گفتگوی «الحیات» با محمد البرادعی (بخش دوم و پایانی)

چند وقت پیش که در آمریکا یک معدن فروریخت و کارگران آن کشته شدند، کانال‌های تلویزیونی آمریکا و برخی کشورها سه روز به این مسأله پرداختند و همه از این مسئله غمگین شدیم. وقتی خوب نگاه می‌کنیم، می‌بینیم جامعه بین‌المللی نسبت به زندگی و حیات انسان تبعیض قائل است و زندگی برخی از مردم از بعضی دیگر ارزشمندتر شمرده می‌شود. اینها را گفتم تا بگویم جامعه بین‌الملل درک نمی‌کند که تمام اینها مرتبط با عدم احساس امنیتی است که هر روز شاهد هستیم. واقعیت آن است که هیچ کشوری چه در شرق و چه در غرب احساس امنیت نمی‌کند و مشکلات توسعه که بسیاری کشورها با آن مواجه هستند در نهایت به مشکلات امنیتی بازمی‌گردد. وظیفه و مأموریت من این‌است که مسأله سلاح‌های کشتارجمعی را حل کنم و از گسترش تسلیحات هسته‌ای جلوگیری نمایم و همه را از شر این سلاح‌ها خلاص کنم. اما اگر بخواهم موضع خودم را بیان کنم باید بگویم سرچشمه ارتباط با تسلیحات کشتارجمعی، به فقر بازمی‌گردد و کسانی که از احترام و کرامت انسانی برخوردار نیستند و در کشورهای خود احساس آزادی ندارند و از دست حکومت‌هایشان در رنج و عذابند. این امر در وهله نخست در کشورهای عربی و جهان اسلام موضوعیت دارد و شهروندان این کشورها معتقدند به دلیل سیاست‌های جهان خارج، به حاشیه رانده شده‌اند. وقتی به موضوع فلسطین نگاه می‌کنیم صرف‌نظر از اینکه چه کسانی در این قضیه مرتکب اشتباه شده‌اند و چه کسانی قربانی، مشاهده می‌کنیم که مردم فلسطین از 40 سال قبل تحت اشغال زندگی می‌کنند. وقتی که من خودم را در شرایط انسان‌های تحت اشغال نه فقط در فلسطین بلکه حتی در عراق و افغانستان قرار می‌دهم که امیدی به زندگی ندارند، نمی‌توانند برای خانواده خود غذا و آذوقه فراهم کنند و از کرامت و احترامی که هر انسانی از آن برخوردار است برخوردار نیستند، احساس ستم و ناامیدی می‌کنم. احساس می‌کنم هیچ راه و مفری ندارم جز اینکه انقلابی در زندگیم انجام دهم. در طول تاریخ انقلاب‌های متعددی با ادعاهای مختلف به وقوع پیوسته است اما آنچه که در نهایت رخ داد، انقلاب انسان علیه احساس ظلم و یأسی است که همه ما از آن در عذابیم. هیچ انسانی تروریست یا قدیس به دنیا نمی‌آید و آنچه که سبب پرورش هر یک از این دو عنصر می‌شود، فضا و محیطی است که شخص در آن متولد می‌شود و پرورش می‌یابد.‌
اوضاع پاکستان‌
* وقتی که خبر ترور بی‌نظیر بوتو نخست‌وزیر پیشین پاکستان را شنیدید در خصوص زرادخانه هسته‌ای این کشور احساس نگرانی داشتید؟
