چپ‌ها محصول‌شان را درو نکردند

* مشی احزاب چپگرا در آستانه انقلاب 57 مشی مسلحانه بود. آیا چپ ها از ابتدای فعالیت خودشان چنین مشی داشتند؟ چون حزب توده در ابتدای فعالیتش اصلاً طرفدار حضور در قدرت بود اما چه شد که گروه های چپگرایی تشکیل شدند که به مبارزه مسلحانه در اردوگاه چپ تغییر فاز دادند؟
** تمام چپ ها در روند انقلاب 22 بهمن طرفدار مبارزه مسلحانه نبودند. بزرگ ترین نمونه اش حزب توده بود. بعضی از سازمان ها طرفدار مشی مسلحانه بودند و بعضی از سازمان ها هم نبودند. عمده ترین سازمانی که طرفدار چنین روش مبارزه یی بود سازمان چریک های فدایی خلق بود. این سازمان به همراه سازمان مجاهدین خلق که بعدها یک بخش اش مارکسیست شد در دهه 60 میلادی جوانانی بودند که از دل جریاناتی مثل حزب توده و جبهه ملی و نهضت آزادی بیرون آمده بودند و به این نتیجه رسیده بودند که با حکومت شاه نمی شود به طور مسالمت آمیز مبارزه کرد به این دلیل که شاه تمام راه های مبارزه مسالمت آمیز را بسته بود. مثل احزاب، جامعه مدنی، اتحادیه ها و از این دست که توسط حکومت قبضه شده بودند. بنابراین این سازمان ها به این نتیجه رسیدند که برای مبارزه راهکار جدیدی لازم است. اینها نسل جدیدی بودند و دنبال راه جدیدی هم می گشتند. آنها معتقد بودند قهر و خشونت را شروع نکرده اند بلکه این رژیم شاه بود که خشونت را شروع کرده بود و آنها نیز باید پاسخ مناسبی به شاه بدهند. از طرف دیگر دهه 60 میلادی دورانی بود که در سطح جهان، جوانان به سمت رادیکالیسم می رفتند. مثلاً در اروپا که اوج جنبش های دانشجویی در سال 1968 در فرانسه بود یا در امریکا که جنبش ضدجنگ راه افتاد یا در کشورهای در حال توسعه که جنبش های رهایی بخش را شاهد بودیم. مثل ویت کنگ ها در ویتنام، مثل مارکسیست ها در امریکای لاتین، مثل فلسطینی ها در مقابل اسرائیل. اینها همه جو جهانی را رادیکالیزه کرده بود و به تبع بر جو داخل ایران هم تاثیر داشت. خلاصه آنکه یکسری مسائل داخلی و یکسری مسائل خارجی موجب شد برخی از نیروهای سیاسی ایران در راه قهرآمیز و خشونت آمیز در مقابل رژیم شاه گام بردارند.
* شاه از چه چیز چپگرایان می ترسید که ناخواسته اینها را به سمت مبارزه مسلحانه کشاند؟
** شاه در تقسیم بندی جهانی آن زمان که بین شرق و غرب بود خودش را متحد امریکا، انگلستان و جهان سرمایه داری و بلوک غرب می دانست. ایران مرز وسیعی با اتحاد جماهیر شوروی داشت و شاه هم به خوبی می دانست یکی از بزرگ ترین و قوی ترین احزاب در ایران تا قبل از کودتای 28 مرداد، حزب توده بود و این حزب نزدیکی زیادی با اتحاد جماهیر شوروی داشت.
بنابراین شاه دشمن اصلی خودش در داخل ایران را با توجه به مساله جنگ سرد و تقابل بین دو بلوک در دنیا تعریف می کرد که بنا بر این تعریف، شاه دشمن اصلی را چپگرایان می دانست و تمام هم و غم حکومت شاه هم این بود که جلوی رشد چپ در ایران را بگیرد و اگر هم چپ در جایی خودش را سازماندهی کرد مثل سازمان چریک های فدایی خلق، محکم و با خشونت تصمیم به سرکوب آن می گرفت. بنابراین هم سعی می کرد جلوی زمینه رشد جنبش های چپ در ایران را بگیرد و هم سعی می کرد اگر تشکل چپگرایی سازماندهی پیدا کرد آن را بکوبد. دلیل هر دو این رفتارها هم این بود که شاه کمونیسم را در چارچوب جنگ سرد دشمن خودش و سیاست هایش می دانست.
