یا حتی مسیحیان را تحریک کند. بنابراین این من با احیای تفکر دینی موافقم. من عمری است که وقت خودم را صرف این کار کردم تاتمام سنت‌های فکری و عقلانی اسلام را احیا و به زبان امروزی طرح کنم. کتابی را که درباره ملاصدرا به انگلیسی‌ نوشتم برای این است که کسی که در واشنگتن است بتواند این کتاب را بخواند. ما باید اصول اسلامی را احیا کنیم و در مقابل آنچه که اکنون می‌گذرد به کار بریم، این جهاد عقلانی و فکری است.

* جناب دکتر نصر، شیوه فکری شما در ایران طرفداران خاص خودش را دارد و توانسته یک نحله فکری را در جامعه ایجاد کند از سوی دیگر در ایران عده‌ای با عنوان روشنفکر دینی نامیده می‌شوند که به عنوان اصلاح‌طلبان دینی هم مطرح هستند. این افراد معتقدند که ما با توجه به  احیای اصول دین همان چیزی که شما مد‌نظر دارید، بتوانیم به دنیای مدرن هم پاسخ دهیم. من قصد دارم این موضوع روشن شود که آیا اصلاح‌دینی می‌تواند به دنیای مدرن پاسخ دهد یا اینکه اصلا قادر نیست به این قضیه روبه‌رو شود؟

** به نظر من اگر تسلیم نشود و اصول فکری خودش را حفظ کند می‌تواند پاسخگو باشد. اگر تسلیم دنیای جدید شود پاسخش یک فکر جدید درجه دوم خواهد بود.

بیشتر متفکران اسلامی صد سال اخیر که در دنیا شناخته شده‌اند یک عده متفکران غربی درجه پنجم بودند؛ چرا که غربی‌ها از اینها پشتیبانی نکردند و فراموش شدند. در تهران همه اسم کانت، دکارت‌ و هگل را شنیدند اما چرا در فرانسه و پاریس اسم فلاسفه ما را نشنیدند. البته اسم غزالی و ابن سینا را شنیدند چون اصالت فکری داشتند. من در مورد افراد جدید صحبت می‌کنم. دلیلش این است که آنهایی که در تهران می‌خواستند در مورد این افراد بنویسند تسلیم تفکرات خارج شدند. انسان مطیع و عبید قدرت است. نفس تمدن غرب، قدرت است. قدرت نظامی، اقتصادی و ... است. این قدرت آنچنان آنها را مرعوب کرد که به جای اینکه اصالت فکری خودشان را حفظ کنند و با غرب به بحث بپردازند اصولا شدند یک غربی درجه دوم. نگاه کنید که ما چند کتاب درباره اسلام به زبان غربی داریم. می‌گویند گوته بزرگ بوده چون از اسلام تعریف کرده است. چند نفر نوشتند که اسلام تمدن بزرگی بوده چون رنسانس را به وجود آورده و رنسانس نیز علوم جدید را و علوم جدید را خدای بزرگ بر شمردند بدون اینکه توجه کنند این علوم جدید براساس چه مبنایی بوده است.

عدم اصالت فکری باعث بدبختی مسلمانان شده است. من برای بسیاری از آقایان که خودشان را اصلاح‌طلبان دینی در ایران می‌دانند بسیار احترام می‌گذارم و هیچ کدام از آنها که معروف هستند، شخصاً ندیده‌ام. من آشنایی نزدیکی با هیچ کدام از آنها ندارم. من آقای کدیور را ندیدم اما ایشان کاری را که درباره آقای علی مدرس زنوزی انجام داد کار بسیار حیرت‌آور و تحسین‌برانگیزی است و ای کاش ایشان درباره دیگر فلاسفه ما هم این کار را انجام می‌داد. ایشان خودشان را اصلاح‌طلب دینی می‌داند و یک پایه و قوام اساسی در تفکر اسلامی دارد. حالا ایشان تا چه اندازه بتواند با ریشه‌های اسلامی ثمر جدیدی برای دوران ما بدهد خدا می‌داند. اما من به هیچ‌وجه مخالف این نوع فعالیت‌هایی که خودشان را اصلاح‌طلب دینی می‌دانند نیستم. چون اگر اصطلاح را کنار بگذاریم خیلی از آنها می‌خواهند همان کاری را بکنند که بنده همیشه می‌خواستم انجام دهم. منتها من مخالف آن اصلاح‌طلبی هستم که اصلاح احکام خداوند در مقابل امیال بشری است.