** طبیعتاً نسبت به این امر احساس نگرانی زیادی دارم. البته این نگرانی در شرایطی است که من از مدتها قبل در تلاش برای حل پرونده هسته‌ای ایران بوده‌ام و همواره نسبت به استفاده از زور در مقابل ایران هشدار داده و تاکید کرده‌ام که فرصت زیادی برای حل دیپلماتیک پرونده ایران داریم و لذا قبل از استفاده کامل از راه‌حل دیپلماتیک نباید به راه‌حل نظامی بیندیشیم. همواره یادآوری کرده‌ام و از این مسئله نگرانم که هرگونه جنگ جدید در خاورمیانه و جهان اسلام تاثیری بر ایران نخواهد داشت و آنچه که موجب نگرانی است تاثیر حمله به ایران بر شرایط پاکستان است چرا که این کشور با مشکلات داخلی فراوانی مواجه است. نگرانم که یک نظام هرج و مرج یا افراطی در پاکستان که دارای حدود 40 سلاح هسته‌ای است روی کار بیاید و گروه‌های تندرو در پاکستان و یا حتی افغانستان این سلاح‌ها را در کنترل بگیرند. سلاح‌های هسته‌ای پاکستان اگر در دست یک حکومت یا یک نظام دینی و یا دموکراتیک باشد مطمئن‌تر و ضریب امنیتی آن بیشتر است، زیرا چنین حکومتی می‌داند اگر از سلاح هسته‌ای استفاده کند نتایج بازدارندگی هسته‌ای را به طور کامل نابود خواهد کرد. اما گروه های تندرو در صورت دستیابی به تسلیحات هسته‌ای به این معیارها پایبند نخواهند بود. ایدئولوژی‌ها مبتنی بر نظام بازدارندگی و یا ترس و بیم از زنده ماندن نیستند و به همین دلیل گروه‌های افراطی همیشه آماده قربانی شدن در راه عقایدشان هستند. به طور خلاصه باید بگویم حمله نظامی علیه ایران، سرنوشت زرادخانه هسته‌ای پاکستان را تغییر می‌دهد و آن را در مسیری خطرناک قرار خواهد داد.‌
وحشت القاعده‌
* آیا ممکن است یک روز خبردار شویم که القاعده به سلاح هسته‌ای دست پیدا کرده است؟
** بسیار نگرانم که گروه‌هایی چون القاعده و غیره به این سلاح‌ها دست یابند. این نگرانی وجود دارد که چنین گروه‌هایی از طریق کشورهای جدیدی که به سلاح هسته‌ای دست می‌یابند اینگونه سلاح‌ها را در اختیار بگیرند.
* آیا چنین‌مسأله‌ای ممکن است؟‌
** خیر، این امر به سادگی امکان‌پذیر نیست و تنها ممکن است که سلاح‌های هسته‌ای به سرقت برود. اما سرقت تسلیحات هسته‌ای و ابزارهای نصب آن امری دشوار است. احتمالی که در این خصوص وجود دارد و نگران کننده است، دستیابی گروه‌های تروریستی به مواد رادیواکتیو است. برای دستیابی به این مواد هزاران منبع وجود دارد و بیم آن می‌رود که تروریست‌ها در صورت دستیابی به این مواد، آن را در یک منطقه مسکونی و یا در یک پایتخت بزرگ منفجر کنند. چنین اتفاقی هزاران نفر را به کام مرگ خواهد فرستاد و پیامدهای منفی اقتصادی در درازمدت به دنبال خواهد داشت. واقعیت آن است که گروه‌های تندرو به دنبال اقدامی تروریستی در این سطح و با این حجم هستند و احتمال دستیابی این گروه‌ها به این مواد بسیار بیشتر از دستیابی آنها به سلاح هسته‌ای است تا جایی که من احتمال صددرصدی آن را می‌دهم. به همین دلیل می‌گویم ناچاریم از تسلیحات و تاسیسات هسته‌ای در کل جهان حمایت کنیم تا چنین کابوسی به واقعیت تبدیل نشود.‌