* آیا واقعاً گروه های چپ از ابتدای تشکیل در ایران بزرگ ترین دشمن شاه و خواهان سقوط شاه بودند؟
** تاریخ نشان داد که نبودند. اتفاقاً به نظر من الان که به عقب و به حوادث انقلاب نگاه می کنیم، می بینیم اینچنین نبوده. شاه در واقع توانسته بود چپ را در ایران مهار کند. وقتی ما از جنبش چریکی صحبت می کنیم این درست است که شاه نتوانست جنبش چریکی را از بین ببرد اما توانسته بود مهارش کند. یعنی جنبش چریکی را تبدیل به گروه های کوچکی کرده بود که نابود نشده بودند اما دیگر آن توان را هم برای به دست گرفتن قدرت سیاسی و رهبری انقلاب نداشتند. این ویژگی مخصوصاً درخصوص حزب توده صادق است. یعنی شاه موفق شده بود حزب توده را کلاً از ایران بیرون و تشکیلاتش را مهار کند. شاه خودش را در نبرد با چپ موفق می دانست اما همان طور که در کتاب شورشیان آرمانخواه نوشته ام شاه همانند بوکسوری بود یک ضربه یی از زاویه کور خورده بود. یعنی از جایی مشت به صورتش خورد که اصلاً تصورش را نمی کرد و آن هم نهضت اسلامی بود.
* چپ ها اصلاً در چه زمینه هایی با شاه دشمنی می ورزیدند؟
** شاه یک تصور و ایده آلی برای آینده ایران داشت و نامش را هم گذاشته بود تمدن بزرگ و در این باره حتی کتابی هم نوشته بود. شاه تصور می کرد تحت حکومت بادرایت خودش، ایران را از یک کشور ماقبل سرمایه داری و عقب افتاده به یک کشور مدرن صنعتی تبدیل خواهد کرد. شاه می خواست این کار را از بالا به پایین و از طریق تحمیل خواسته های حکومت به مردم انجام دهد. به همین دلیل قانون اساسی و پارلمان برای شاه صوری بود. شاه می گفت ما با یک حکومت دیکتاتوری، ایران را متجدد می کنیم. حال چه مردم ایران این را بخواهند و چه نخواهند. هرکسی هم که در مقابل این نقشه شاه بود دشمن شاه شناخته می شد. خب چپ در مقابل این خواسته شاه می ایستاد؛ به چند دلیل؛ اولاً اینکه چپ به خاطر ذات تفکر ایدئولوژیک اش طرفدار سرمایه داری نبود و طرفدار سوسیالیسم بود. ثانیاً چون نمی توانست به خاطر شرایط دیکتاتوری علناً در جامعه ابراز وجود کند، زیرزمینی کار می کرد و وقتی می دید زیرزمینی کار می کند، دست به اسلحه می برد و جو هم بسیار رادیکال تر می شد. چپ بدون شک مخالف تفکر اصلاحی شاه برای ایران بود. چپ در مقابل این تفکر شاه می ایستاد چون شاه اولاً از کسی سوال نمی کرد و جامعه را داخل این روند تحول نمی دانست و می گفت جامعه باید حرف من را گوش کند و انجام دهد نه اینکه بیاید و این بخشی از روند تحول است. شاه اعتقاد داشت باید به تنهایی و از طریق بالا به پایین اصلاحاتش را پیش ببرد و می تواند ایران را به دروازه های تمدن برساند. در این شرایط تنها این چپ نبود که در مقابل شاه می ایستاد. تمام آحاد جامعه به درست یا به غلط در مقابل این نقشه و برنامه ایستادند. نهضت اسلامی، جبهه ملی و... هم در مقابل سیاست های شاه ایستادند.
* اگر شاه به احزاب مارکسیستی چون حزب توده مجال فعالیت می داد و آنها را حداقل در سطح چند وزارتخانه شریک قدرت می کرد آیا باز سازمانی مثل چریک های فدایی خلق از دل حزب توده به وجود می آمد که دست به اسلحه ببرد؟
** فکر نمی کنم. چون منطق مبارزه مسلحانه، نبود آزادی است. باید ببینیم چرا بخش اسلامی مثل مجاهدین و حنیف نژاد یا بخش غیراسلامی مثل جزنی و احمد زاده دست به اسلحه بردند. چرا جوانان 30 و اندی ساله و تحصیلکرده دست به اسلحه بردند؟ برهان اصلی این رفتار وجود دیکتاتوری و خشونت حکومتی و قهر پلیس و ساواک است. حال شما تصور کنید در جامعه مقداری آزادی وجود داشته است آن وقت اوضاع فرق می کرد. اما شاه این جوری نبود که مثلاً فقط نگذارد حزب توده حرف بزند. شاه این اجازه را به جبهه ملی و نهضت آزادی هم نمی داد. شاه به هیچ حزبی و به هیچ روزنامه و مجله یی اجازه صحبت کردن نمی داد. شاه نمی گذاشت هیچ اتحادیه یی مستقل باشد. رژیم شاه تمام اتحادیه های کارگری و انجمن های معلمان را به تصرف خودش درآورده بود و اجازه برگزاری گردهمایی را هم نمی داد. شاه هیچ راهی برای نفس کشیدن در جامعه نگذاشت. اگر مثلاً بعد از اصلاحات ارضی و انقلاب سفید، به جای اینکه دیکتاتوری را سفت تر می کرد و سرکوب را شدیدتر، می آمد اجازه برخی از آزادی های سیاسی را می داد و به دموکراسی و قانون اساسی احترام می گذاشت، حتی چپ را هم علناً قانونی نمی کرد اما احزاب دیگر را قانونی می کرد، دیگر توجیه مبارزه مسلحانه از بین می رفت و هیچ کدام از این گروه ها دست به اسلحه نمی بردند.