* برای کشورهایی مانند ایران که هنوز در فضایی سنتی زیست می‌کنند، سنتگرایی چه هویتی را می‌تواند به ارمغان آورد درحالی که فضای سیاسی و تکنولوژیکی مدرنیته در فضاهای سنتی در حال نفوذ است؟

** این موضوع کاملا درست است. اولاً تکنولوژی غربی که اکنون بسیاری از شرقی‌ها اخذ کردند در واقع نسبت به نفوذی که دارد بی‌طرف نیست و این نفوذ مبتنی بر یک نوع فلسفه است. تعبیر خاص استفاده از طبیعت و یک نوع علمی است که از قرن 17 به وجود و طبیعت را از نوع کمی می‌بیند و هدف علم را قدرت می‌داند و همان حرف معروفی که فرانسیس بیکن زده یعنی استیلا و قدرت بر طبیعت. البته هر جا که تکنولوژی در آنجا رفته آنچه که در آن جوامع از قبل بوده و علم را یک نوع حکمت می‌دانسته و حکمت را آگاهی به صنع الهی و راه تکمیل نفس می‌شناخته آن را تقریباً از بین برده است. اگر این مساله جهانی شدن از لحاظ اقتصادی و صنعتی ادامه پیدا کند بعد از مدت‌های مدیدی چیزی از فرهنگ‌های شاخص قاره‌ها باقی نخواهد ماند. اما اینطور نخواهد شد چون خداوند اجازه نمی‌دهد. در این حرکت جهانی شدن، شکاف‌های عظیمی وجود دارد. ولی حالا که این فرآیند وجود دارد خیلی مهم است که جوامع مختلف سنت‌های خودشان را حفظ کنند. چون تنها وسیله حفظ هویتشان این است. شما ایران را نگاه کنید که  در قلب آن حکمت خالده است و البته این را خواص می‌فهمند اما اثرش همه جا وجود دارد. چه چیزی ایران را ایران می‌کند. اگر  خاک ایران را در لابراتوار آزمایش کنید همانند دیگر خاک‌های دنیاست. اما چیزی که ایران را ایران می‌کند یکسری خصایص فرهنگی است؛ تمام اینها حتی فرهنگ مادی در واقع میراث یک تمدن سنتی است که قرن‌ها وجود داشته، هنر، غذا، مینیاتور، شعر، ادبیات و فلسفه و در قلب آن دین است که می‌تواند هویت ایرانی را سامان دهد و حفظ کند. خوشبختانه در این موضوع حتی تجددطلبان حاد در سده گذشته، چون  تحت نفوذ ناسیونالیسم غرب بودند، هم تا حدی به این موضوع توجه داشتند. اگر آدم بخواهد ترک بماند یا ایرانی می‌بایست یک چیزهایی را حفظ کند. کمال آتاتورک یکی از ضداسلامی‌‌ترین شخصیت‌های تاریخ جدید است. خوب می‌دانست که اگر از ترکیه، ترک بودنش را حذف شود چیزی باقی‌نمی‌ماند. این است که حتی سعی کرد اسلام را هم ترکی کند و دانشمندان ایرانی را هم ترکی کند. ولی می‌دانست که یکسری عوامل را باید حفظ کرد و گرنه ترکیه‌ای باقی نخواهد ماند. همه‌جا نیز به این گونه است. سنت یک نوع آبشخوری است که از آن می‌تواند جوی‌هایی جاری شود و در این وضعی که ما قرار داریم بتواند هویت ما را حفظ کند. مثلاً زبان فارسی که تحولات بسیاری در آن پیدا شده و در بیست سال اخیر خیلی واژه‌های جالبی ابداع شده، البته برخی‌ها نیز چندان زیبا نیستند و جامعه آنها را طرد خواهد کرد، این کار یعنی کاربرد زبان فارسی با توجه به  احتیاجات امروزی چون در قدیم مردم رایانه نداشتند که اسمی بر آن بگذارند. در وضع فعلی ممالکی مثل ایران که می‌خواهند خیلی سریع علوم تکنولوژی غرب را حفظ کنند باعث می‌شود که هویت خود را نیز از دست بدهند و ما باید هویت سنتی خود را نه به عنوان امری مرده بلکه به عنوان امری زنده که هر روز با آن زندگی می‌کنیم حفظ کنیم. ما نباید فراموش کنیم که تجدد مانند موج دریاست و امری ثابت نیست. گرفتاری سنت و مدرنیته این نیست که هر دو ثابت‌اند بلکه سنت امری ثابت و مدرنیته در حال سیلان است. شما نمی‌توانید برای بیست سال دیگر برنامه‌ای داشته باشید همین تلفن موبایل بیست سال پیش نبود اما الان همین دستگاه کوچک فضای درونی انسان‌ها را تغییر داده است. شما دیگر هیچ وقت خودتان نیستید و دائماً به فکر این هستید که چه کسی به شما زنگ می‌زند. مساله مدرنیته مساله‌ای نیست که یکباره حل شود. ما باید اصول سنتی خودمان را داشته و دائماً باید آگاه باشیم.