* انفجار مواد رادیو اکتیو آیا خطرناک‌تر از حملات 11 سپتامبر است؟
** طبیعتاً چنین است زیرا برخی منابع رادیو اکتیوی بسیار قوی است و می‌توان این منابع را از طریق ابزارهای کلاسیک منفجر کرد.
این انفجار سبب نفوذ و سرازیر شدن مواد رادیو اکتیو به مثلاً لندن و یا قاهره خواهد شد و نمی‌توان آن را کنترل کرد. تعداد قربانیان چنین مسئله‌ای بسیار زیاد خواهد بود و اثرات آن به مدت طولانی بر جای خواهد ماند. این امر در صورت وقوع، موجب خالی شدن تعداد زیادی از مناطق مسکونی و حتی پایتخت‌های بزرگ از سکنه خواهد شد. به همین دلیل تاثیر و پیامد این حادثه بسیار بیشتر و خطرناک‌تر از واقعه 11 سپتامبر خواهد بود.‌
قاچاق مواد رادیواکتیو
* آیا اطلاعاتی وجود دارد مبنی براینکه گروه‌های تروریستی در تلاش برای دستیابی به این مواد هستند؟
** اطلاعاتی در اختیار داریم مبنی براینکه تلاش‌هایی برای قاچاق مواد رادیواکتیویته از طریق مرزها وجود دارد. همچنین مطلع هستیم که این مواد و مواد هسته‌ای به صورت غیرقانونی از همه کشورها قاچاق می‌شود. هر سال حدود یکصد مورد به اطلاع ما می‌رسد مبنی بر اینکه اشخاص در کشورهای مختلف اقدام به قاچاق مواد رادیواکتیویته می‌کنند اما از شانس خوبی که وجود دارد این مواد به لحاظ مقدار و قدرت تخریب در سطح پایینی قرار دارد. موضوعی که قابل ذکر است اینکه این تلاشها و فعالیت‌ها قابل کنترل هستند اما پرسش‌هایی نیز برای خود ما مطرح است که آیا فعالیت‌های غیرقانونی دیگری نیز وجود دارد که قابل کنترل نباشد؟ آیا ممکن است مقدار زیادی مواد رادیواکتیویته قاچاق شود؟ اینها کابوسی است که هر روز با آن به سر می‌بریم.‌
* آیا فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی براین خطرات افزود؟
** پس از فروپاشی شوروی سابق و تبدیل ایالت‌های آن به کشورهای مستقل، این کشورها که اکنون به کشورهای مستقل مشترک‌المنافع معروف هستند اقدام به نصب تجهیزات کنترل کننده در مرزهایشان کردند. به همین دلیل ما و جامعه بین‌الملل تاکنون در تلاش برای حمایت از مواد رادیواکتیو و هسته‌ای اتحاد جماهیر شوروی سابق و ایالت‌های سابق آن که اکنون به‌عنوان کشور شناخته می‌شوند بوده‌ایم. باید یادآور شوم بسیاری از تلاش‌ها برای قاچاق مواد یاد شده از کشورهای اتحاد جماهیر شوروی سابق و اروپای شرقی همچون قزاقستان، ازبکستان، اوکراین و رومانی صورت می‌گیرد.‌
مساله ایران‌
* به پرونده هسته‌ای ایران بپردازیم. در سال جدید میلادی که در ماه نخست آن به سر می‌بریم روند این پرونده را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** در این خصوص باید بگویم یک نوع خلط مبحث و سوءتفاهم در کل جهان به طور عام و جهان عرب و اسلام به طور خاص وجود دارد. فعالیت‌های هسته‌ای ایران در اواسط دهه 1980 زمانی که این کشور هدف حملات شیمیایی صدام دیکتاتور سابق عراق قرار داشت آغاز شد. البته ایران از زمان شاه سابق برنامه‌هایی برای استفاده از انرژی هسته‌ای داشت و در همان زمان حکومت شاه، قراردادی به مبلغ 10 میلیارد دلار با غرب امضا کرده بود. پس از انقلاب 1979 (1357)، غرب همکاری با ایران برای ساخت تاسیسات هسته‌ای و صدور مواد آن به ایران را متوقف کرد که این به دلیل عدم اعتماد به انقلاب ایران