* مارکسیست ها در جامعه مذهبی ایران چه اندازه تاثیرگذار بودند؟
** خیلی. البته نه به لحاظ کمی که به لحاظ کیفی. من در کتاب شورشیان آرمانخواه در این باره نوشتم. در فاصله زمانی شهریور 1320 که ایران به اشغال متفقین درآمد، تا 28 مرداد 1332 که کودتا آزادی ها را دوباره از بین برد، یک فضای نسبی آزادی به دست آمده بود و در این دوران بود که حزب توده به وجود آمد. توده تشکیلاتی بود که بین کارگران واقعاً پایگاه داشت. البته در این دوره، ایران یک کشور ماقبل صنعتی است و کارگران در اقلیت قرار داشتند و دهقانان اما در اکثریت بودند که حزب توده در بین دهقانان پایگاه چندانی نداشت. وقتی آزادی بود و حزب توده می توانست فعالیت کند، موفق شد یک پایگاه اجتماعی پیدا کند. زمانی که سرکوب شدید به وجود آمد و یکی از اهدافش هم جلوگیری از رشد چپ بود، چپ هم نتوانست با مخاطبان خودش صحبت کند. وجه دیگر قضیه هم این است که چپ و کلاً تحصیلکرده های ما به زبانی صحبت می کردند که برای عوام قابل فهم نبود. این خودش مشکل ایجاد می کرد برای انتقال پیام نیروهای چپ به عوام. نکته آخر هم اینکه چپ یک پایگاه اجتماعی داشت. با وجود اینکه جامعه ایران یک جامعه مذهبی بود اما چپ ها هم طرفداران زیادی در این جامعه داشتند. نمونه اش را هم بالاتر گفتم که وقتی فضای باز سیاسی به وجود آمد، حزب توده توانست پایگاه خوبی را در بین کارگران به دست بیاورد. جریانات چریکی هم میان قشر دانشجو و طبقه متوسط خیلی طرفدار داشتند. به عبارتی بخشی از این جامعه مذهبی به حرف چپ ها گوش می داد. حال ممکن است این بخش از نظر کمی چندان هم بزرگ نباشد اما به هرحال وجود داشت. در هر صورت به نظر من تاثیر چپ در وجوه دیگری بود. چپ خیلی از مسائل نظری را وارد فرهنگ سیاسی ایران کرد مثل احقاق حقوق زنان، جوانان، اتحادیه های کارگری، مبارزه برای خواسته های صنفی و خیلی مسائل دیگر. چپ این مفاهیم را وارد عرصه سیاست ایران کرد و از این نظر تاثیر زیادی در جامعه داشت.