* طی چند سال اخیر نقدهای گوناگونی به آثار و شیوه فکری شما می‌شود. اخیراً یکی از صاحبنظران در ایران که طرفداران خاصی را نیز برای خود پیدا کرده در یکی از مصاحبه‌های خود مدعی شده که مفهوم حکمت خالده که اساس آن جاودان خرد مسکویه ‌رازی است را به غلط تفسیر کرده‌اید چرا که بحث مسکویه هیچ ربطی به سنت‌گرایی ندارد. مسکویه رازی تلقی متقاوتی از سنت داشت که امروز می‌توان وجهه‌نظر او را لیبرال خواند. حکمت خالده یا جاویدان خرد مسکویه  به گونه‌ای که او در آغاز کتابی با همین عنوان گفته است برای باز کردن افق‌های فرزانگی است در حالی که هدف حکمت خالده بستن افق‌ها است. نظر شما در این باره چیست؟

** من با این کتاب به خوبی آشنا هستم. اصطلاح جاودان خرد را عرب‌ها می‌گویند حکمت خالده و ترجمه Philosophieprnnis است. دلیلی که این اصطلاح را به کار بردند این است که این مسکویه با هوشنگ و سلاطین ایرانی آغاز می‌کند و صحبت از حکمتی می‌کند که متعلق به دوران اسلامی نیست بلکه در قدیم هم وجود داشته و این آقایی که گفته در فرزانگی را مسکویه باز می‌کند، کوشش ما سنت‌گرایان هم باز کردن باب فرزانگی است ولی نیمه دانشی که در دوران جدید است و فلسفه‌ای که دوستدار سوفیا و حکمت نیست و ضدحکمت است نمی‌تواند در فرزانگی را باز کند، باز کردن درهای سقوط فکر در پایین‌ترین مراحل آن است. اگر کسی می‌خواهد این را دنبال کند بسیار کار ساده‌ای است. در تمام دنیای غرب از این چیزها ریخته است و در دانشگاه‌ها هم درس می‌دهند. ولی وظیفه ما این است که نشان دهیم دین دیگری هم نسبت به جهان وجود دارد. ما عنوان را از کتاب مسکویه گرفتیم ما نگفتیم که همان حرف‌هایی را که مسکویه زده می‌زنیم. ولی آن اصلی که مسکویه می‌گوید و اسم کتاب را جاودان خرد گذاشته و خردی قبل از اسلام بوده موید همین حرفی است که ما می‌زنیم و نشان می‌دهد که حکمت محدود به یک زمان و مکان نیست و همیشه در تمدن‌های بزرگ بوده است. در تمام تمدن‌ها مانند شینتو، آفریقایی، کنفوسیوس، هندو و حتی ادیان ابراهیمی از حقایقی سخن می‌گویند که همان حقایق ازلی است، منتهی به زبان‌های مختلف و طی قرون و اعصار قبل از اینکه بنده و این آقا متولد شویم افرادی مثلا دارا شکوه در هندوستان یا ابن عربی در اندلس متوجه این حقایق بودند و حتی خود مولانا در مثنوی تاکید می‌کند که حقایقی ورای صور برونی وجود دارد. بنابراین اصل این موضوع چیز جدیدی نیست منتهی ضرورت همزبان و یک دل بودن تمدن‌های مختلف را می‌دانیم و سعی می‌کنیم حقیقتی را بیان کنیم که وجه مشترک بین تمدن‌ها باشد و در عین‌حال باعث صلح بین ادیان شود. دو چیز را با هم نمی‌توان خواست، هم صلح بین ادیان و هم صلح بین ادیان و انکار ادیان. این دو با هم سازگار نیستند و بشر جدید بر سر دو راهی گیر کرده و به من اصلاً بر نمی‌خورد کسی بگوید که اشتباه تعبیر کردم. انشاالله کسی بتواند تصحیح کند.

* از اینکه وقتتان را در اختیار من گذاشتید متشکرم.

** من هم به نوبه خود سپاسگزارم. امیدوارم این بحث‌ها در ایران ادامه داشته باشد چون نفس گفت‌و‌گو از ارکان اندیشه اسلامی است. افرادی که به من حمله می‌کنند باعث خوشحالی من می‌شوند اما این حمله باید فکری باشد نه شخصی و متأسفانه برای ما بسیار متداول شده به جای اینکه به اندیشه و فکر کسی حمله کنیم به پدر و مادر او حمله می‌کنیم.

این کار صحیحی نیست، امیدوارم نسل بعدی بتواند با درک این مفاهیم فصل جدیدی به گفت‌وگوها اضافه کند و آینده ایران و تمام ممالک اسلامی در گرو این است که حقیقت چیست و انسان در این دنیا چه می‌کند و چگونه باید به آن حقیقت برسد.