بود. تلاش‌های ایران برای همکاری سازنده با غرب نیز راه به جایی نبرد، به همین دلیل این کشور برای تکمیل برنامه هسته‌ای خود اقدام به واردات فناوری هسته‌ای از طریق شبکه <عبدالقدیرخان> دانشمند هسته‌ای پاکستان کرد. بنابراین ایران برنامه هسته‌ای خود و فعالیت‌های چرخه سوخت هسته‌ای را از سال 1985 آغاز کرد. از آنجا که این تلاشها به صورت مخفیانه انجام گرفته بود، آژانس از آن اطلاع نداشت و به همین دلیل بعدها که این مسئله آشکار شد یک نوع بی‌اعتمادی نسبت به فعالیت‌های هسته‌ای ایران به وجود آمد. طی چهار پنج سال گذشته تلاش کرده‌ایم به درک و شناخت بیشتری از فعالیت‌های هسته‌ای ایران برسیم. تا اندازه زیادی موفق شده‌ایم اما هنوز برخی مسائل وجود دارد که ایران باید از طریق همکاری شفاف و کامل با ما در خصوص آنها توضیح دهد. دو ماه آینده سرنوشت ساز خواهد بود، زیرا ایران در توافقی با ما تصمیم گرفته است درباره تمام این مسائل توضیح دهد. اگر توضیحات ایران تا دو ماه آینده قانع‌کننده بود می‌توانیم بگوییم برنامه هسته‌ای ایران در گذشته و حال حاضر تحت نظارت آژانس است و برای مقاصد صلح‌آمیز می‌باشد. این بخشی از موضوع است. بخش دیگر مربوط به نگرانی غرب و بسیاری از ناظران است که بیم آن دارند ایران با دستیابی به فناوری غنی‌سازی اورانیوم از آن برای ساخت سلاح هسته‌ای استفاده کند و یک استراتژی هجومی در منطقه خلیج فارس و خاورمیانه در پیش گیرد. مشکل هسته‌ای ایران را می‌توان به دو بخش تقسیم کرد: گذشته و حال حاضر، فعالیت‌های آژانس را نیز باید در همین چارچوب تعریف کرد یعنی آژانس مثل یک رادار عمل می‌کند و تنها درباره ‌فعالیت‌های گذشته و حال کشورها می‌تواند اظهارنظر کند و نمی‌تواند فردا یا پس‌فردای ایران و یا هیچ کشور دیگری را پیش‌بینی کند زیرا هر کشوری ممکن است روش خود را در آینده تغییر دهد.‌
این موضوعی است که مبتنی بر اعتمادسازی است. در حال حاضر میان ایران و غرب به ویژه آمریکا اعتماد وجود ندارد. ایران می‌گوید غرب تحریم‌های اقتصادی زیادی را از زمان انقلاب علیه این کشور به اجرا گذاشته است و البته ایران درست می‌گوید. همین مسئله نیز موجب بی‌اعتمادی شده است و به عقیده من تنها راه اعتمادسازی در آینده، گفتگو و مذاکره است. شورای امنیت می‌تواند تحریم‌های بیشتری علیه ایران اعمال کند اما این تحریم‌ها راه‌حل مشکل هسته‌ای ایران نیست. چنانکه می‌دانیم تحریم در بسیاری مواقع موجب حل مشکلات نمی‌شود و تنها سبب مشکلاتی برای شهروندان عادی می‌شود و حکومت‌ها متحمل زیان نمی‌شوند.‌
* گفته می‌شود ایران سه یا پنج سال با ساخت بمب فاصله دارد، نظر شما چیست؟‌
** برای ساخت سلاح هسته‌ای دو عنصر موردنیاز است: مواد هسته‌ای مورداستفاده در ساخت سلاح و پلوتونیوم یا اورانیوم غنی شده در مقیاس بالا. همچنانکه اکنون شاهد هستیم ایران تا زمانی که تحت نظارت آژانس است نمی‌تواند به این مواد دست یابد. همچنین تا زمانی که این کشور عضو پیمان منع گسترش هسته‌ای (ان‌پی‌تی) است نمی‌تواند اورانیوم را در مقیاس بالاتر از پنج درصد غنی کند. ساخت سلاح هسته‌ای به غنی‌سازی اورانیوم در مقیاس 90 درصد نیاز دارد و هر کشوری که قصد چنین کاری داشته باشد ناگزیر است از پیمان (ان‌پی‌تی) خارج شود