* اینجا دو سوال پیش می آید؛ یکی اینکه چطور می شود مارکسیست ها در جامعه یی مذهبی مثل ایران طرفدار پیدا می کنند و مثلاً در اوایل انقلاب تظاهرات یک میلیونی ترتیب می دهند و دوم اینکه چطور می شود چپ ها که تفکر پرولتاریایی دارند، در ایران به جای طبقه کارگر بیشتر بین روشنفکران و دانشگاهیان و طبقه متوسط نفوذ داشتند؟
** از سوال دوم شروع می کنم. مارکسیست ها می گویند ما طرفدار طبقه کارگر هستیم ولی مجبورند خودشان را با شرایط جامعه یی که در آن زندگی می کنند، تطبیق دهند. برای نمونه چین را مثال می زنم که مارکسیست ها به جای طبقه کارگر، دهقانان را سازماندهی کردند. چون دهقانان اکثریت جامعه بودند و مارکسیست ها هم باید سازماندهی خود را با توجه به شرایط جامعه خودشان تطبیق می دادند. جامعه ایران هم در آن دوران یک جامعه انتقالی بود. یعنی داشت از یک جامعه دهقانی ماقبل صنعتی به یک جامعه شهری صنعتی تبدیل می شد. به همین دلیل چپ ها کوشش می کردند طبقه کارگر را مورد خطاب قرار دهند. اما دیکتاتوری و اختناق کار را برایشان مشکل می کرد. شاه توانسته بود جلوی این ارتباط را بگیرد پس چپ ها هم جهت را تغییر دادند و به خاطر شرایط عینی جامعه به سوی طبقه متوسط تحصیلکرده رفتند. اما فقط این نبود. اصلاً زبانی که مارکسیست ها در ایران با آن حرف می زدند، خیلی برای طبقات پایین جامعه قابل فهم نبود و این امر ارتباط بین این دو گروه را دشوار می کرد. اما حال جریان چپ را با جریانات اسلامی تحت رهبری آقای خمینی مقایسه کنید. شاه بیشترین سرکوب را در جامعه به وجود آورد اما قادر نبود مساجد را در کشور ببندد. مساجد و حوزه ها زنجیره روابط نهادهای دینی با مردم بودند و پیام از حوزه تا مسجد دورترین دهات می رفت و شاه هم نمی توانست جلویش را بگیرد. شاه می توانست جلوی چپ را بگیرد و ریشه کن اش کند اما واقعاً نمی توانست جلوی جریانات اسلامی بایستد. چون نهضت اسلامی متدهای سازماندهی و ارتباطی داشت که هیچ وقت در اختیار چپ ها و هیچ گروه دیگری مثل جبهه ملی نبود. اما در مورد بخش اول سوال تان باید بگویم این چپ ایران نبود که با یک جامعه مذهبی و محافظه کار روبه رو بود بلکه در تمام دنیا چپ ها با چنین رابطه یی روبه رو شدند مثلاً جامعه چین را در نظر بگیرید یا ویتنام. اینها کشورهای اسلامی نیستند اما به هرحال مذهبی و دهقانی بودند. یا در خود کشور روسیه. می خواهم بگویم اینکه جامعه یی مذهبی و محافظه کار است باعث نمی شود پیام چپ مورد استقبال قرار نگیرد. بستگی به نیروهای چپ دارد که چگونه مساله را تبیین کنند و به مردم پیام شان را برسانند. مشکلی که در ایران وجود داشت این نبود که جامعه، اسلامی است و چپ را قبول نمی کند. جوامع دینی دیگری بودند که از مارکسیست استقبال کردند. دلیل این استقبال هم این بود که مارکسیست ها در آن کشورها توانستند سازماندهی مناسبی برای مبارزه کنند و به زبان مردم با آنها صحبت کنند و تاکتیک های مناسبی را مقابل حکومت های دیکتاتوری به کار بگیرند. خب در ایران چپ ها نتوانستند این کار ها را کنند.
* با توجه به صحبت های شما چرا حزب توده که یک حزب دیرپا و تاثیرگذار در گذشته بود در آستانه انقلاب طرفدار و پایگاه چندانی نداشت اما سازمان چریک های فدایی خلق که یک سازمان جوان و نوپا بود آنقدر طرفدار داشت که می توانست تظاهرات بزرگ برگزار کند؟
** جوابش خیلی ساده است. حزب توده در ایران نبود و سازمان فدایی در ایران بود. در ضمن حزب توده سابقه یی داشت در خصوص بی عملی اش در کودتای 28 مرداد که ضربه سختی به پرستیژ حزب توده زد که چرا اینها در مقابل کودتا مقاومت نکردند؛ کودتایی که باعث شد خود حزب توده هم در داخل ایران ریشه کن شود و اعضایش به خارج از کشور بروند و در بلوک شرق (شوروی و اقمارش) مستقر شوند و هیچ وقت هم نتوانست داخل ایران خودش را بازسازی کند تا زمان انقلاب. اگر جلوه چپ در ایران حزب توده بود الان من و شما هم در مورد چپ صحبت نمی کردیم. چون اگر چپ ایران با پیشینه حزب توده وارد انقلاب می شد اصلاً نمی توانست نیروی مطرحی باشد. چون حزب توده در زمان انقلاب اصلاً جلوه مثبتی نداشت. حزب توده با فراری که کرده بود و نوع مبارزه یی که داشت اصلاً مورد علاقه نبود. جریانی که توانست چپ را در ایران بازسازی،محبوبیتش را زنده و از میان قشر متوسط کادرسازی کند، سازمان چریک های فدایی خلق و جنبش مسلحانه بود. آنها بودند که توانستند در اوج قدرت شاه جلویش بایستند و به خاطر این مبارزه شان با حکومت شاه مورد اقبال مردم واقع شدند. این دلیل تفاوت این دو گروه بود.