و بازرسان بین‌المللی را از آن کشور اخراج کند، همان کاری که کره‌شمالی انجام داد. ایران نیز اگر بخواهد چنین سناریویی را تکرار کند، از آنجا که در حال حاضر سه هزار دستگاه سانتریفیوژ در اختیار دارد می‌تواند بین 12 تا 18 ماه ، مواد هسته‌ای لازم برای ساخت بمب هسته‌ای را تولید کند. البته این یک بخش کار است زیرا ایران در آن صورت باید این مواد را برای تبدیل به بمب، فشرده کند، سپس دستگاههای انفجاری آن را بسازد، ابزارهای اتصال آن را در اختیار داشته باشد و موشکی را که بتواند این بمب را حمل کند نیز داشته باشد. باید یادآوری کنم من از این موضوع که ایران در مسیر ساخت موشک‌های دوربرد قرار گرفته است اطلاع ندارم و اطلاعاتی را نیز که در این خصوص در اختیار دارم مبتنی بر گزارش‌هایی است که سازمان اطلاعات آمریکا در دو سال گذشته ارائه کرده است. پیش از این <جان نگروپونته> رئیس دستگاه اطلاعاتی آمریکا و جانشینش <مک کانل> گفته بودند <ایران بر ساخت سلاح هسته‌ای تاکید دارد و البته حداقل 3 و حداکثر 8 سال زمان نیاز دارد تا این امر را محقق سازد.> اما چندی قبل آژانس اطلاعاتی آمریکا اعلام کرد که ایران از سال 2003 ساخت سلاح هسته‌ای را به طور کامل متوقف کرده است.‌
* گزارش اطلاعاتی آمریکا چه چیزی را تغییر می‌دهد و آیا می‌تواند خطر جنگ علیه ایران را خنثی کند؟‌
** با ارائه این گزارش، من نفس راحتی کشیدم زیرا آنچه را که در این گزارش آمده بود من از مدتها قبل بر آن تاکید می‌کردم. ما در آژانس بنابر گزارش بازرسانمان و آنچه خودمان تحت نظارت داریم، هیچ چیزی را که حکایت از ساخت سلاح هسته‌ای در ایران و یا تاسیسات زیرزمینی در این کشور برای غنی‌سازی اورانیوم داشته باشد مشاهده نکرده‌ایم. هیچ سازمان اطلاعاتی نیز تاکنون از ساخت سلاح هسته‌ای در ایران سخن نگفته است. آنچه را که باید بر آن تاکید کنم این است که ایران خطرناک نیست و به همین دلیل نباید به گزینه نظامی برای حل مشکل هسته‌ای آن فکر کرد. آنچه که مرا نگران کرده، سخن از جنگ جهانی سوم و یک جنگ هسته‌ای است.
گزارش اطلاعاتی آمریکا، فرصت حل مشکل هسته‌ای ایران را از طریق از سرگیری مذاکرات فراهم کرد. موضوع هسته‌ای ایران با امنیت خاورمیانه گره خورده و نمی‌توان آن دو را از هم تفکیک کرد. اگر ایران با وجود دانش هسته‌ای که در اختیار دارد به سلاح هسته‌ای دست پیدا نکند، این بسیار بهتر از دستیابی به سلاح هسته‌ای است زیرا در آن صورت ایران همچنان در پیمان (ان‌پی‌تی) باقی خواهد ماند. هر کشوری که به دانش غنی‌سازی اورانیوم و تفکیک پلوتونیوم دست یابد یعنی به 70 یا 80 درصد ساخت سلاح هسته‌ای نزدیک شده است و به عقیده من دستیابی ایران یا هر کشور دیگری به این فناوری تنها برای بازدارندگی است. کشورهایی که دارای سلاح هسته‌ای و دانش ساخت آن هستند همگی کشورهای بزرگ هستند.‌
ایران می‌گوید یک قدرت منطقه‌ای است و جهان باید این واقعیت را به رسمیت بشناسد و محترم بشمارد.‌
منطقه حساس خاورمیانه ‌
واقعیت آن است که عملیات غنی‌سازی اورانیوم با امنیت منطقه‌ای گره خورده است.‌