* چرا چپ ها - مخصوصاً در آستانه انقلاب و بعد از پیروزی انقلاب- مدام دچار انشعاب می شدند؟
** البته انشعاب فقط مختص به چپ ها نبود و کلاً این مشکل در تمام جامعه ما وجود دارد که نمی توانند با هم کار کنند. جبهه ملی هم دچار انشعاب شد. مخصوصاً در آستانه انقلاب که آقای شاپور بختیار از دل همین جبهه ملی بیرون آمد و با شاه توافق کرد نخست وزیر شود. تمام احزاب سیاسی ایران این مشکل را داشتند و دارند. چپ ها هم همین طور. تنها جریانی که تا حدودی از این اتفاق مصون مانده روحانیت است که توانستند فرهنگی درست کنند تا با یکدیگر همکاری و یک کاست روحانیت درست کنند. اینها وقتی بحث منافع مشترک شان پیش می آید با یکدیگر همکاری می کنند به جای اینکه تیر به پای همدیگر بزنند و یکدیگر را تضعیف کنند. حتی در روحانیت هم انشعاباتی صورت گرفت مثل جدایی آیت الله شریعتمداری از آیت الله خمینی. یا انشعاب بین حزب جمهوری اسلامی یا اختلاف بین نهضت آزادی و حزب جمهوری اسلامی و جریان بنی صدر. به عبارتی کل نیروهای سیاسی در ایران دچار انشعاب می شدند و این یک امر فرهنگی است و نشان می دهد ایرانی ها در کار حزبی خیلی خبره نیستند. مثلاً چرا آقای خمینی حزب جمهوری اسلامی را منحل کرد؟ دلیلش این بود که در این حزب آنقدر جناح بندی به وجود آمد که حزب را فلج کرده بود. این یک امر فرهنگی است و فقط مختص به چپ هم نیست.
* حزب توده چرا در 28 مرداد دچار بی عملی شده بود؟
** من در دو کتاب این را توضیح دادم و اینجا فقط به یک نکته اشاره می کنم و آن این است جبهه ملی، نهضت اسلامی و برخی از گروه های چپ تصور داشتند حزب توده در 28 مرداد خیانت کرده است اما من سعی کردم بگویم خیانت نکرده بلکه با بی عملی روبه رو شد و این بی عملی اش هم به خاطر اختلافات و جناح بندی های درونی اش بود که حزب را فلج کرد.
* با تمام این توصیفات چپ ها و مارکسیست ها تا چه اندازه در انقلاب سال 57 تاثیرگذار بودند؟
** اگر قبول داشته باشیم بخشی از انقلاب 57 به خاطر بالا بودن روحیه مبارزاتی مردم بود و جوی به وجود آمده بود که مردم فهمیده بودند شاه قدرت مطلق نیست و یکسری از نیروها مستقیماً در جنگ با شاه بودند به نظر من جنبش مسلحانه از این زاویه تاثیر داشته و روحیه مبارزاتی را در جامعه ایرانی بالا نگه داشته بود. اما اینکه چپ ها در عمل چقدر در سقوط شاه نقش داشتند خب به نظرم نقش اش کم است چون سازمان های چپ در آستانه انقلاب از هم پاشیده بودند و تنها گروه چپ سازمان یافته یی که وجود داشت و در روزهای انقلاب نیز نقش بسزایی داشت و عملیات مختلفی را انجام داده بود چریک های فدایی خلق بود. بنابراین معتقدم چپ ها در انقلاب 57 تاثیر داشتند اما تاثیرشان فراوان نبوده. چپ ها در به وجود آوردن فرهنگ مبارزه و بالا بردن روحیه مبارزاتی مردم تاثیر معنوی داشتند اما در عمل به خاطر عدم سازماندهی و تشکیلات و برخورد خشونت آمیز ساواک و رژیم شاه با چپ ها، نتوانستند نقش عملی در انقلاب داشته باشند.
* آیا می شود گفت چپ ها بیشترین هزینه را بین نیروهای سیاسی در راه مبارزه با رژیم شاه دادند اما تاثیرگذاری شان با توجه به هزینه یی که دادند کمتر از دیگر گروه ها بود؟
** هزینه خیلی بالایی دادند و تاثیرشان هم کم نبود چون چپ در رادیکالیزه کردن فرهنگ سیاسی ایران نقش مهمی داشت. ولی آری، برداشتش از محصولی که کاشته بود بسیار کم بود.