ما هیچگاه نتوانسته‌ایم اشکال امنیت در خاورمیانه را مشخص کنیم. صلح در این منطقه تحقق نمی‌یابد زیرا نصف جهان عرب در وضعیتی از جنگ داخلی و یا شبه جنگ داخلی به سر می‌برند. کشورهای عربی و خاورمیانه در مفهوم امنیت و منافع، استراتژیک تأمل نمی‌کنند و نمی‌دانند امنیت و منافع استراتژیک ارتباطی به تغییر نظام‌های حکومتی در این منطقه ندارد. هر کشوری منافع ژئوپلیتیک مشخصی دارد که ارتباطی به تغییر نظام‌های حکومتی ندارد. تاسف‌بارتر اینکه ما جزء نخستین مناطق در جهان بودیم که در سال 1945 نظام امنیت منطقه‌ای یا همان اتحادیه عرب را دایر کردیم اما ناکامی‌های این نظام بسیار بیشتر از موفقیت‌هایش در حل جنگ‌ها و بحران‌های منطقه بوده است. البته این تمام مشکل نیست و متاسفانه برخی کشورهای عربی به جنگ علیه یکدیگر برمی‌خیزند. اما برای حل مشکل ایران باید به صورت ریشه‌ای به حل آن پرداخت و از خودمان سؤال کنیم چرا ایران در تلاش برای دستیابی به فناوری هسته‌ای است؟ آیا این مسئله با نظام امنیتی منطقه مطابقت دارد؟ و تاثیر و پیامد آن بر کشورهای همسایه ایران چیست؟
واکنش رژیم صهیونیستی‌
* به عنوان پرسش آخر آیا نگران احتمال حمله اسرائیل به تاسیسات هسته‌ای ایران هستید؟‌
** البته که نگران هستیم. اسرائیل از اینکه ایران به توانایی و دانش ساخت سلاح هسته‌ای دست یابد بسیار نگران است زیرا این توانایی را تهدیدی برای موجودیت خود می‌داند.‌
با این حال حتی اگر اسرائیل یا هر کشور دیگری اقدام به حمله به تاسیسات هسته‌ای ایران کنند نه تنها هیچ مشکلی حل نخواهد شد بلکه سبب پیچیده‌تر شدن اوضاع می‌شود. یکی از دلایل این پیچیدگی‌، آن است که تاسیسات هسته‌ای ایران کوچک است و حمله به آن ممکن است برنامه هسته‌ای ایران را یک یا دو سال متوقف کند اما دانش هسته‌ای تعطیل نخواهد شد زیرا در مغز و وجود ایرانی‌ها نهفته است و مغز و وجود را نمی‌توان بمباران کرد. در عین حال باید تأکید کنم که هم‌ موافقان مردم مخالفان دولت ایران، موافق فناوری هسته‌ای هستند و لذا هرگونه حمله به تاسیسات این کشور، موافقان و مخالفان را بر آن خواهد داشت تا در سریعترین زمان ممکن در تلاش برای ساخت سلاح هسته‌ای برآیند. پیامدهای این مسأله نیز با توجه به نفوذ ایران در منطقه، جهان اسلام و به ویژه پاکستان را تحت‌الشعاع قرار خواهد داد. اما در خصوص آنچه که به عنوان سیاست‌های دوگانه غرب مطرح است من موضعی متفاوت دارم. آنچه که از نظر من نگران‌کننده است این است که کشورهای خاورمیانه به مسائل و مشکلات منطقه اعم از عراق، ایران و غیره به صورت تفریحی می‌نگرند و ایجاد امنیت برای منطقه را به عهده دیگران می‌گذارند. از جمله در موضوع هسته‌ای ایران، این کشور در یک طرف قرارداد و کشورهای 1+5 که عمدتاً از غرب هستند در طرف دیگر. بنابراین، این پرسش مطرح می‌شود که در این قضیه کشورهای خاورمیانه در کدام طرف قرار دارند؟ هرگونه جنگ یا حل و فصل مسائل در خاورمیانه مربوط به کشورهای این منطقه است و باید خود آنها به حل مشکلاتشان بپردازند. کشورهای منطقه نباید سرنوشت، امنیت، فرهنگ و آینده خود را نادیده بگیرند تا جایی که کشورهای اروپایی و آمریکایی برای آنها تصمیم‌گیری کنند و منطقه خاورمیانه همچنان منتظر نتایج این تصمیم‌گیری‌ها باشد. اگر این وضعیت ادامه یابد منطقه برای همیشه بی‌بنیان خواهد ماند. <خداوند هیچ قومی را تغییر نمی‌دهد مگر آنکه آن قوم، خود را تغییر دهد.>